Сообщество Империал: Буриши/буришки - кто они? - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
sak

Буриши/буришки - кто они?

Тема посвящена одному из интереснейших ныне малых народов Западных Гим
Тема создана: 26 июня 2013, 00:53 · Автор: sak
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 28 · Просмотров: 9 963
  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
 sak
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
1 792
5
251
577
0

Дата: 26 июня 2013, 17:18

Аорс (26 июня 2013, 15:17):

По всей видимости, буриши появились на своём нынешнем месте обитания очень давно.

Это вне сомнений. Но вот интересно все же, с какого именно времени.

Цитата

Они не могли прийти из Индии, где коренным населением являлись неевропеоидные народы - дравиды и мунда.

Дравидоиды - действительно древнейший пласт в Индии, но достаточно вспомнить, что черепа из Мохенджо-Даро уже были неоднородны расово, и среди дравидоидных черепов уже была серия со средиземноморскими чертами, так же как и у буришей. Поэтому получается, что уже во II тыс. до н.э. население Северной Индии было расово неоднородным.
И получается, что предки буришей были наряду с дравидоидами древнейшим пластом там, по крайней мере - в самом Кашмире.

Цитата

Остаётся северо-западное и северное направление, сходство с припамирскими таджиками только подтверждает эту версию. Хотя Кашмир мог быть промежуточным этапом на этом пути.

Ряд исследователей древностей Памира склоны считать, что позднейшие насельники Памира были ближайшими этническими родственниками буришей, а их иранизация произошла только в сакскую эпоху, т.е. в I тыс. до н.э. Это было и подтверждено рядом этнографических параллелей. Поэтому пока что получается, что Кашмир, Памир, Западные Гималаи были точно заселены предками современных буришей, как минимум еще первой половине II тыс. до н.э.

Цитата

Язык буришей, по-видимому, очень древний и относится к сино-кавказской группе языковых семей. Можно предположить, что они появились в тех краях ещё во время миграции носителей этой группы языков с Ближнего Востока в Китай в неолите или даже раньше.

Язык буришей отдельная загадка и отнесен к этой гипотетической семье не менее гипотетически.
Хотя он и считается изолятом, вон я в сети нашел статью, что его попытались соотнести с древними балканскими языками индоевропейской семьи.
     Varulven
    • Imperial
    Imperial
    Садист
    1 789
    82
    362
    4 613
    0

    Дата: 26 июня 2013, 17:33

    Александрович

    появления рыжего цвета волос от родственного скрещивания бред.

    Рыжий цвет волос определяется рецессивным геном. Обычно он находится в подавленном состоянии. Когда популяция достаточно сильно обособлена, велика вероятность перехода рецессивного гена в гомозиготное состояние. В таком состоянии он проявляется фенотипически.
    Примерно так

    sak

    результате смешения людей с очень сходным генетическим набором высвобождаются древние спящие гены, подавленные в прошлом. Поэтому у этих общин и проявляются гены, свойственные их далеким предкам.
       sak
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 792
      5
      251
      577
      0

      Дата: 26 июня 2013, 19:41

      Аорс (26 июня 2013, 17:09):

      Порою забываешь, что уже писал это и порою пишешь дважды одно и то же.

      Вы это про что?
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
      О возможном родстве языка буришей с древними балканскими:

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      И самое смешное, что по собственной легенде они считают себя потомками солдат самого Александра Македонского

      Цитата

      Согласно местной легенде буриши считают себя потомками войска Александра Македонского. Такая легенда очень характерна также для припамирских народностей и некоторых народностей Кашмира и Афганистана. В 2008 македонский Институт Стратегических Исследований организовывал посещение Македонии принцем Хунзы Гэзэнфэром-Али-Ханом и принцессой Рани Атикой. В аэропорту города Скопье их встречали премьер-министр Македонии Никола Груевский, македонский патриарх и мер города Скопье [3].

      Однако большинство ученых считают македонское происхождение буришей не более, чем легендой, против которой выступает также анализ ДНК.


      Впрочем, это нормально для всего этого горного района , где каждый первый народ считает себя потомками воинов богоподобного Адександра :0142:
         sak
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 792
        5
        251
        577
        0

        Дата: 27 июня 2013, 19:38

        Небольшой обзор языка буришей:

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        Чудя по приведенной там карте имеет три диалекта:
        1) ясинский
        2) хунза
        3) нагарский

        Imperial
           sak
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 792
          5
          251
          577
          0

          Дата: 28 июня 2013, 16:47

          Что же касается происхождения буришей, то здесь все, видимо, было очень сложно. Но у меня при исследовании этого вопроса сложилось впечатление, что буриши далеко не такой древний пласт населения Средней Азии и Северной Индии, как это может показаться, и формирование этой группы близкородственных народов можно рассмотреть в следующем ключе:

          1. древнейшими популяциями южной части Средней Азии, большей части Ирана и Индии (как этнокультурного региона) были протодравидоиды, обладавшие расовыми чертами, подобно современным южноиндийским народностям, или же подобные древним эламитам. Здесь же, скорее всего, с древнейших времен складывались расовые черты этой группы народов.

          2. с юго-запада в IV-III тыс. до н.э. через Иран примерно с территории Малой Азии и Кавказского региона движется новая волна переселенцев средиземноморского облика - в в их числе были и предки современных буришей. Данная волна проходит сквозь Иранское нагорье, достигает юга Средней Азии и Северной Индии, оттесняя, смешиваясь и составляя смешанные этнические популяции с дравидоидами.

          3. Отголосками этого движения является относительное сходство языка буришей с языками Кавказского региона, а также опосредованно с протоязыками Древней Европы.

          4. Непосредственные предки буришей, по-видимому, заселяли изначальные пространства в юго-восточной части Средней Азии и значительную часть Северной Индии, а также, возможно, юго-западную часть Синьцзяна.

          5. Во II тыс. до н.э. единый пласт протобуришей подвергся давлению со стороны арийских народов, вскоре разделяющихся на индийскую и иранскую ветви, которые подчиняют и медленно ассимилируют значительную их часть.

          6. К началу I тыс. до н.э. большая часть протобуришей была ассимилирована, что способствовало появлению особой группы саков-хаомаварга на Памиро-Алае. Но в горных районах Кашмира они сохраняются и известны в это время как восточные каспии, имевшие даже свою столицу Каспиару.

          7. Большая часть буришей (восточных каспиев) были ассимилирована индо-арийскими народами Северной Индии только в первые века нашей эры, что способствоавло появлению особой группы горных дардских народов на стыке Гиндукуша и Гималаев, в культуре и языке которых чувствуется сильнейший буришский пласт. С этого времени уцелевшие в высокогорных районах буриши становятся малочисленным народом региона.

          8. В XII-XIV вв. происходит исламизация буришей, принимающих шиитский ислам исмаилитского толка, что завершает формирование этнического облика буришей.

          Ну, что же, кто что думает по поводу подобной схемы?
             sak
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            1 792
            5
            251
            577
            0

            Дата: 28 июня 2013, 19:37

            Ну, что же, кто что думает по поводу подобной схемы?
               rokkero
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              2 645
              43
              685
              8 318
              10

              Дата: 28 июня 2013, 21:54

              sak

              появлению особой группы саков-хаомаварга на Памиро-Алтае

              А почему именно они? Что так выделяло их среди других саков? Всего лишь одно из семи племен...

              sak

              с юго-запада в IV-III тыс. до н.э. через Иран примерно с территории Малой Азии и Кавказского региона движется новая волна переселенцев средиземноморского облика
              А может, позже - арии?

              Если мои вопросы настолько глупы, как мне кажется - можете не отвечать. В этногенезе во время столь древних периодов ничуть не разбираюсь...
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                7 807
                244
                1 387
                7 746
                0

                Дата: 29 июня 2013, 00:04

                Енисейская гипотеза
                Данную гипотезу можно рассматривать как частный случай дене-кавказской гипотезы, однако её автор, Ж. ван Дрим (Driem, 2001), идёт в своих предположениях ещё дальше. Дрим указывает на сильное сходство в глагольной морфологии, в особенности в личных префиксах, между бурушаски и енисейскими языками (сохранившийся живой представитель — кетский язык, остальные вымерли). На этом основании он предполагает существование гипотетической семьи «карасук», включавшей бурушаски и енисейские языки, и связывает её с археологической культурой Карасук, существовавшей примерно во 2-м тыс. до н. э. Таким образом, гипотетический путь от культуры Карасук до современных мест проживания бурушаски должен был проходить параллельно пути распространения дардских народов, что должно объяснять многочисленные заимствования в бурушаски из дардских языков. Таким образом, бурушаски не мог быть языком, на котором говорило доиндоарийское население Индии — бурушаски проникли в этот регион параллельно индоарийцам примерно в 1-м тыс. до н. э.
                Проблема в антропологии. Кеты монголоиды, буриши европеоиды. А вот антропологически носители культуры Карасук европеоиды памиро-ферганского типа. Близки андороновцам.Дж. ван Дрим высказал гипотезу, согласно которой язык бурушаски связан не с древнейшим населением Гиндукуша, а с волной миграции представителей карасукской культуры, которая происходила параллельно миграции индоарийских народов.
                В Берне Джордж ван Дрим заведует программой исследований «Определение стратегических задач на субконтиненте» (нем. Strategische Zielsetzungen im Subkontinent), которая ставит целью описание исчезающих и малоизвестных языков Южной Азии. Эта научная программа представляет собой продолжение и диверсификацию проекта «Языки Гималаев» (англ. Himalayan Languages Project), который пользовался большим успехом в Лейденском университете, где Дж. ван Дрим заведовал кафедрой описательной лингвистики до 2009 г. Его команда опубликовала описания, словари и морфологически анализированные тексты более чем дюжины малоизвестных языков Гималаев, многие из которых находятся под угрозой исчезновения.
                Его исследования привели к лучшему пониманию древнейшей этнолингвистической истории Азии. На основе лингвистических доказательств и данных популяционной генетики он пришёл к выводу, что древние мяо-яо и древние австроазиаты, вероятно, были первоначальными изобретателями рисового земледелия. Он представил хорошо обоснованную теорию о прародине и последующем распространении австроазиатской и тибето-бирманской языковых семей, а также семьи мяо-яо. Он отвергал сино-тибетскую филогению, которую он заменял подлинной тибето-бирманской моделью. В 2004 г. для этой языковой семьи он предложил нейтральное географическое название «транс-гималайская». Он разрабатывал дарвинистскую лингвистическую теорию под названием симбиосизм, на почве которой развивалась философия симбиомизма.
                С 2001 года, в сотрудничестве с генетиком Петером де Кнейффом (нидерл. Peter de Knijff), Дж. ван Дрим собрал образцы ДНК более чем 2000 добровольцев в Непале и Бутане, с регистрацией родного языка каждого из добровольцев, для изучения корреляции между генами и языками. На основании данной работы он предложил пересмотреть классификацию языков: вместо термина сино-тибетская семья он предложил вести речь о тибето-бирманской семье, ветвью которой он считал китайский язык с его диалектами.
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                   sak
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 792
                  5
                  251
                  577
                  0

                  Дата: 29 июня 2013, 18:37

                  rokkero (28 июня 2013, 21:54):

                  sak

                  появлению особой группы саков-хаомаварга на Памиро-Алтае

                  А почему именно они? Что так выделяло их среди других саков? Всего лишь одно из семи племен...

                  Так просто получилось в процессе исторического развития, просто в начале I .тыс до н.э., с северо-востока на протобуришей Памира наложилась этно-культурная волна кочевников-носителей восточно-иранских наречий и в процессе сравнительно быстрой ассимиляции последнии и формируется группа саков-хаомаварга имевшая средиземноморский облик в основном и сохранившая тесные культурные взаимосвязи с буришами Западных Гималаев, что было очень хорошо освещено в свое время Б.А. Литвинским.
                  А позднее с принятием и памирскими народами и буришами исмаилизма эти связи только сохраняются.

                  Цитата

                  sak

                  с юго-запада в IV-III тыс. до н.э. через Иран примерно с территории Малой Азии и Кавказского региона движется новая волна переселенцев средиземноморского облика
                  А может, позже - арии?

                  Да, арии позже пришли в эти регионы, минимум на 1,5-2 тыс. лет.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Laszlo (29 июня 2013, 00:04):

                  Дрим указывает на сильное сходство в глагольной морфологии, в особенности в личных префиксах, между бурушаски и енисейскими языками (сохранившийся живой представитель — кетский язык, остальные вымерли).

                  С происхождением кетов не все ясно, были ли они - одним из палеоазиатских групп народов или же все же пришли откуда-то в Сибирь. К тому же в самом сохранившемся кетском языке много заимствований из индоевропейских, притом не только из иранских. но даже тохарских, и протоиндоевропейского, что также ставит языковедов в тупик.

                  Цитата

                  На этом основании он предполагает существование гипотетической семьи «карасук», включавшей бурушаски и енисейские языки, и связывает её с археологической культурой Карасук, существовавшей примерно во 2-м тыс. до н. э.

                  А вот это вообще сильно удивило :) Как вообще можно предполагать существование этнической общности, да еще целой языковой семьи на основании археологической куль туры, да еще которая быстрыми темпами распространялась территориально, явно включая в себя различные по происхождению племена? К тому же она не дошла до Средней Азии, как таковой, повлияв только опосредованно на культуры Центрального Казахстана.

                  Цитата

                  Таким образом, гипотетический путь от культуры Карасук до современных мест проживания бурушаски должен был проходить параллельно пути распространения дардских народов, что должно объяснять многочисленные заимствования в бурушаски из дардских языков.

                  Происхождение буруашаски вряд ли вероятно от этой не существовавшей языковой семьи карасук, поскольку культура в районе проживания древних протобуришей явно не менялась здесь на протяжении большей части II тыс. до н.э. А внешний облик и культурные взаимосвязи буришей и дардов все-таки достаточно хорошо объясняются буришским субстратом.

                  Цитата

                  Таким образом, бурушаски не мог быть языком, на котором говорило доиндоарийское население Индии — бурушаски проникли в этот регион параллельно индоарийцам примерно в 1-м тыс. до н. э.

                  Не менее парадоксальное заявление :) Если бы они проникли бы в этот регион параллельно ариями, то их следы бы остались и в культуре других народов Северной Индии - а этого нет.

                  Цитата

                  Кеты монголоиды, буриши европеоиды. А вот антропологически носители культуры Карасук европеоиды памиро-ферганского типа. Близки андороновцам. Дж. ван Дрим высказал гипотезу, согласно которой язык бурушаски связан не с древнейшим населением Гиндукуша, а с волной миграции представителей карасукской культуры, которая происходила параллельно миграции индоарийских народов.

                  А вот тут начались самые обалденные чудеса!
                  В расовом отношении кеты очень специфические монголоиды, у которых имеется некоторая европеоидная примесь, оставшаяся с очень древних времен, но вероятнее всего со второй половины I тыс. до н.э.
                  А что касается носителей карасукской культуры, то там антропологический состав населения был крайне смешанным: изначально им была присуща монголоидность центрально-азиатского типа. потому что формирование распространение этой культуры происходило с востока на запад, от Ордоса и далее. Но затем происходит частичная метисация и с андроновцами, и с прото-европеоидным типом окуневцев, так что не там так просто было.
                  А андроновцы были носителями очень специфического европеоидного типа, не сохранившегося до наших дней. Но как показали данные генетики они обладали светлыми кожными покровами, русыми волосами и светло-пигментированными глазами, то есть голубыми.
                  Как видно, никакого отношения карасукская культура не могла и не имела к происхождению буришей, обладающим как иным внешним обликом, так и языком, поскольку прочных лингвистических взаимосвязи установить между ними и носителями карасукской культуры невозможно, поскольку карасукцы письменности не имели. а их отношение к позднейшим кетам не подтверждается точно.
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    7 807
                    244
                    1 387
                    7 746
                    0

                    Дата: 30 июня 2013, 17:36

                    Ван Дрим лингвист. Исследовал Гималаи. Я собственно и запостил его мнение для того чтобы разобраться ху из ху и действительно ли Карасук связана с буришами. Тогда с какой археологической культурой или археологическими культурами можно связать буришей. Есть ли сведения о буришах в Авесте, иранских эпических сочинениях или иранских документах, есть ли сведения индусов о буришах? Меня интересует период II тыс. до н.з. - I тыс. н.э. Можно провести аналогию между оседанием аланов на Кавказе и оседанием иранцев в Памире? В таком случае получаеться что буриши это своеобразный аналог одного из вайнахских народов. О их связи я не говорю.
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                    И в догонку. Можно ли буришей связать например с гутиями, луллубеями, эллипи, матиенами или кадусиями и каспиями?
                      Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                      Дата: 03 июл 2020, 20:03
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 29 мая 2020, 11:11
                      Fleur de Lis
                      Дата: 28 мая 2020, 17:42
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 21 мая 2020, 01:11
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 19 апр 2020, 21:28
                      Imjin War of Korea
                      Дата: 18 апр 2020, 18:38
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 16 апр 2020, 20:00
                      Witcher Total War King Of Skellige
                      Дата: 15 апр 2020, 20:21
                      Warcraft: Total War
                      Дата: 14 апр 2020, 18:11
                      [HoI4] The Road to 56
                      Дата: 02 апр 2020, 02:38
                      Monsters from Men
                      Дата: 01 апр 2020, 14:45
                      [HoI4] Economic Crisis 2013
                      Дата: 31 мар 2020, 22:14
                      [HoI4] The Great War
                      Дата: 31 мар 2020, 21:49
                      [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                      Дата: 31 мар 2020, 21:04
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 мар 2020, 13:12
                      New Teuton
                      Дата: 23 мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 мар 2020, 23:37
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 мар 2020, 19:07
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 фев 2020, 17:33
                      Imperial Destroyer
                      Дата: 22 фев 2020, 23:31
                      • 3 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 09 июл 2020, 23:42 · Счётчики