Сообщество Империал: Буриши/буришки - кто они? - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ГлобалОпрос: Mount & Blade 2: Bannerlord - провал или успех? Успех Провал Гости не могут голосовать
ИмпериалИмпериал
sak

Буриши/буришки - кто они?

Тема посвящена одному из интереснейших ныне малых народов Западных Гим
Тема создана: 26 Июнь 2013, 00:53 · Автор: sak
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 28 · Просмотров: 9 951
  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
 sak
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
1 792
5
251
577
0

Дата: 01 Июль 2013, 20:20

Laszlo (30 Июнь 2013, 17:36):

Ван Дрим лингвист. Исследовал Гималаи.

Да. но вот только посмотрите, по каким он языкам специалист :) Правильно: по языкам сино-тибетской языковой семьи, посмотрите ради интереса на отмеченном вам сайте по каким именно языкам этой семьи и что вообще он предлагает. Или то, что он вообще лингвист, то значит он однозначно прав? Все-таки явно не выделено родство бурушаски с сино-тибетскими, только опять-таки гипотетически. Не зря я специально выкладывал выше ссылку на возможное родство языка буришей с палеобалканскими. Поэтому мне идеи ван Дрима показались крайне сомнительными, особенно в свете того, какими языками он профессионально занимается.

Цитата

Я собственно и запостил его мнение для того чтобы разобраться ху из ху и действительно ли Карасук связана с буришами. Тогда с какой археологической культурой или археологическими культурами можно связать буришей.

Никак карасукская культура не связано с буришами. И как я уже отметил там в высокогорных районах была своя культура бронзового века, которая непрерывно развивалась очень длительное время, но они малоизучена, к сожалению. Впрочем, сам облик изделий из меди и бронзы напоминает характерные изделия Ирана, Афганистана и Северной Индии, а также юга Средней Азии. Поэтому само направление культурных взаимосвязей показывает, что никаких состыковок не было со слишком северной карасукской культурой, не имевшей прямых связей с позднейшими кетами.

Цитата

Есть ли сведения о буришах в Авесте, иранских эпических сочинениях или иранских документах, есть ли сведения индусов о буришах?

Доподлинно не известно. Многие название достаточно сложно идентифицировать с реальными топонимами и названиями племен. Но возможно вы имели в виду не Авесту, а Ведды? :)

Цитата

Меня интересует период II тыс. до н.з. - I тыс. н.э.

А это вообще проблематичный период в указанных регионах, потому как письменных свидетельств кот наплакал.

Цитата

Можно провести аналогию между оседанием аланов на Кавказе и оседанием иранцев в Памире? В таком случае получается что буриши это своеобразный аналог одного из вайнахских народов. О их связи я не говорю.

Пожалуй, что нет, поскольку иранизация. если можно так сказать Памира - это очень многоэтапный процесс, поскольку, самое раннее из известных перемещений на Памир ираноязычного населения было на рубеже IX-VIII вв. до н.э., принесшее сюда вообще иную культуру, по облику степных кочевников, и начинается сравнительно быстрая иранизация региона. Позднее во II-I вв. до н.э. сюда снова перемещаются значительные массы ираноязычного населения. Позднее в первые века н.э. - та же самая история. И в раннем средневековье этот процесс продолжался. А последнее переселение сюда фарсоязычного населения из Хорасана было в XI-XII вв.
Но на Кавказе аланы в итоге были вынуждены искать убежища, и затем происходит постепенное более сильное смешение их с горцами, а здесь - на Памире - просто это были волны переселяющего населения.

Цитата

И в догонку. Можно ли буришей связать например с гутиями, луллубеями, эллипи, матиенами или кадусиями и каспиями?

Вопрос крайне неоднозначный. Я пока только связал их с восточными каспиями только, исходя из теории И.В. Пьянкова, что ираноязычное население в эпоху Ахеменидов было склонно называть неираноязычное обобщенно каспиями, отсюда и западные каспии, жившие на южном побережье Каспийского моря. Ясно, что сами каспии так себя никогда и не называли.
А насчет остальных перечисленных вами племен, то сказать что-то однозначное сложно, да и далековато они жили, и во времени разброс ббольшой.
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    7 807
    244
    1 387
    7 740
    0

    Дата: 02 Июль 2013, 17:51

    Я спрашивал иранских арийцах (то есть ариях в узком смыслке этого слова), то есть Авесте и возможно других иранских эпосах. Тут есть несколько персидских текстов - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    На другом сайте есть любительская карта
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    Ну и конечно меня интересуют индийские тексты переведенные на русский.
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
    Относительно аланов то тут также все очень непросто. Сначала аланы с приходом гуннов осели на Центральном Кавказе, потеснив местных горцев. Неплохо доставалось от алан предкам адыгов и ингушей. Монгольские завоевания и вторжения Тимура обусловили отступление алан в горы и их смешение с теми же горцами. Осетины это последствие более чем тысячелетнего периода оседания аланов на Кавказе. Современные осетины выраженные кавкасионы (в смысле антропологического типа).
       sak
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 792
      5
      251
      577
      0

      Дата: 02 Июль 2013, 18:04

      Laszlo (02 Июль 2013, 17:45):

      Я спрашивал иранских арийцах (то есть ариях в узком смыслке этого слова), то есть Авесте и возможно других иранских эпосах.

      Ну, сказать, что арии - это в узком смысле предки только иранских народов нельзя, потому что те из ариев, кто переместился в Индию - также называли себя ариями, поэтому я и спросил про Ведды, где это отражено.
      Единственный иранский эпос, где отражен оочень древний пласт - это Шахнаме. Даже в "Сказании о Зарере" нет такого древнего пласта.

      Цитата

      Тут есть несколько персидских текстов - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      На другом сайте есть любительская карта
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      Авесту я читал когда-то, особенно ее наиболее древнюю часть. Интересное собрание культовых книг, но вот только вся штука в том. что многие географические места очень спорны, особенно их локализация. Взять хотя бы те же горы Хара-Березайти. Поэтому и карта на предложенном вами сайте очень и очень даже спорная.

      Цитата

      Ну и конечно меня интересуют индийские тексты переведенные на русский.

      Ну, что же тогда вы легко найдете перевод Ведд на русский и иные языки.

      Но все же ветка посвящена не ариям, а буришам

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Laszlo (02 Июль 2013, 17:51):

      Относительно аланов то тут также все очень непросто.

      Любой этногенез - это крайне сложный процесс.

      Цитата

      Сначала аланы с приходом гуннов осели на Центральном Кавказе, потеснив местных горцев.

      Не сильно они их и потеснили-тов тот момент, потому что значительная часть аланов ушла на запад, и осела в конце концов в современном Марокко, создав Алано-Вандальское королевство, а те которые остались вполне благополучно продолжили кочевать и дальше в степях Предкавказья, вплоть до низовий Дона даже, там их и знают раннесредневековые летописцы ;)

      Цитата

      Монгольские завоевания и вторжения Тимура обусловили отступление алан в горы и их смешение с теми же горцами.

      А вот здесь соглашусь отчасти. потому как при монголах осетины отчасти продолжили свое пребывание в степях Северного Кавказа. И еще успешно служили монгольским владыкам даже в самой Монголии и принимали участие в завоевании монголами Китая.

      Цитата

      Осетины это последствие более чем тысячелетнего периода оседания аланов на Кавказе.

      Ну, не тысячелетнего, но вот 500-летнего - это уж точно ;) Не зря, к примеру, в нынешней Южной Осетии осетины селятся только в XV-XVI вв., когда были потеснены и татарами и принявшими ислам горцами.
      [quote]
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        7 807
        244
        1 387
        7 740
        0

        Дата: 02 Июль 2013, 19:24

        О переселениях алан в Европу и вместе с вандалами в курсе. Я имел в виду только кавказских алан. Аланы упоминаються на Кавказе в VI (например урпоминание о Саросии) и в XIV. Если не тысяча лет, то немногим меньше. Константин Багрянородный упоминал о далеких походах аланов на зихов, ну и в осетинских сказаниях о нартах сказано о далеких походах. Царь Дургулель Великий совершил поход в Закавказье. В общем в XI веке аланы были ведущей силой на Кавказе. Баланс сил изменили только монгольские завоевания. О аланах в Китае и в Золотой Орде в курсе. В Грузии по данным грузинского хронографа XIV в. аланы апоявились уже в XIII веке. В XIV в. аланы сражались за контроль некоторых регионов Грузии с грузинами и грузины после борьбы
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Ну а горцы взяли верх над аланами когда силы аланов были основательно подкошены Тимуром.
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          7 807
          244
          1 387
          7 740
          0

          Дата: 02 Июль 2013, 20:27

          Относительно буришей то они для меня одна большая загадка. Ясно одно - они не индоевропейцы в индоевропейском окружении и чудом остались неассимилироваными. Видимо они как то связаны с европеоидными неиндоевропейскими племенами Ирана и Афганистана эпохи древности. В том что индусы также арии не сомневаюсь. Относительно карты то я и написал что она любительская. Из индийских текстов вероятно мне нужно почитать Ригведу. Проблема Авесты и Ригведы это их религиозный характер. Шах-Намэ хотя бы напоминает историческое сочинение в отличие от этих сочинений. Не стоит забывать, что Шах-Намэ было написано уже в Средневековье. Ахеменидские и сасанидские надписи лишь частично проясняют ситуацию относительно самого Ирана, история которого в значительной степени реконструируется по греческим и сирийским источникам. Многие из иранских написей посвящены религиозной тематики и только часть из них являються источниками по политической истории.
             sak
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            1 792
            5
            251
            577
            0

            Дата: 02 Июль 2013, 23:15

            Laszlo (02 Июль 2013, 19:24):

            О переселениях алан в Европу и вместе с вандалами в курсе. Я имел в виду только кавказских алан. Аланы упоминаються на Кавказе в VI (например урпоминание о Саросии) и в XIV. Если не тысяча лет, то немногим меньше. Константин Багрянородный упоминал о далеких походах аланов на зихов, ну и в осетинских сказаниях о нартах сказано о далеких походах. Царь Дургулель Великий совершил поход в Закавказье. В общем в XI веке аланы были ведущей силой на Кавказе. Баланс сил изменили только монгольские завоевания. О аланах в Китае и в Золотой Орде в курсе. В Грузии по данным грузинского хронографа XIV в. аланы апоявились уже в XIII веке. В XIV в. аланы сражались за контроль некоторых регионов Грузии с грузинами и грузины после борьбы
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Ну а горцы взяли верх над аланами когда силы аланов были основательно подкошены Тимуром.

            Не отрицаю, что история происхождения осетин не менее интересна, но все же аланы уже неоднократно обсуждались в различных темах средневековья в основном. поэтому все необходимое вы найдете там: напоминаю, что тема посвящена буришам.
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Laszlo (02 Июль 2013, 20:27):

            Относительно буришей то они для меня одна большая загадка. Ясно одно - они не индоевропейцы в индоевропейском окружении и чудом остались неассимилироваными.

            И не только вас они удивляют :) Вот только бы окончательно бы решили бы всю эту проблему с их языком и многое стало бы более понятным.

            Цитата

            Видимо они как то связаны с европеоидными неиндоевропейскими племенами Ирана и Афганистана эпохи древности.

            И не только этих регионов, но и юга Средней Азии, и Северной Индии и вероятнее всего западной части Синьцзяна.

            Цитата

            В том что индусы также арии не сомневаюсь.

            В этом никто и никогда не сомневался :)

            Цитата

            Проблема Авесты и Ригведы это их религиозный характер.

            ну, это совсем не мешает не только восстановить многие стороны жизни, структуру общества и направление политических контактов. в том числе и военных.

            Цитата

            Шах-Намэ хотя бы напоминает историческое сочинение в отличие от этих сочинений. Не стоит забывать, что Шах-Намэ было написано уже в Средневековье.

            Но в основе Шах-наме лежит древнейший народный эпос про Рустама, который сохранил ряд важных событий еще доахеменидского времени, между всего прочего.
               Боспорец
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              323
              0
              14
              428
              0

              Дата: 09 Ноябрь 2018, 18:53

              Имхо буриши вовсе и не являются индоевропейцами, хотя и безусловно соприкасались с ариями завоевавшими Индию. Мне кажется, что гораздо вероятнее их более восточное происхождение как и многих представителей так называемых припамирских народов.
              В истории Древнего Китая эти племена и народы известны как жун (питающиеся мясом, то есть охотники и кочевники) и ди (их остатки отступили в Сибирь и стали известны как динлины и впоследствии завоеваны хунну, а при смешивании мир столкнулся с древними тюрками). С ними китайцы и древние тибетцы (кяны) вели тысячелетнюю войну и называли их белыми дьяволами, оттеснив их в Гималаи. Античному миру эти племена и народы известны как серы, то есть поставляющие шелк. На деле они были посредниками на Шелковом Пути. Армии Древнего Тибета вытеснили серов на запад Гималаев из Сычуаня и Тибета. С принятием буддизма Тибет стал клерикальным государством и многочисленные армии к 8 веку были распущены.
                 Dezperado
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                4 794
                17
                788
                15 058
                0

                Дата: 10 Ноябрь 2018, 12:51

                Общее впечатление от предыдущего поста:

                Спойлер (раскрыть)


                Боспорец

                В истории Древнего Китая эти племена и народы известны как жун (питающиеся мясом, то есть охотники и кочевники) и ди

                Жуны и ди -- это совершенно разные группы народов. Внешность этих народов нам не известна, т.к. китайцы не потрудились ее описать.
                Кроме того, существовали два народа, которые назывались ди, жили в разных местностях и их названия записываются разными иероглифами. И они относились к разным языковым семьям.

                Боспорец

                и ди (их остатки отступили в Сибирь и стали известны как динлины и впоследствии завоеваны хунну, а при смешивании мир столкнулся с древними тюрками).

                То, что ди из Китая отступили на север в Сибирь, это легенда, причем, очень поздняя, 4 в н.э. Дураки они, что ли? На самом деле все была как раз наоборот, в 1 в н.э. часть динлинов отступила в Китай и была поселена в приграничной полосе, а потом они приняли деятельной участие в начавшейся в 4 в смуте.

                Боспорец

                С ними китайцы и древние тибетцы (кяны) вели тысячелетнюю войну и называли их белыми дьяволами, оттеснив их в Гималаи.

                !. Они их так не называли.
                2. Цяны (почему их все называют кянами?) воевали с другими ди, не северными, а сычуаньскими. Эту ошибку допускали еще Грум-Гржимайло и Гумилев.

                Боспорец

                Античному миру эти племена и народы известны как серы, то есть поставляющие шелк.

                Серами в античном мире называли жителей Восточного Туркестана, индоевропейцев, между прочим, которые вели посредническую торговлю на Великом Шелковом пути. Судя по одному античному сообщению, они были белокурыми. А слово "серы" происходит от китайского названия шелка, которое сейчас звучит как "сы".

                Боспорец

                Пути. Армии Древнего Тибета вытеснили серов на запад Гималаев из Сычуаня и Тибета

                Да никуда они их не вытесняли, они и жили всегда в Восточном Туркестане, постепенно были ассимилированы тюрками и монголами и превратились в современных уйгуров.
                И никакого отношения ни к ди (любым), ни к жунам они не имеют.
                   Боспорец
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  323
                  0
                  14
                  428
                  0

                  Дата: 30 Декабрь 2018, 17:27

                  Dezperado (10 Ноябрь 2018, 12:51):

                  Боспорец

                  В истории Древнего Китая эти племена и народы известны как жун (питающиеся мясом, то есть охотники и кочевники) и ди

                  Жуны и ди -- это совершенно разные группы народов. Внешность этих народов нам не известна, т.к. китайцы не потрудились ее описать.
                  Кроме того, существовали два народа, которые назывались ди, жили в разных местностях и их названия записываются разными иероглифами. И они относились к разным языковым семьям.

                  А вот с этого момента поподробнее. Сами китайцы во всех своих письменных источниках называли эти народы делившиеся на племена
                  жунди(не разделяя их друг от друга!) и тех и других они считали своими врагами. Насчет неизвестной внешности заявите это китайским историкам. Народ 1000 лет воевавший с ними и не знать как они выглядят!!!!!
                  Да я просто умираю со смеху! Если вы не доверяете китайским письменным источникам так хотя бы почитайте Гумилева, Грумм-Гржимайло или Бичурина о динлинской проблеме. В интернете и в ютубе массив информации археологов раскопавших или проводящих
                  раскопки на территории Китая и обнаруживающих вполне себе европеоидные останки даже вместе с остатками рыжих и белокурых волос. По поводу никто никуда не вытеснял потрудитесь посмотреть любые карты по истории Древнего Китая периода ЧжаньГо, то есть эпоха борющихся царств. Как только Цы Шихуан Ди разгромил оппонентов, так и сразу армии Китая начали вытеснять племена
                  жун и ди из Китая. Так что мне очень бы хотелось понять на каких источниках основаны ваши странные рассуждения???
                    Fleur de Lis: Normans
                    Дата: 29 Май 2020, 11:11
                    Fleur de Lis
                    Дата: 28 Май 2020, 17:42
                    Итальянские Войны 1493 - 1559
                    Дата: 21 Май 2020, 01:11
                    Middle-Earth: Dagor Dagorath
                    Дата: 19 Апр 2020, 21:28
                    Imjin War of Korea
                    Дата: 18 Апр 2020, 18:38
                    [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                    Дата: 16 Апр 2020, 20:00
                    Witcher Total War King Of Skellige
                    Дата: 15 Апр 2020, 20:21
                    Warcraft: Total War
                    Дата: 14 Апр 2020, 18:11
                    [HoI4] The Road to 56
                    Дата: 02 Апр 2020, 02:38
                    Monsters from Men
                    Дата: 01 Апр 2020, 14:45
                    [HoI4] Economic Crisis 2013
                    Дата: 31 Мар 2020, 22:14
                    [HoI4] The Great War
                    Дата: 31 Мар 2020, 21:49
                    [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                    Дата: 31 Мар 2020, 21:04
                    Ancient Empires Total Wars
                    Дата: 28 Мар 2020, 13:12
                    New Teuton
                    Дата: 23 Мар 2020, 21:28
                    Akthross Total War
                    Дата: 18 Мар 2020, 18:23
                    Dragon Dawn: Total War
                    Дата: 18 Мар 2020, 18:17
                    [MOD] Thera: Redux
                    Дата: 18 Мар 2020, 18:10
                    LME SonarEdition 1805 год
                    Дата: 17 Мар 2020, 23:37
                    Hyrule: Total War
                    Дата: 17 Мар 2020, 10:21
                    Русская локализация Total War: Warhammer
                    Дата: 17 Мар 2020, 00:13
                    Divide and Conquer
                    Дата: 15 Мар 2020, 22:02
                    Potop Total War
                    Дата: 12 Мар 2020, 15:15
                    Rise of the Eagles
                    Дата: 12 Мар 2020, 15:06
                    Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                    Дата: 12 Мар 2020, 15:00
                    Albion Total War
                    Дата: 12 Мар 2020, 14:42
                    La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                    Дата: 12 Мар 2020, 14:35
                    The Imperial Conflict 1405
                    Дата: 12 Мар 2020, 14:17
                    Mongolo-Tatar Invasion
                    Дата: 12 Мар 2020, 14:07
                    Regions & Provinces Mod
                    Дата: 12 Мар 2020, 13:48
                    Stainless Steel Historical Improvement Project
                    Дата: 12 Мар 2020, 13:41
                    Magyar Mod
                    Дата: 12 Мар 2020, 13:32
                    Anatolian Principalities
                    Дата: 12 Мар 2020, 13:16
                    De Bello Mundi
                    Дата: 12 Мар 2020, 00:04
                    Pirates Uber Alles
                    Дата: 09 Мар 2020, 19:07
                    Hundert Year War
                    Дата: 06 Мар 2020, 12:09
                    Judex - Rex
                    Дата: 06 Мар 2020, 01:40
                    Белая Гвардия: Total War
                    Дата: 04 Мар 2020, 16:30
                    Total War: 1942
                    Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                    Ogniem i Mieczem: TW
                    Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                    Natus ob Imperium
                    Дата: 01 Мар 2020, 22:32
                    The Great Conflicts 872-1071
                    Дата: 01 Мар 2020, 20:17
                    Tsardoms: Total War
                    Дата: 01 Мар 2020, 20:06
                    Ferrum Aeternum
                    Дата: 01 Мар 2020, 19:56
                    Real Experience Mod
                    Дата: 28 Фев 2020, 00:32
                    Mists of Calradia
                    Дата: 25 Фев 2020, 11:26
                    Rise of Three Kingdoms
                    Дата: 24 Фев 2020, 17:22
                    Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                    Дата: 23 Фев 2020, 17:33
                    Imperial Destroyer
                    Дата: 22 Фев 2020, 23:31
                    Darth Mod Empire
                    Дата: 22 Фев 2020, 23:30
                    • 3 Страниц
                    • 1
                    • 2
                    • 3
                    У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                    Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                    [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                    © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 03 Июл 2020, 12:39 · Счётчики