Похожие Темы

[Shiza]

Melkart12

А им и не нужно выполнять роль истребителя и пикировщика, это разведчики.
Впрочем, истребители-гидропланы были, только американцы ими особо не интересовались.

А тут машины уже могут равотать в разной роли, что не ограничивает их возможности только разведкой. И при этом им не мешает баласт в виде поплавков.

Melkart12

Главное, что Бруклин способен решать не только разведзадачи.

Дирижабль с авиагруппой тоже, пример задач я перечислил.

Melkart12

Надеюсь вы не предлагаете заменить крейсера и эсминцы на дирижабли?
А сбалансированный боеспособный флот это вещь дорогая, да.

Разумеется, нет. Такая система является только дополнением к надводному флоту, для большего соответствования некоторым задачам, особенно когда применять надводный флот нецелесообразно или излишне рисковано.

Melkart12

На конвойном авианосце авиагруппа в два раза больше.


Как то дохрена получается задач на платформу с 5ю самолетами - и разведка, и пикировщики, и истребители, и транспортники с поплавковым шасси?

А конвойный авианосец это не 1935г, и даже не 1937г. Это те же две эскадрильи в 1942г.

Melkart12

Трудно оценивать "в целом" то, что сдохло на этапе экспериментов.

Melkart12

Летающие лодки так "интересно" всю войну провоевали, дожив до сих пор, в отличие от айршипов, которые так и остались историческим курьезом.

Потому, что дальнейшие разработки таких систем попросту прекратили и эфективность стояла тут далеко не на первом месте, о чем я уже писал неоднократно.

Melkart12

Тогда к чему было вообще упоминание облачности?

К тому, что слово "дирижабль" не означает одновременно абсолютную заметность противнику. Все зависит от условий и мастерства экипажа, как и в отношении любой техники.

Melkart12

Прямо скажем стрелковка крупному кораблю практически пофиг, структурных повреждений не нанесет.
А вот дирижаблю вполне может вывести из строя, например, двигатели.

Например двигателей там даже не два и не четыре и они разнесенные и скрытые внутри корпуса, что уже снижает риск их целенаправленного уничтожения. Те же сложности и для поражения корпусных конструкций, тем более, что они ажурные, гелий негорюч, балоны теряют их при повреждении медленно, даже при непротектированых камерах.

Melkart12

Давайте уж сравнивать реальное с реальным, а то получается, что с одной стороны берем вполне себе настоящий Индепенденс, с другой чисто теоретический айршип и рассуждаем "максим калашников стайл" о крутости несуществовашего в природе дирижабля.

Договорились. Берем суда состоящие на одной ступени развития. Если хотите

Виндиктив, Игл, Аргус, Фьюриес, Корейджес, Гермес, Лэнгли, Хосё. Это авианосцы первого поколения, каковыми и являлись в своей сфере Мекон или ZRCV. Правда не внушают оптимизма при взгляде на возможности?

Melkart12

Ударные возможности там даже не рядом, даже у проектного ZRCV.

А у Индепенденса в 1937г они вообще нулевые, поскольку и проекта не было. Такое сравнение подходит?

А если взглянуть на предложенную выше линейку развития, то какое будет сравнение с двумя эскадрильями у ZRS-28 Nantucket Island или ZRCV-1 George Washington на 1940-41гг? Или опять последует "их не было"? Так и Индепенденса/Сайпана и конвойных в 1935г не было и не с чем сравнивать.

[Melkart12]

Shiza (29 июня 2013, 15:20):

А тут машины уже могут равотать в разной роли, что не ограничивает их возможности только разведкой. И при этом им не мешает баласт в виде поплавков.

Для работы в разной роли слишком малочисленная авиагруппа.

Shiza (29 июня 2013, 15:20):

Разумеется, нет. Такая система является только дополнением к надводному флоту, для большего соответствования некоторым задачам, особенно когда применять надводный флот нецелесообразно или излишне рисковано.

Что то "некоторых задач", кроме разведки и не видно.

Shiza (29 июня 2013, 15:20):

А конвойный авианосец это не 1935г, и даже не 1937г. Это те же две эскадрильи в 1942г.

Каких то принципиальных проблем соорудить конвойный авианосец в 1935 году не было (и даже раньше не было, вспомнить тот же Аргус), но на тот момент не хотелось

Shiza (29 июня 2013, 15:20):

К тому, что слово "дирижабль" не означает одновременно абсолютную заметность противнику. Все зависит от условий и мастерства экипажа, как и в отношении любой техники.

Ну то есть каких то принципиальных преимуществ в незаметности по сравнению с кораблями дирижабль не имеет? Ну окромя облачности?

Shiza (29 июня 2013, 15:20):

Например двигателей там даже не два и не четыре и они разнесенные и скрытые внутри корпуса, что уже снижает риск их целенаправленного уничтожения. Те же сложности и для поражения корпусных конструкций, тем более, что они ажурные, гелий негорюч, балоны теряют их при повреждении медленно, даже при непротектированых камерах.

В реалиях 30ых, когда у истребителей была пара пулеметов винтовочного калибра это все замечательно.
А вот когда на самолетах пошли уже пушки и НАРы...

Shiza (29 июня 2013, 15:20):

Договорились. Берем суда состоящие на одной ступени развития. Если хотите

Виндиктив, Игл, Аргус, Фьюриес, Корейджес, Гермес, Лэнгли, Хосё. Это авианосцы первого поколения, каковыми и являлись в своей сфере Мекон или ZRCV. Правда не внушают оптимизма при взгляде на возможности?

Эээ, а на какой момент их рассмтаривать? На 1918 год с соответствующей авиагруппой что ли?

Shiza (29 июня 2013, 15:20):

А у Индепенденса в 1937г они вообще нулевые, поскольку и проекта не было. Такое сравнение подходит?

Ну извините, про индепенденс не я начал, однако.
Сравнивайте с Рейнджером тогда хотя бы.

Shiza (29 июня 2013, 15:20):

А если взглянуть на предложенную выше линейку развития, то какое будет сравнение с двумя эскадрильями у ZRS-28 Nantucket Island или ZRCV-1 George Washington на 1940-41гг? Или опять последует "их не было"?

Их даже в качестве набросков на чертежной доске не было. Чистый полет фантазии.

[Shiza]

Melkart12

Для работы в разной роли слишком малочисленная авиагруппа.

Даже в случае опытового Мекона авиагруппа отрабатывала не только разведдействия, но и ударные, в том числе ночные, что обычным авианосцам тогда и не снилось, только во время ВМВ начали осуществлять. Пример в виде перехвата и сброса пакетов на крейсеры с Рузвельтом на борту, или план на последние учения в ходе которых планировалось с наступлением темноты нанести три последовательных удара по Лексингтону и для чего усиленно гонялись пилоты. Для спасательных операций по поиску сбитых пилотов и подьему их на борт тоже была отработана система и её даже пришлось пустить в ход, когда пропали две летающих лодки и их нашел именно Мекон(самолет), после чего он сопровождал их до подхода крейсера и подьем летчиков не осуществили только из-за нежелания терять самолеты еще находившиеся наплаву. Кстати, чуть раньше, в ходе тех же учений, летающие лодки не смогли вовремя задействовать и вместо них задачу перепоручили дирижаблю, кою он и выполнил.

Melkart12

Что то "некоторых задач", кроме разведки и не видно.

Так я повторю

Shiza

можно применять для ударных целей в стиле "ударил-убежал", особенно в случае повышенного риска отправлять более дорогие авианосцы, тот же "рейд Дулитла",или набеги на острова, противолодочные и конвойные задачи, особенно в Атлантике.

Melkart12

Ну то есть каких то принципиальных преимуществ в незаметности по сравнению с кораблями дирижабль не имеет? Ну окромя облачности?

Нет, естественно. Но, если Вы помните, речь то шла изначально о "меньшей незаметности" не дирижабля, а его самолетов относительно патрульных летающих лодок.

Melkart12

Эээ, а на какой момент их рассмтаривать? На 1918 год с соответствующей авиагруппой что ли?

Можете и с авиагруппой на 1935-38гг, по критерию эфективность-стоимость они ничего особенного собой не представляли, будучи первенцами Важен пример развития от первоначального исполнения.

Melkart12

Ну извините, про индепенденс не я начал, однако.
Сравнивайте с Рейнджером тогда хотя бы.

С Рэйнджером не получится, он создавался как "большой" авианосец в рамках ограниченного лимита водоизмещения. Индепенденс же, потому, что являлся кораблем спецпостройки для действия в составе линейных сил флота, но отличался от "больших" размерами и соответственно авиагруппой и живучестью, то-есть примерно для той же роли, что и предполагались воздушные авианосцы. Конвойные авианосцы по своим задачам тут не совсем подходят для примера.

Melkart12

Их даже в качестве набросков на чертежной доске не было. Чистый полет фантазии.

Был упомянутый проект 1937г, занимающий промежуточное положение между первенцами и этой фантазией. И есть опыт развития техники и тенденции этого процеса, а также знание уровня возможностей того времени, чтоб сказать о реализуемости таких фантазий в указанный срок. Напомню, что при Кинге возвращение к идее рассматривалось, но в условии пропавшего опыта и занятых мощностей серию на основе того же проекта 1937г можно получить через три года. Но это потеряв приемственность, развитие от их построеных в 1938г к "двухэскадрильным" шипам пошло бы к 40-41гг.

[Melkart12]

Shiza (29 июня 2013, 22:03):

Даже в случае опытового Мекона авиагруппа отрабатывала не только разведдействия, но и ударные, в том числе ночные, что обычным авианосцам тогда и не снилось, только во время ВМВ начали осуществлять.

WAT!?
Ночные операции начали отрабатывать еще на Лэнгли, первая ночная посадка на него была произведена 8.04.1925 четырьмя TS-1 из состава VF-1, с начала 30ых ночные вылеты вообще входили в стандартную подготовку палубных эскадрилий.

Shiza (29 июня 2013, 22:03):

Так я повторю

Так я повторю - для набеговых операций применяли пару Task Forse, а не десяток самолетов.

Shiza (29 июня 2013, 22:03):

Можете и с авиагруппой на 1935-38гг, по критерию эфективность-стоимость они ничего особенного собой не представляли, будучи первенцами Важен пример развития от первоначального исполнения.

Ну посмотрим - Виндиктив переделали обратно в крейсер.
Аргус работал мишенью (правда во ВМВ его вернули в строй, нагрузили харриерами и не жужжали).
Лэнгли переделали в авиатранспорт.
Хосе перевли в резерв в 1939 году.
А остальные вполне себе модернизировались в 30ые и участвовали во ВМВ.
Что касается стоимости - львиная доля этих кораблей один хрен пошла бы в металлолом после Вашингтона, если б их не переделали в авианосцы.

Shiza (29 июня 2013, 22:03):

С Рэйнджером не получится, он создавался как "большой" авианосец в рамках ограниченного лимита водоизмещения. Индепенденс же, потому, что являлся кораблем спецпостройки для действия в составе линейных сил флота

Индепенденс корабль спецпостройки?
А я то думал это переделанные крейсера, чтобы тупо дыру до появления Эссексов заткнуть.

Shiza (29 июня 2013, 22:03):

, но отличался от "больших" размерами и соответственно авиагруппой и живучестью, то-есть примерно для той же роли, что и предполагались воздушные авианосцы. Конвойные авианосцы по своим задачам тут не совсем подходят для примера.

Чем это они не подходят?

Shiza (29 июня 2013, 22:03):

Был упомянутый проект 1937г, занимающий промежуточное положение между первенцами и этой фантазией. И есть опыт развития техники и тенденции этого процеса, а также знание уровня возможностей того времени, чтоб сказать о реализуемости таких фантазий в указанный срок.

Фантазии остаются не более чем фантазиями.
"Опыты развития" и "тенденции" порой играют злую шутку, характерный пример В52, который еще лет тридцать летать будет, а все его более прогресивные замены (валькирия, B-1А, В-2 и прочая) так заменить и не смогли.

[Shiza]

Melkart12

WAT!?
Ночные операции начали отрабатывать еще на Лэнгли, первая ночная посадка на него была произведена 8.04.1925 четырьмя TS-1 из состава VF-1, с начала 30ых ночные вылеты вообще входили в стандартную подготовку палубных эскадрилий.

Пардон, не донес свою мысль правильно, постараюсь избегать таких ошибок. Отрабатывали ночные ударные операции и весь связанный сними цикл операций. Замечу, что еще в середине войны многие авиагруппы не имели опыт таких операций и даже ночных посадок на авианосец, и их приходилось совершать уже в боевых условиях, Шерман не единожды об этом упоминал.

Melkart12

Так я повторю - для набеговых операций применяли пару Task Forse, а не десяток самолетов.

Признаться странным выглядит Ваше противопоставление соединения только одному дирижаблю.
Не говоря уже о разделении целей внутри самой оперативной группы, скопом на одну цель они не летали.

Melkart12

Ну посмотрим - Виндиктив переделали обратно в крейсер.
Аргус работал мишенью (правда во ВМВ его вернули в строй, нагрузили харриерами и не жужжали).
Лэнгли переделали в авиатранспорт.
Хосе перевли в резерв в 1939 году.
А остальные вполне себе модернизировались в 30ые и участвовали во ВМВ.
Что касается стоимости - львиная доля этих кораблей один хрен пошла бы в металлолом после Вашингтона, если б их не переделали в авианосцы.

Таким образом ничем выдающимся их конструкция не блестала и в результате они они были переоборудованы, служили опытовыми и учебными судами, или погибли в первых же столкновениях, что говорит за их боевую ценность. Но! Они стали той площадкой и опытом на основе которых выросли авианесущие монстры ВМВ с их успехами и поражениями.

А что за Харриеры на Аргусе? Я просто не знаю такого наименования самолета на ВМВ. Или имелись в виду Харрикейны, в частности случай теплых майских дней, когда в него запихнули их аж 92 штуки?

Melkart12

Индепенденс корабль спецпостройки?
А я то думал это переделанные крейсера, чтобы тупо дыру до появления Эссексов заткнуть.

Вот именно, заткнуть дыру в составе линейных сил и заменить полноценные тяжелые авианосцы, на что конвойники были неспособны. Специально построенные для действий в составе основных сил флота, поверьте, я прекрасно знаю историю создания и действий Индепенденсов/Сайпанов и их различия в конструктивном плане внутри серии.

Melkart12

Чем это они не подходят?

Например силовыми установками/скоростью, не позволявшим им полноценно действовать в составе линейных сил флота наравне с "большими" авианосцами и соответственно они или повышали вероятность атаки, сковывая основную часть, или требовали дополнительных сил прикрытия при самостоятельных действиях. Индепенденсы/Сайпаны этого недостатка были лишены. Конвойные тоже включались и в состав оперативных авианосных групп, но при этом им обычно давались другие задачи и они действовали в других ордерах по своему прямому профилю.

Melkart12

Фантазии остаются не более чем фантазиями.

В таком случае продолжение нашего разговора просто безсмысленно? Я правильно понял?

А по "опытам развития" и "тенденциям" Вы неплохо должны знать, что далеко не всегда на результат влияют объективные причины и порой достаточно одной единственной личности, чтоб навести бардак в одной отрасли(упомянутый Курчевский) или их совокупности(чтоб далеко не ходить - Хрущев).

[Гридь]

Я извиняюсь: может быть тут о дирижаблях поговорите?

[Shiza]

Гридь

Я извиняюсь: может быть тут о дирижаблях поговорите?

Так а мы о чем? О перспективах развития(или отсутствия оных) применительно к США. Для чего их строить и что они могут сделать. Тема переносом образована, так что еще чуток Тухачевского есть и некоторая инфа осталась в старой теме, но это уже технически не изменить

[Melkart12]

Shiza (30 июня 2013, 15:40):

Пардон, не донес свою мысль правильно, постараюсь избегать таких ошибок. Отрабатывали ночные ударные операции и весь связанный сними цикл операций. Замечу, что еще в середине войны многие авиагруппы не имели опыт таких операций и даже ночных посадок на авианосец, и их приходилось совершать уже в боевых условиях, Шерман не единожды об этом упоминал.

Ну так и количество морских эскадрилий во время войны несколько "немножко" выросло. Полностью ночную аэрогруппу во время войны имел кажись только Энтерпрайз. У остальных были только отельные ночные эскадрильи (VF(N)) или звенья.

Shiza (30 июня 2013, 15:40):

Признаться странным выглядит Ваше противопоставление соединения только одному дирижаблю.

Ну так соединение это авианосец+группа прикрытия.

Shiza (30 июня 2013, 15:40):

Не говоря уже о разделении целей внутри самой оперативной группы, скопом на одну цель они не летали.

Дык на авианосце самолетов хватит и на разведку/ударные операции/прикрытие истребителями одновременно для нескольких целей.
А у дирижабля для таких задач самолетов маловато.

Shiza (30 июня 2013, 15:40):

Таким образом ничем выдающимся их конструкция не блестала и в результате они они были переоборудованы, служили опытовыми и учебными судами, или погибли в первых же столкновениях, что говорит за их боевую ценность.

Гм, ситуации в которых погибли Глориес, Корейджес, Игл, Гермес с их боевой ценностью как то слабо коррелируют.

Shiza (30 июня 2013, 15:40):

Но! Они стали той площадкой и опытом на основе которых выросли авианесущие монстры ВМВ с их успехами и поражениями.

Ну вот американцы Лексингтоны в начале 20ых спроектировали, еще до опыта эксплуатации Лэнгли. А англичане с японцами экспериментировали с двухэтажной полетной палубой.

Shiza (30 июня 2013, 15:40):

А что за Харриеры на Аргусе? Я просто не знаю такого наименования самолета на ВМВ. Или имелись в виду Харрикейны, в частности случай теплых майских дней, когда в него запихнули их аж 92 штуки?

Тьфу, конечно харрикейны. Ну и Аргус не только их перевозкой занимался, но еще и истребительным и противолодочным прикрытием.

Shiza (30 июня 2013, 15:40):

Например силовыми установками/скоростью, не позволявшим им полноценно действовать в составе линейных сил флота наравне с "большими" авианосцами и соответственно они или повышали вероятность атаки, сковывая основную часть, или требовали дополнительных сил прикрытия при самостоятельных действиях. Индепенденсы/Сайпаны этого недостатка были лишены. Конвойные тоже включались и в состав оперативных авианосных групп, но при этом им обычно давались другие задачи и они действовали в других ордерах по своему прямому профилю.

Извините, а дирижабли должны были действовать в составе Task Force, заменяя тяжелые авианосцы?

Shiza (30 июня 2013, 15:40):

В таком случае продолжение нашего разговора просто безсмысленно? Я правильно понял?

Это уж как хотите.

Shiza (30 июня 2013, 15:40):

А по "опытам развития" и "тенденциям" Вы неплохо должны знать, что далеко не всегда на результат влияют объективные причины и порой достаточно одной единственной личности, чтоб навести бардак в одной отрасли(упомянутый Курчевский) или их совокупности(чтоб далеко не ходить - Хрущев).

Прямо сказать история Макона/Аркона мне больше напоминает судьбу авиаматок, подводных авианосцев, экранопланов и т.п. Теоретически идея интересная, а на практике оказалось, что не очень то и нужная.

[Shiza]

Melkart12

Ну так и количество морских эскадрилий во время войны несколько "немножко" выросло. Полностью ночную аэрогруппу во время войны имел кажись только Энтерпрайз. У остальных были только отельные ночные эскадрильи (VF(N)) или звенья.

А разве это не ночные истребительные эскадрильи, судя по наименованию?

Melkart12

Ну так соединение это авианосец+группа прикрытия.

К середине войны(время ввода Индепенденсов), они ведь перешли к формированию групп из нескольких авианосцев с возможным отрывом отдельных единиц на спецзадачу, в отличии от первоначальной формулы 1+эскорт, я подумал Вы о тех соединениях речь вели. Собственно Айршипам в таком случае можно объединяться и действовать по месту согласно обстановке и им не требуется эскорт, а скорость позволяет находиться минимум времени в опасной зоне.

Melkart12

Дык на авианосце самолетов хватит и на разведку/ударные операции/прикрытие истребителями одновременно для нескольких целей.
А у дирижабля для таких задач самолетов маловато.

Если брать изначальные Мейкон(на Акроне никогда полной группы не было), то так и есть. Я ведь потому сравнивал возможную перспективу и Индепенденсы, как близкие по возможностям/концепции.

Melkart12

Извините, а дирижабли должны были действовать в составе Task Force, заменяя тяжелые авианосцы?

А я такое писал? Я же привел пример аналога айршипа из надводного флота и уточнял различия от конвойных.

Melkart12

Это уж как хотите.

Подавляющее к-во аргументов мы друг-другу уже привели, так что можем продолжить только по их остаткам Но, лично мне, беседа доставила удовольствие

[Melkart12]

Shiza (30 июня 2013, 19:07):

А разве это не ночные истребительные эскадрильи, судя по наименованию?

Истребительные назывались VF(N), торпедоносные VT(N).
И это уже эскадрильи со специальной техникой (Хэллкэты и Эвенджеры с радарами), а не просто натренированные для ночных операций.

Shiza (30 июня 2013, 19:07):

Собственно Айршипам в таком случае можно объединяться и действовать по месту согласно обстановке и им не требуется эскорт, а скорость позволяет находиться минимум времени в опасной зоне.

Вот действия группы айршипов дело вообще темное.

Shiza (30 июня 2013, 19:07):

Если брать изначальные Мейкон(на Акроне никогда полной группы не было), то так и есть. Я ведь потому сравнивал возможную перспективу и Индепенденсы, как близкие по возможностям/концепции.

Ну тогда это "параллельный" авианосный флот получается, со своими особенностями, если совсем благоприятную перспективу рассматривать.

Shiza (30 июня 2013, 19:07):

А я такое писал? Я же привел пример аналога айршипа из надводного флота и уточнял различия от конвойных.

Айршип, даже перспективный, все же ближе к конвойным. Скорость выше, но авиагруппа меньше.