Сообщество Империал: Греко-Бактрия и Греко-Индийские государства - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Греко-Бактрия и Греко-Индийские государства
Очаг греческой культуры на краю ойкумены

  • 13 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »

Савромат

    21 878

    364

    57

    3 671

    24 597
  • Статус:Император

Дата: 20 Январь 2011, 14:57

sak 20 Янв 2011 (14:44):

и это обстоятельство требовало большей полтитческйо мобильности чем та, которую проявляли Селевкиды, увлеченные сирийскими войнами


Не зря Диодот или Эвтидем (? не помню уже кто) объяснял очередному Селевкиду, совершившему Восточный поход - чуть ли не Антиоху III - что титул царя ему нужен чтобы успешно противостоять кочевникам, и он вообще не против Селевкидов, а за защиту греков от варваров.. и кстати титул ему оставили.

Классический пример автономизации окраин когда среднее время протекания процессов на границе превышает время реакции далекого центра на известия об эттих процессах.. Слишком далеко "цари Азии" были, да и центр их интересов (обусловленный центром откуда они черпали свои военные ресурсы) лежал в Малой Азии и Сирии а не на далеком Востоке.

    Maj. Buzzard

      4 639

      41

      1

      724

      2 321
    • Статус:Элефантарх

    Дата: 20 Январь 2011, 17:12

    sak

    А сепаратизм во многом был инспирирован и набегами кочевников "которые толпами стоят у наших восточных границ", как пишут источники. и это обстоятельство требовало большей полтитческйо мобильности чем та, которую проявляли Селевкиды, увлеченные сирийскими войнами
    А вот давайте не будем всё списывать на "увлечённость".

    Chernish

    чуть ли не Антиоху III
    Ему.

      Савромат

        21 878

        364

        57

        3 671

        24 597
      • Статус:Император

      Дата: 20 Январь 2011, 18:09

      Maj. Buzzard 20 Янв 2011 (17:12):

      А вот давайте не будем всё списывать на "увлечённость".


      Как будто у них был выбор...

        Magnus_Maximus

          3 784

          3

          0

          467

          629
        • Статус:Всадник

        Дата: 20 Январь 2011, 18:19

        У кого?

          Савромат

            21 878

            364

            57

            3 671

            24 597
          • Статус:Император

          Дата: 20 Январь 2011, 19:34

          Magnus_Maximus
          У Селевкидов. Отказаться от Малой Азии и Сирии они не могли не утратив основных источников пополнения греческих элементов в державе и соотв. войск...

            Maj. Buzzard

              4 639

              41

              1

              724

              2 321
            • Статус:Элефантарх

            Дата: 20 Январь 2011, 20:16

            Просто ув. sak-а можно понять в том смысле, что, дескать, Селевкидам было больше делать нечего, кроме как потешными войнушками где-то там на юге развлекаться и игнорировать проблемы малых северных народов. Если бы всё было так просто...

            Цитата

            "которые толпами стоят у наших восточных границ", как пишут источники
            "Источники" - это конкретно Полибий. "Эвфидем... просил... убедить Антиоха оставить за ним царское имя и сан; если Антиох не исполнит его просьбы, то положение обоих становится небезопасным. На границе, продолжал он, стоят огромные полчища кочевников, угрожающие им обоим и, если только варвары перейдут границу, то страна наверное будет завоевана ими (Polyb. XI. 34). Так это, извините, когда было? На момент отделения Бактрии или всё-таки сильно попозже? И время другое, и ситуация другая.

            Цитата

            идея очень интересная,но скорее всего не совсем верная
            Коллега, я с удовольствием вернусь к этому разговору, когда Вы допишете и защитите свою диссертацию, а я её - если поделитесь - прочту. Там как раз у Вас будет возможность аргументированно опровергнуть точку зрения Бокщанина.

              sak

                1 782

                5

                0

                242

                495
              • Статус:Примипил

              Дата: 27 Январь 2011, 19:32

              [quote name='Maj. Buzzard' date='20 Янв 2011, 20:16'] Просто ув. sak-а можно понять в том смысле, что, дескать, Селевкидам было больше делать нечего, кроме как потешными войнушками где-то там на юге развлекаться и игнорировать проблемы малых северных народов. Если бы всё было так просто...

              [/quote]
              Да вот дело в том, что войнушки у них были не просто потешными,а самыми настоящимии с настоящим сильным противником - государством Птолемеев. Если для вас это шуточный противник,то для Селевкидов - вряд ли,да и воевали они за богатейшие торговые города Финикии и Восточного Средиземноморья,сулившие огромные выгоды. Поэтому Сирийские войны были с точки зрения геополитики гораздо важнее,чем далекие восточные окраины. И как правильно указал уважаемый Черныш,поражение на западе грозили потерей Малой Азии окончательно,а она и была важным для них регионом с греческим населением.откуда они черпали силы,это и Вам вероятно известно и понятно.А огромные расстояния,пустыни, например большая соляная и иные затрудняли сообщение между западом м востоком империи,что неизбежно порождало сепаратизм и даже в поздние времена: возьмите любые империи созданные силой оружия. Именно невнимание со стороны центра и порождает некоторые проблемы окраин. А сильнейшая греческая колонизация была именно в Бактрии,что Вам и так хорошо известно,а не верите приезжайте к нам в Среднюю Азию и Вы увидите много эллинистических памятников,в то время как в центральной и восточной части Ирана их нет и не будет найдено.Поэтому делайте выводы сами. А проблема кочевников остро свтала только со с конца 3-2 в. до н.э.,а до этого хватало цепи укреплений оставшихся еще со времени Ахеменидов в районе современного Ходжента или Александрии дальней. И Вам не кажется,что волна сепаратизма и укрепление власти в Греко-Бактрии связаны с усилением опасности со стороны номадов,что усилило только желание местных греков и их метисов с местными взять ситуацию в свои руки?

              Сообщение автоматически склеено в 1296146504

              [quote name='Maj. Buzzard' date='20 Янв 2011, 20:16'] которые толпами стоят у наших восточных границ", как пишут источники[/QUOTE] "Источники" - это конкретно Полибий. "Эвфидем... просил... убедить Антиоха оставить за ним царское имя и сан; если Антиох не исполнит его просьбы, то положение обоих становится небезопасным. На границе, продолжал он, стоят огромные полчища кочевников, угрожающие им обоим и, если только варвары перейдут границу, то страна наверное будет завоевана ими (Polyb. XI. 34). Так это, извините, когда было? На момент отделения Бактрии или всё-таки сильно попозже? И время другое, и ситуация другая.

              [/quote]
              Не те вы источники смотрели забыли Помпея Трога/Юстина? там тоже кое-что есть . Я понимаю,что вы считаете,что волна активности кочевников была преимущественно с 180 по 140 гг. до н.э. Но сейчас считается,что была и ранняя волна военной активности номадов - результат образование Парфянского царства,где основателями было племя парнов,входившее в конфедерацию дахов,занимавших обширные земли от р.Урал до северной Туркмении,что фиксируется соответствующими археологическими памятниками.включая и знаменитое святилище Байте на Мангышлаке,показывающее,что в 4 в. до н.э. центр дахов постепенно переносится южнее. Поэтому,считать,что кочевники беспокоили только во время передвижения усуней и юэчжей не совсем верно.
              С дуругой стороны не стоит опять-таки откидывать и просто человеческие амбиции: ослабление внимания Селевкидов только стимулировало местных греческих военачальников.


              Сообщение автоматически склеено в 1296147173

              [quote name='Maj. Buzzard' date='20 Янв 2011, 20:16'] Коллега, я с удовольствием вернусь к этому разговору, когда Вы допишете и защитите свою диссертацию, а я её - если поделитесь - прочту. Там как раз у Вас будет возможность аргументированно опровергнуть точку зрения Бокщанина. [/quote]
              Простите,а причем тут моя диссертация? Что,если я не защитил ее так априори неправ? В Вас говорит непонятный догматизм. Бывает,что студент лучше понимает какие-то моменты,чем маститый преподаватель,ввиду свое косности и уверенности в собственном единственно правильном мнении. К тому же моя диссертация посвящена военному делу саков Средней Азии на основе археологических данных, т.е. к античности прямого отношения не имеет. К тому же я не ставил свое целью опровергать что-либо мнение,а только высказал свое видение. И поскольку история - наука во многом субъективная,мнений может быть много и кто гарантирует,что кто-то прав на все 100?
              А Вы как я понял по контексту уже защитили свою кандидатскую? И потому проявляете такое пренебрежение к тем кто еще не? Но поймите, научное звание - всего лишь условность,нужная в первую очередь только нам самим

              Сообщение автоматически склеено в 1296147226

              А информацией из своего диссера я разумеется поделюсь,тем более,что сам форум и весь сайт посвящен военному делу

                Maj. Buzzard

                  4 639

                  41

                  1

                  724

                  2 321
                • Статус:Элефантарх

                Дата: 27 Январь 2011, 20:01

                Цитата

                Да вот дело в том, что войнушки у них были не просто потешными,а самыми настоящимии с настоящим сильным противником - государством Птолемеев
                Вас не поймёшь. То Вы фактически обвиняете Селевкидов в том, что они, дескать, "увлеклись" Сирийскими войнами и забыли про Среднюю Азию, то теперь идёте на попятную, апеллируете к коллеге Чернышу и пытаетесь доказывать тезис, который в доказательстве не нуждается. Мне-то про важность юго-западного ТВД ликбезов читать не надо. Ну, слово неверно подобрали - ладно, бывает, извинились бы - и всего делов.

                Цитата

                Не те вы источники смотрели  забыли Помпея Трога/Юстина?
                А вот не надо дословно цитировать Полибия, а потом переводить стрелки на Юстина - мол, Вас опять не так поняли. К слову, Вы пока не процитировали ни один источник - я это сделал за Вас. От Вас я пока только "имхи" слышу.

                Цитата

                Но сейчас считается
                Это кем это? Конкретно Вами? И что для Вас "сейчас"? Для меня лично та же работа Шервин-Уайт и Курт о Селевкидском царстве 93-го года ещё вполне актуальна. Там как раз дамы очень ярко описывают степень "парфянской угрозы" в III в.

                Цитата

                результат образование Парфянского царства,где основателями было племя парнов,входившее в конфедерацию дахов,занимавших обширные земли от р.Урал до северной Туркмении
                Ещё раз: мне ликбезы не нужны. Как и "имхи" не нужны. Нужны ссылки на источники и литературу. Вы же историком назвались - так будьте любезны соответствовать.

                Сообщение автоматически склеено в 1296148328

                Цитата

                А Вы как я понял по контексту уже защитили свою кандидатскую?
                А Бокщанин уже давно защитил не только кандидатскую, но и докторскую, и много чего ещё. В данном случае "если лорд Гилдой и заслуживает суда, то это должен быть суд пэров".

                Цитата

                И потому проявляете такое пренебрежение к тем кто еще не?
                Я проявляю такое пренебрежение прежде всего к тем, кто не считает нужным чем-либо подкреплять свои амбиции. Ноу оффенс мент.

                  sak

                    1 782

                    5

                    0

                    242

                    495
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 27 Январь 2011, 20:13

                  Chernish (20 Янв 2011, 14:57):

                  Не зря Диодот или Эвтидем (? не помню уже кто) объяснял очередному Селевкиду, совершившему Восточный поход - чуть ли не Антиоху III - что титул царя ему нужен чтобы успешно противостоять кочевникам, и он вообще не против Селевкидов, а за защиту греков от варваров.. и кстати титул ему оставили.


                  Если честно,Черныш,мне кажется,что он просто такими отговорками оправдывал свои сепаратистские действия,этакий белый пиар того времени для местных бактрийских греков, а амбиции у него были ого-го. Из военачальников - в цари,чем не удачная карьера? А кочевники - это так отговорка, разве греко-бактрийцы смогли долго сдерживать их - нет, юэчжи легко захватили Бактрию,потому что там,как пишут китайские источники каждый город сам за себя и имеет своего правителя,но эти сведения относятся к 118-114 гг. до н.э.,то есть немного позднее. Интересны они тем,что даже реальная опасность со стороны кочевников не устранила борьбу между греческими полководцами и правителями областей за личную власть,а только мне кажется усилила. Страна в итоге распалась не отдельные царства, о чем говорят многочисленные монеты различных правителей, бывших параллельно, о некоторых ничего не известно, кроме того,что монеты штамповали . Если бы этого не случилось,то юэчжи не захватили бы окончательно Греко-Бактрию, не вытолкнули бы остатки греков в Северную Индию и не создали бы могущественное Кушанское царство. Поэтому если исходить из позднейшего реального хода политических событий, то как-то все-таки получается,что несколько лукавил Эвтидем,тем более,что Антиох 3 совершал свой восточный поход в первую очередь против парфян,которые реально были опаснее, во многом потому,что были негреками и по этой причине их местные иранские народы поддержали, потому что устали быть просто "лаой" - гос. рабами,что скажут греко-македоняне то и делай...

                    Maj. Buzzard

                      4 639

                      41

                      1

                      724

                      2 321
                    • Статус:Элефантарх

                    Дата: 27 Январь 2011, 20:30

                    sak

                    Антиох 3 совершал свой восточный поход в первую очередь против парфян,которые реально были опаснее
                    Простите, кто Вам это сказал? Где Вы это прочитали? Неужели в новейших среднеазиатских исследованиях, неизвестных остальному научному миру?
                      • 13 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 15:09
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики