Сообщество Империал: Рыцарские ордена - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Рыцарские ордена
Роль рыцарских орденов в истории

  • 26 Страниц
  • Первая
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26

Magnus_Maximus ответил:

    3 784

    3

    0

    467

    629
  • Статус:Всадник

Дата: 26 Февраль 2009, 18:29

Брат Госпитальер

Цитата

Вообще античные градации тяж.кавалерии весьма расплывчаты, смотря по "Расписанию должностей", уникальному античному документу


Который относится сугубо к римской армии и к закату ее существования. А кроме него есть еще эллинистические тактики и масса прочих источников. Там все по полочкам и разложено.

Цитата

И прошу объяснить, как это у Ахеменидов и тех же сарматов к примеру, имевших конский доспех и латную кавалерию, и небыло катафрактов ?


Да потому что источники их таковыми не называют. А уж древним было виднее, чем нам.

Цитата

Ещё раз прошу подчеркнуть, что при наличии дротикометателей необходимость в конском доспехе небольшая, а вот когда противная сторона очень насыщенна луками, тем паче дальнобойными или очень убоистыми, то в этом есть огромный смысл.


У обеих сторон было полно лучников и арбалетчиков. в Гранадском эмирате по источникам последних вообще были десятки тысяч, что конечно огромное завышение, но в процентном отношении весьма показательно. И противники их, испанские христиане, смысла в этом почему-то не находили и конский доспех не применяли.

Цитата

А вот в войнах против сарацин на ближ.Востоке и против монголов и иных кочевников Великой Степи конский доспех очень бы пригодился (кстати, у татар ведь неспроста использовались они - именно как защита от стрел противника).


И почему-то не применялся в сколько нибудь серьезном количестве.

Цитата

Так что в Киевской Руси конский доспех вполне мог быть, но редко,


Я даже больше скажу - однажды.

    Andrey_Ab ответил:

      325

      3

      0

      4

      29
    • Статус:Опцион

    Дата: 28 Февраль 2009, 15:36

    Magnus_Maximus, Брат Госпитальер

    18.02.2009 - 12:18

    QUOTE
    насколько данная традиция прижилась на Руси, т.к. сомнения в наличии конских доспехов у русской "кованой рати" весьма большие

    Я даже больше скажу - не то что сомнения, а фактов нет. Приведенная выше цитата - единственное свидетельство о конском доспехе.

    Ну и?

    По поводу вашего спора о конском доспехе на Руси.
    Приведу некоторые данные по поводу русских конских доспехах из книги Тараторина В.В. "Конница на войне".
    Помимо уже приведенного описания полков Даниила Галицкого из Галицко-Волынской летописи он приводит факт находки конского оголовья в селе Ромашки, которое позволило Кирпичникову и Черненко сделать вывод о, пусть не особо распространенном, но все же применяемом на Руси конском доспехе. После этого автор пишет, что первое упоминание в летописях о доспехах для лошадей относится к началу 17 века, это "Устав ратных и пушечных дел..." Онисима Михайлова:
    "...доведется устроити полк конных людей...в полных доспехах от главы и до ног и лошади у них окованы..."
    После этого автор задается вопросом, почему конский доспех появляется на Руси в то время, когда во всем мире он уже отмирал и исчезал по причине все большего распространения стрелкового оружия, и не являются ли эти русские конские доспехи таким же пережитком прошлых времен как и в Европе?

    Дале автор приводит весьма красноречивое описание боя москвичей и новгородцев в 1456 г. Автор летописи очень живо описал, как ведет себя конница, вернее кони под ливнем стрел москвичей и татар:
    "... Вои же великого князя начаша бить стрелами по коням их(новгородцев). Кони же яко взбесиша, и начаша метатися под ними и с себя их збивати. Они же не знающе того боа яко омертвеша и руки им ослабеша, копиа же имяху долго и не можаху возднимати их тако, якоже еть обычаи ратном, но на землю испускающе их, а коням бьющимися под ними и тако валяхуся под кони свои, не могуще сдержати их."

    Весьма доходчиво написано не правда ли?
    А теперь давайте подумаем, Русь на протяжении столетий вела войны с кочевниками, часто весьма успешные. Русские князья много раз использовали кочевников в своих целях, многие народности степняков были фактически ассимилированны русским населением южных княжеств. И кочевники и русские дружины в больших количествах использовали луки, так что могли противопоставить русские дружинники ливню стрел, чтобы не повторилась история описанная выше с новгородцами?

    Еще нужно учитывать то, что Русь весьма охотно заимствовала вооружение буквально у всех народов с кем контактировала. Во всех видах вооружений мы видем заимствования, что в клинковом оружие, что в доспехах, что в метательном оружие. Так почему не взять на вооружение и конский доспех, широко используемый, как в степи, так и на западе?

      Magnus_Maximus ответил:

        3 784

        3

        0

        467

        629
      • Статус:Всадник

      Дата: 28 Февраль 2009, 15:46

      Andrey_Ab

      28.02.2009 - 15:36

      Помимо уже приведенного описания полков Даниила Галицкого из Галицко-Волынской летописи он приводит факт находки конского оголовья в селе Ромашки, которое позволило Кирпичникову и Черненко сделать вывод о, пусть не особо распространенном, но все же применяемом на Руси конском доспехе.


      Камрад, вот если б Вы еще прочитали работы Горелика, особенно ранние, иллюзии насчет якобы русского конского оголовья давно б развеялись...
      Увы, камрад, но все уже украдено до нас, и чем-то новым опровергнуть Вы меня вряд ли сможете... Тем более, ха, тараторкиным...

      Цитата

      После этого автор пишет, что первое упоминание в летописях о доспехах для лошадей относится к началу 17 века, это "Устав ратных и пушечных дел..." Онисима Михайлова


      Месье Тараторин делает типичную для него ошибку (впрочем, он сам по себе - живая ошибка), в данном случае - считая, что данный "устав" отражает состояние военного дела в России. Увы, незачет.

      28.02.2009 - 15:36

      И кочевники и русские дружины в больших количествах использовали луки, так что могли противопоставить русские дружинники ливню стрел, чтобы не повторилась история описанная выше с новгородцами?


      массу собственных лучников + кочевников-союзников. Еще вопросы?

      28.02.2009 - 15:36

      Весьма доходчиво написано не правда ли?
      А теперь давайте подумаем,

      28.02.2009 - 15:36

      Весьма доходчиво написано не правда ли?
      А теперь давайте подумаем,


      Вот именно, подумаем о тактике и вооружении новгородского войска, а также зададимся вопросом - кто был его главным противником (и соответственно от чего отталкивалось оружие и тактика новгородцев), а также - кто был главным противником московитов. И после этого, если конечно всерьез подумать, вопросы почему у новгородцев не было лучников и конского доспеха, как то скромно уйдут в сторонку...

      28.02.2009 - 15:36

      Так почему не взять на вооружение и конский доспех, широко используемый, как
      в степи, так и на западе?


      А если подумать? Допустим, у монгол он еще был. А у половцев? Неа. У казанских татар был? У крымских? Глубоко сомневаюсь. У турок? Уж точно не в сколько-нибудь серьезном количестве (к монголам это тоже относится). То же самое и на Западе. И чего ради тогда русским мутить в болоте воду?

        Andrey_Ab ответил:

          325

          3

          0

          4

          29
        • Статус:Опцион

        Дата: 28 Февраль 2009, 16:19

        Magnus_Maximus

        28.02.2009 - 15:46

        Камрад, вот если б Вы еще прочитали работы Горелика, особенно ранние, иллюзии насчет якобы русского конского оголовья давно б развеялись...

        Все верно, Горелик в серии своих статей достаточно убедительно доказывал, что оголовье из с. Ромашки принадлежало литовцам, но тот же Горелик допускал присутствие конских доспехов в Западных русских княжествах.

        28.02.2009 - 15:46

        QUOTE (28.02.2009 - 15:36)
        И кочевники и русские дружины в больших количествах использовали луки, так что могли противопоставить русские дружинники ливню стрел, чтобы не повторилась история описанная выше с новгородцами?

        массу собственных лучников + кочевников-союзников. Еще вопросы?

        Я для того и привел пример с боем между новгородцами и москвичами, чтобы показать, к чему приводит массированный обстрел лучниками неодоспешенной конницы. Хаос начинается. А Вы говорите о противопоставлении масс лучников. Ну и как Вы себе это представляете? Подъехали на расстояние выстрела и начали садить из луков в друг дружку? Да после первых же попаданий взбесившиеся кони сломают строй, рассеют свою пехоту, если она есть, а как заставить лошадь атаковать противника? Т.е. Вы предполагаете, что битвы начинались перестрелкой лучникови тут же заканчивались по причине того, что половина войска разбежалась на перепуганных, раненых конях?

        28.02.2009 - 15:46

        Вот именно, подумаем о тактике и вооружении новгородского войска, а также зададимся вопросом - кто был его главным противником (и соответственно от чего отталкивалось оружие и тактика новгородцев), а также - кто был главным противником московитов. И после этого, если конечно всерьез подумать, вопросы почему у новгородцев не было лучников и конского доспеха, как то скромно уйдут в сторонку...

        Да я привел этот отрывок не для того чтобы разбирать отличие вооружения новгородцев и московитов, а для примера какую панику в войсках может навести прицельный огонь лучников по не защищенным лошадям. Кстати, а почему Вы считаете, что в войсках Новгорода не было подготовленных лучников?

          Magnus_Maximus ответил:

            3 784

            3

            0

            467

            629
          • Статус:Всадник

          Дата: 28 Февраль 2009, 16:42

          Цитата

          Все верно, Горелик в серии своих статей достаточно убедительно доказывал, что оголовье из с. Ромашки принадлежало литовцам


          Скорее этот типаж а ля мамлюки принадлежал монголам.

          28.02.2009 - 16:19

          Я для того и привел пример с боем между новгородцами и москвичами, чтобы показать, к чему приводит массированный обстрел лучниками неодоспешенной конницы.


          Нет. То, что Вы привели характерно для обстрела лучниками любой конницы, не имеющей возможность ответить стрельбой.

          28.02.2009 - 16:19

          а для примера какую панику в войсках может навести прицельный огонь лучников по не защищенным лошадям


          И не сообщили мне ровным счетом ничего нового. Точно такие же картины я вижу в хрониках Столетней войны. И точно так же это ничуть не повлияло на распространение конского доспеха.

          28.02.2009 - 16:19

          Кстати, а почему Вы считаете, что в войсках Новгорода не было подготовленных лучников?


          Московское войско ориентировалось на противостояние кочевникам. Новгородское - на столкновения с тяжелой латной конницей и осады каменных крепостей. Отсюда и "профиль".

          Цитата

          Ну и как Вы себе это представляете? Подъехали на расстояние выстрела и начали садить из луков в друг дружку? Да после первых же попаданий взбесившиеся кони сломают строй, рассеют свою пехоту, если она есть, а как заставить лошадь атаковать противника? Т.е. Вы предполагаете, что битвы начинались перестрелкой лучникови тут же заканчивались по причине того, что половина войска разбежалась на перепуганных, раненых конях?


          Для начала - Вы Кирпичникова хотя бы читали?

            Totencrow ответил:

              13

              0

              0

              1

              2
            • Статус:Ополченец

            Дата: 05 Апрель 2009, 03:36

            Magnus_Maximus

            Цитата

            И не подумаю. Вторая где?

            Манесский кодекс как источник Вас устроит?

              Totencrow ответил:

                13

                0

                0

                1

                2
              • Статус:Ополченец

              Дата: 05 Апрель 2009, 04:58

              Нашел в крупном разрешении, там походу масть серая в яблоко. Прошу пардону.

                sir_simon ответил:

                  21

                  0

                  0

                  55

                  107
                • Статус:Ополченец

                Дата: 09 Январь 2014, 12:53

                По поводу взаимоотношений тевтонов и Руси... Известен факт ,что Александр Ярославич (Невский который :0182: )вёл активные переговоры с тевтонами. Один из вопросов который обсуждался совместный поход против Орды.
                  • 26 Страниц
                  • Первая
                  • 22
                  • 23
                  • 24
                  • 25
                  • 26
                  Ответить в темуВведите Ваш логин  
                  [Регистрация нового аккаунта]
                  Введите Ваш пароль 
                  [Восстановить пароль]
                  Создать новую тему
                  или Войти на форум через соцсеть
                    Стиль:
                      11 Дек 2016, 05:22
                  © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики