Сообщество Империал: Древняя Индия - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Древняя Индия
От Хараппы и Ариев до Империи Гупт и гос-ва Маурьев

  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6

Ayoe

    2 133

    29

    1

    136

    852
  • Статус:Примипил

Дата: 30 Январь 2011, 01:14

sak

sak 29 Янв 2011 (21:18):

А разве Аншан,наряду с Сузианой - не части одного Элама?!
Вообще-то под аккадским словом Элам подразумевают исключительно Сузиану т.е. местность в долине Керхе и Каруна. Чуть севернее находилась Элимаида, это уже предгорья Загроса.

sak 29 Янв 2011 (21:18):

Что же касается Ирана,то в 5-4 тыс. до н.э. разве известны цивилизованные территории на остальной части Ирана в это время? Я имею вв иду затронутые государственностью?

Стратиграфии многих объектов нет до сих пор, поэтому датировки разнятся и говорить что-нибудь утвердительное сложно. Почти такая же ситуация по некоторым интересным центрам в долине Инда.

sak 29 Янв 2011 (21:18):

Там в Загросе жили не совсем уж цивилизованные племена,

Загрос тут не причем.

sak 29 Янв 2011 (21:18):

в Центральном и Восточном - также, за исключением только небольшой части Восточного,где прослеживается влияние культуры Анау из Туркмении эпохи неолита.

Не надо преувеличивать влияние Анау, мало ли чего Сарианиди об этом напишет. Не хочу сказать ничего плохого, но говорить о BMAC как о государственном образовании, смысла особого нет.

warrior11

warrior11 29 Янв 2011 (21:26):

А вот то что никто не знает:
возникли ли эти центры цивилизации независимо (сами по себе); или сперва возник один и затем под влиянием его (впрямую или опосредованно) возникли другие центры.

Скорее всего, в данном случае подойдет комбинированный вариант, под некоторым влиянием, предположим Урука, государственность возникла на территории плодородного полумесяца и на юго-востоке в Сузиане. А Египет, как обычно пошел своим путем. По поводу возникновения государственности в нем, очень много различных версий пытающих выявить причину этого.. Так выдвигаемый многими египтологами фактор связанный с перенаселенностью, на поверку оказался фикцией. Так по подсчетам Ф.Хассана общая численность населения Древнего Египта, в поздний додинастический период не превышала 100 тыс. чел.
Соответственно, страна могла прокормить значительно большее число людей и имела крупные территориальные ресурсы для развития. По всей видимости, переход от скотоводства к земледелию, вызванный аридизацией Сахары, стал причиной возникновения крупных поселений, в которых концентрировались значительно большие ресурсы, чем в сообществах охотников-собирателей. Проживание на одной и той же территории в условиях постоянного вызова со стороны внешних факторов, требовало дальнейшего развития животноводства, и создания системы хранения сельскохозяйственных продуктов и торгового обмена со своими соседями. Эта усложнившееся модель, потребовала усложнения социальной структуры и выделению среди них лидеров. Далее амбиции отдельных из них сыграли ведущую роль, и стали основным фактором для объединения Египта. Но это только версия Хассана, которая мне кажется наиболее достоверной.
http://books.google.com/books?id=m0x1OwAAC...ved=0CCkQ6AEwAA

    sak

      1 782

      5

      0

      242

      495
    • Статус:Примипил

    Дата: 30 Январь 2011, 08:03

    [quote name='Ayoe' date='30 Янв 2011, 01:14'] Чуть севернее находилась Элимаида, это уже предгорья Загроса.

    Ну-у,Элемаида - это более позднее название, не относящееся к рассматриваему времени, да и к тому же греческое


    Сообщение автоматически склеено в 1296364097

    [quote name='Ayoe' date='30 Янв 2011, 01:14'] [quote name='sak 29 Янв 2011' date=' 21:18']Что же касается Ирана,то в 5-4 тыс. до н.э. разве известны цивилизованные территории на остальной части Ирана в это время? Я имею вв иду затронутые государственностью?[/quote]
    Стратиграфии многих объектов нет до сих пор, поэтому датировки разнятся и говорить что-нибудь утвердительное сложно. Почти такая же ситуация по некоторым интересным центрам в долине Инда.

    [/quote]
    Вот-вот,я о том же,что однозначно сказать,что на остальной части Ирана было культурно развитое по тем меркам пространство - нельзя. Пустынные районы в основном там,если вы там были. А в тот момент очаги культуры так или иначе привязаны к плодородным земледельческим областям. А что касается стратиграфии поселений,то они бедны и не содержат точно датирующего археологического материала

      sak

        1 782

        5

        0

        242

        495
      • Статус:Примипил

      Дата: 30 Январь 2011, 09:18

      Ayoe (30 Янв 2011, 01:14):

      sak 29 Янв 2011 (21:18):

      в Центральном и Восточном - также, за исключением только небольшой части Восточного,где прослеживается влияние культуры Анау из Туркмении эпохи неолита.

      Не надо преувеличивать влияние Анау, мало ли чего Сарианиди об этом напишет. Не хочу сказать ничего плохого, но говорить о BMAC как о государственном образовании, смысла особого нет.


      А я и не пытаюсь преувеличить влияние этой культуры,а только констатирую факты. Я также не считаю,что Анау представляло собой очаг древней государственности, с таким же успехом можно Триполье относить к раннегосударственным образованиям. Да, в Анау был мощный протоурабанистический центр, где прослеживается достаточно сильное месопотамское культурное влияние, взять хотя бы их зиккуратообразные постройки,но не более того. Интересно другое,что отмечаются связи между Анау и долиной Инда. Что может быть основано и на некоторой общности населения и там,и там. Потому что по данным антропологии на юге Среденй Азии, в том числе и в Туркмении прослеживается субстрат населения,имевшего условно говоря протодравидские расовые признаки и оно явно было здесь неиндоевропейским в тот момент.

        Ayoe

          2 133

          29

          1

          136

          852
        • Статус:Примипил

        Дата: 30 Январь 2011, 11:21

        sak

        sak 30 Янв 2011 (08:03):

        Ну-у,Элемаида - это более позднее название, не относящееся к рассматриваему времени, да и к тому же греческое

        Более позднее, но не греческое.
        Современное литературное обозначение этой страны восходит к древнееврейской форме 'Ellin, засвидетельствованной в Библии.
        Отсюда и Элимаида.

        sak 30 Янв 2011 (08:03):

        Вот-вот,я о том же,что однозначно сказать,что на остальной части Ирана было культурно развитое по тем меркам пространство - нельзя. Пустынные районы в основном там,если вы там были. А в тот момент очаги культуры так или иначе привязаны к плодородным земледельческим областям. А что касается стратиграфии поселений,то они бедны и не содержат точно датирующего археологического материала

        Природные условия были несколько другие, даже в той же Сузиане. Между прочем последняя для шумеров с Эламом не ассоциировалась, для них она просто была Шушун.
        Шумеры писали слово elam со знаком NIM, что на их языке означает наверху. Отсюда следует, что для жителей Двуречья настоящий Элам был расположен наверху, не в самой Сузиане, а в горах, окружавших ее.
        /Хинц В. Государство Элам. Наука 1977/

        sak 30 Янв 2011 (08:03):

        А что касается стратиграфии поселений,то они бедны и не содержат точно датирующего археологического материала

        Трудно Аншан, Джирофт, Аван, Адамдун считать бедными в археологическом плане поселениями. Размер городища Аншана 200 га, периметр городских стен 5 км. Проблема в другом, раскопки многих поселений находятся практически в нулевой стадии.

        sak 30 Янв 2011 (09:18):

        Интересно другое,что отмечаются связи между Анау и долиной Инда. Что может быть основано и на некоторой общности населения и там,и там.

        Ничего удивительного нет, торговые связи с момента открытия лазуритового пути были в этом районе достаточно обширными.

          sak

            1 782

            5

            0

            242

            495
          • Статус:Примипил

          Дата: 30 Январь 2011, 11:30

          Ayoe (30 Янв 2011, 11:21):

          sak 30 Янв 2011 (08:03):

          А что касается стратиграфии поселений,то они бедны и не содержат точно датирующего археологического материала

          Трудно Аншан, Джирофт, Аван, Адамдун считать бедными в археологическом плане поселениями. Размер городища Аншана 200 га, периметр городских стен 5 км. Проблема в другом, раскопки многих поселений находятся практически в нулевой стадии.

          [

          Нет,я же имел в виду центральный и восточный Иран,а не юго-запад страны! А Аншан просто поражает своими размерами! для своего времени,разумеется


          Сообщение автоматически склеено в 1296376344

          Ayoe Я тут как раз почитал на досуге "Индия в древности" Бонгард-Левина и Ильина. они выводят хараппскую цивилизацию из местных неолитических культур на основе изучения культур поселений в районе Кветты и Северо-Восточного Белуджистана,что об этом думаете?

            Ayoe

              2 133

              29

              1

              136

              852
            • Статус:Примипил

            Дата: 30 Январь 2011, 12:13

            sak

            sak 30 Янв 2011 (11:30):

            Я тут как раз почитал на досуге "Индия в древности" Бонгард-Левина и Ильина. они выводят хараппскую цивилизацию из местных неолитических культур на основе изучения культур поселений в районе Кветты и Северо-Восточного Белуджистана,что об этом думаете?

            Не буду спорить с известными специалистами, смущает некоторые факты, например, Кот-Диджи, городище в 40 км. от Мохенджо-Даро, там под слоем поселения протоиндской цивилизации, другое более древнее, с каменной цитаделью.

              sak

                1 782

                5

                0

                242

                495
              • Статус:Примипил

              Дата: 30 Январь 2011, 12:41

              Ayoe (30 Янв 2011, 12:13):

              например, Кот-Диджи, городище в 40 км. от Мохенджо-Даро, там под слоем поселения протоиндской цивилизации, другое более древнее, с каменной цитаделью.

              Вот с этого места будьте добры по-подробнее,мне самому очень интересно

                Ayoe

                  2 133

                  29

                  1

                  136

                  852
                • Статус:Примипил

                Дата: 30 Январь 2011, 23:53

                sak

                sak 30 Янв 2011 (12:41):

                Вот с этого места будьте добры по-подробнее,мне самому очень интересно

                Кот-Диджи холм близ г. Хайрпур (Пакистан), содержащий остатки многослойного поселения эпохи бронзы (3—2-е тыс. до н. э.). Обнаружен и исследован (1957—58) индийским археологом А. Ханом. Нижние слои — следы поселения своеобразной культуры, названной котдиджинской. Открыты остатки глинобитных домов на каменных фундаментах, а также укреплений (сооружены в конце 3-го тыс. до н. э.). Некоторые элементы материальной культуры (орудия, керамика) имеют черты сходства с хараппскими (см. Хараппская цивилизация), что, вероятно, объясняется временным сосуществованием двух культур на этой территории. На рубеже 3-го и 2-го тыс. до н. э. посёлок был разрушен хараппцами, и на его месте возникло хараппское поселение, просуществовавшее около 300 лет. Стратиграфия К.-Д. свидетельствует о сложных исторических процессах, протекавших в долине Инда на рубеже 3-го и 2-го тыс. до н. э.
                http://dic.academic....%9A%D0%BE%D1%82

                И тут немного я уже писал на эту тему
                http://imtw.ru/index.php?showtopic=2546&vi...ndpost&p=209403

                  sak

                    1 782

                    5

                    0

                    242

                    495
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 01 Февраль 2011, 17:25

                  Ayoe (30 Янв 2011, 23:53):

                  Кот-Диджи холм близ г. Хайрпур (Пакистан), содержащий остатки многослойного поселения эпохи бронзы (3—2-е тыс. до н. э.). Обнаружен и исследован (1957—58) индийским археологом А. Ханом. Нижние слои — следы поселения своеобразной культуры, названной котдиджинской. Открыты остатки глинобитных домов на каменных фундаментах, а также укреплений (сооружены в конце 3-го тыс. до н. э.). Некоторые элементы материальной культуры (орудия, керамика) имеют черты сходства с хараппскими (см. Хараппская цивилизация), что, вероятно, объясняется временным сосуществованием двух культур на этой территории. На рубеже 3-го и 2-го тыс. до н. э. посёлок был разрушен хараппцами, и на его месте возникло хараппское поселение, просуществовавшее около 300 лет. Стратиграфия К.-Д. свидетельствует о сложных исторических процессах, протекавших в долине Инда на рубеже 3-го и 2-го тыс. до н. э.[/i]
                  http://dic.academic....%9A%D0%BE%D1%82

                  И тут немного я уже писал на эту тему
                  http://imtw.ru/index.php?showtopic=2546&vi...ndpost&p=209403

                  Получается,что хараппцы перекрыли более развитые культурные слои,чем они оставили после себя? Интересно получается! Тогда действительно можно поставить вопрос об их самобытности в регионе и о возможных неместных корнях. Я просто,интересуясь Индией не знал этого интересного факта. Но все же можно ли сказать,что хараппская культура сложилась как на местных,так возможно и на пришлых корнях? И каки возможные пропорции между местным и пришлым компонентом? Вед,как сказано выше. местные культуре не уступал е в развитии, а может были и выше,поскольку там на этом поселении остатки каменной архитектуры.
                  Впрочем, как мы уже муссировали выше хараппское население было разноролным в антропологическом отношении и там выделяется группа черепов,вероятно. соотносимых с прото-средиземноморским ареалом, а он очень широк в этот момент.даже до Синьцзяна и дальше в Китай уходит. Поэтому однозначно нельзя же с шумерами связать эту группу населения,несмотря на находки некоторых артефактов. Если мне ине изменяет память,то в Месопотамии также находили типичные хараппские печати

                  Сообщение автоматически склеено в 1296570910

                  Ayoe С другой стороны, как сказано в тесте по ссылке,которую вы мне дали: "некоторые элементы материальной культуры (орудия, керамика) имеют черты сходства с хараппскими" и далее недолгом сосуществовании, возможном, двух культур, то в рассматриваемом регионе было несколько культур накануне образования Хараппской цивилизации, то мне кажется,что уничтоженную культуру Кот-Дидижи можно атрибутировать, как культуру хараппского круга или хараппского культурного ареала, по наиболее известной культуре региона. И поглощение ее последней мне кажется нормальное явление, поскольку, как я понимаю, даже в целом вся хараппская культура на от момент не представляла собой единого этно-политического пространства и была наподобае Месопотамии на рубеже 4 и 3 тыс. до н.э. конгломератом протогородских центров с собственными властными структурами в каждом. Нельзя даже уверенно говорить составляли ли единый союз городов даже на фазе упадка хараппской культуры, поэтому вполне нормальна военная и естественно культурная экспансия носителей хараппской культуры, снивелированный все культурные различия в регионе. Что думаете по этому поводу?

                    Ayoe

                      2 133

                      29

                      1

                      136

                      852
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 02 Февраль 2011, 00:31

                    sak

                    Следы керамики дохараппского периода, относящиеся к другой культуре, прослеживаются во многих городах, в том числе и в самой Хараппе. Но к сожалению, кроме отдельных черепков, больше никаких данных нет.

                    sak 1 Фев 2011 (17:25):

                    Если мне ине изменяет память,то в Месопотамии также находили типичные хараппские печати

                    Около 30 печатей, найдены в том числе и в основном в Сузах. По статистике в Месопотамии помню следующее, 2 к раннединастическому периоду относятся, 7 к эпохе Саргонидов, три к нач. 20в. до н.э. Отсюда выходит, что возможно торговля шла в основном сухопутным путем т.е. через Сузы, а потм уже в Месопотамию.

                    P.S. В Сузиане была найдена любопытная ваза, на которой изображен индийский культ, который имеется на многих хараппских печатях. Только по стилю, эта шумерийская работа III династического периода. Можно предположить, что мастер создавший вазу, видел этот культ воочию, скорее всего на территории Месопотамии, что вполне возможно с учетом некоторых данных о торговых колониях Мелуххи в Шумере.
                      • 6 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 09:11
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики