Сообщество Империал: Хетты - Сообщество Империал

Ayoe

Хетты

Первая Индоевропейская держава
Тема создана: 28 мая 2008, 03:51 · Автор: Ayoe
  • 12 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
 Laertes
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 24 ноября 2008, 15:25

Ayoe (24.11.2008 - 14:15):

Август

Цитата

Поражение мягко говоря преувеличено. Ничья. Хеттам из засады удалось уничтожить одно соединение и разгромить второе. Это максимальный их успех, и это с полным учетом численного превосходства и внезапности удара для египтян находившихся на марше с большим интервалом соединений.
Египтяне несмотря на колоссальные потери после внезапного удара и потери почти половины армии разбили колесничий корпус хеттов, самую боеспособную часть их армии, поле боя осталось за Рамзесом. То что хетты на следующий день проиграли второе генеральное сражение, опять оставив поле боя египтянам и запершись в крепости запросили перемирия говорит о больших потерях и превосходства египетской армии на поле боя.

Египтяне попали в ловко расставленную засаду хеттов . Соединение "Птах" было практически уничтожено во время перехода брода через реку, соединение "Ра" тоже значительно пострадало . Единственным успехом Рамзеса II можно считать рассеяных мародеров , но этого не достаточно для присвоения ему даже ничьей . Другой вопрос , что хетты не смогли развить успех , но поле боя осталось за ними . Как можно присвоить ничью Рамзесу II , если он покинул Кадеш со значительными потерями , не добившись то чего хотел . Только мирный договор между хеттами и египтянами можно расценивать как относительную удачу со стороны Рамзеса II , но это произошло значительно позднее и при другом правителе хеттов .

Стоит ещё добавить что на численный перевес хеттов указывают египетские источники (в беспристрастности которых есть сильные сомнения), пока до сих пор не найдены аналлы Муватталли которые вероятно находятся в не идентифицированном городе Тархантусса, куда Муватталли перенёс свою столицу. Поэтому мы не можем утверждать был ли численный первес у хеттов или нет.

Относительно боя втрого дня в котором египтяне якобы победили это по-моему поздняя легенда, возникшая даже не при жизни Рамсеса II. Если этот бой действительно был почему мы незнаем никаких подробностей о его ходе?

Ayoe спасибо за ответ и ссылки!
     Ayoe
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 24 ноября 2008, 16:52

    Laertes

    Цитата

    Относительно боя втрого дня в котором египтяне якобы победили это по-моему поздняя легенда, возникшая даже не при жизни Рамсеса II. Если этот бой действительно был почему мы незнаем никаких подробностей о его ходе?
    Не о каком втором дне сражения не может идти речи , у египтян из трех соединений осталось одно и Амурру в качестве союзных войск , но если вспомнить переход Амурру на сторону хеттов ( что произошло уже после сражения ), чего египтяне явно не ожидали , то у Рамзеса II не оставалось никакого выбора , только лишь вернуться в Египет и искать пути для мирного разрешения этого конфликта , ведь даже его немногочисленные союзники на этой территории его покинули и перешли на сторону противника . Ведь , именно , амурру помешали хеттам закончить сражение при Кадеше полным разгромом Рамзеса II .
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
       Tiberivs
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 29 ноября 2008, 00:36

      Ayoe

      Цитата

      Египтяне попали в ловко расставленную засаду хеттов . Соединение "Птах" было практически уничтожено во время перехода брода через реку, соединение "Ра" тоже значительно пострадало . Единственным успехом Рамзеса II можно считать рассеяных мародеров , но этого не достаточно для присвоения ему даже ничьей . Другой вопрос , что хетты не смогли развить успех , но поле боя осталось за ними . Как можно присвоить ничью Рамзесу II , если он покинул Кадеш со значительными потерями , не добившись то чего хотел . Только мирный договор между хеттами и египтянами можно расценивать как относительную удачу со стороны Рамзеса II , но это произошло значительно позднее и при другом правителе хеттов . Прочитайте Пентаура , несмотря на обычные в таком случае преувеличение , где же там изложение победы .

      Не, там как помню другой порядок марша соединений был: Амон, Ра, Птах и Сетх. Кадеш для египетской армии по-видиму и не стоял главной целью, был перевалочным пунктом для дальнейшего продвижения на север, но здесь его и подловили хетты. Вот главный удар по Ра и пришелся, потом по Амону который сдерживал с фараоном хеттов до подхода соединения Птаха и с моря отряда ?молодцев?, что под сим понимать ведутся дискуссии. Возможно армейская часть шедшая морем параллельно сухопутной армии и идушая на соединение с основной армией.

      Да поэму Пентауэра читал. Только думаю не надо строго воспринимать пафос и очевидную идеологическую направленность. Пентауэр отражает официальную религиозную идеологию прославления Амона. Читая его интересная картина, египетская армия в панике бежит, оставляя фараона одного, он молится Амону, описывая, что много жертвовал и на него снисходит сила Бога, с помощью которого Рамсес в одиночку и раскидывает хеттов. Таким образом прославляется бог Амон и его сила и милость по сравнению с которой армия египтян ничто. Итого мораль. Несите богу жертвы, ценности и вам воздастся. А вот вам дети, яркий пример сам Рамсес, любимчик Амона. А египетская армия стала козлом отпущения за просчеты Рамсеса на марше.

      В реальности конечно этого в материальном мире не было и не какой божественной помощи тоже, что только делает более очевидным государствено-религиозный заказ произведения. И разбежись армия, от Рамсеса ничего не осталось бы. Отряд Ра был разгромлен, Амон попал под страшный удар, частью разбит, раз хетты прорвались к обозу, но тут была ставка командования и все высшие офицеры, общими усилиями стойкость соединения восстановили и организовали оборону, даже с контратаками главе с Рамсесом. С помощью подошедшего соединения Пта и отряда с моря, хеттский колесничий корпус разбили и опрокинули обратно в Оронт.

      Не бог Амон, а стойкость египетской армии в катастрофичной ситуации спасла Рамсеса.

      Цитата

      К тому же нужно учесть ещё одну вещь о которой многие забывают , что хеттская колесница отличается по конструкции от египетской, египетская колесница рассчитана на двух седоков ? возницу и бойца , хеттская, несколько более массивная, ? на трех, так как функции нападения и обороны были разделены между двумя бойцами. Оружием нападения служили копья и луки. Благодаря дополнительному бойцу хеттская колесница получала преимущество в ближнем бою, который мог последовать за первой атакой . Что и произошло при Кадеше .

      Да это дает преимущество в бою против пехоты, особенно на марше, и не развернутой в тяжелый строй. Имеенно поэтому хетты так спокойно решили одними своими колесницами выйграть сражение. Но тяжелость хеттской колесницы и заточенность строго на ближней бой не дает соверешенно никакого преимущества против легкой и маневренной египетской колесницы заточенный на дальнобойную перестрелку. И она также также могжет топтать нестойкую пехоту, что видно по египетским рельефам, но сила удара против пехоты конечно будет слабее чем у хеттской. Из-за этого египтяне и не делали колесницы, несмотря на их элитность, ударной силой армии, ее по прежнему оставалась строй вымуштрованной пехоты. Египетская колесница просто маневром уйдет от копейного удара и и египетский лучник с расстояния расстреляет экипаж хеттской. Поэтому в бою маневренных сил-колесниц Египта и Хатти, преимущество будет перед египетсками легкими и максимально маневренными ?тачанками?.

      Цитата

      В результате сражения египтяне отказались от своих притязаний на Кадеш и Амурру , а хетты раздвинули свои границы на юг . Если к этому ещё добавить значительные потери войск Рамзеса II , то картина совсем становится явной . Ни о какой ничьей после этого речи быть не может , всё мнение об этом можно списать лишь на египетскую пропаганду . Войска грабившие лагерь Рамзеса II , единственные которые имели значительные потери , происходили из города Угарита и являлись союзниками хеттов и далеко не самыми боеспособными частями .

      От притязаний Рамсес не отказывался, иначе не проводил бы столько кампаний в Передней Азии. Битва при Кадеше стоила Рамсесу проигрыша кампании, но сама битва это боевая ничья, хеттам египетскую армию разгромить не удалось. И это несмотря на фантастическое везение, на численное преимущество, внезапность, на сбор целой антиегипетской коалиции, в том числе и возможно вавилонских частей.

      Если посмотреть в целом на политику в Передней Азии, то складывается впечатление, что Рамсес пошел в Сирию, вообще имея слабое влияне в Палестине, решив оказать поддержку неожиданному союзику из Амурру, Бенешите(как точно имя произносится забыл), почему-то отложившемуся от хеттов. Проигрыш кампании, скорее всего вызвал массовые антиегипесткие восстания, и возможный переход к хеттам, иначе долго и упорно не пришлось бы заново завоевывать Палестину и заиорданье. Рамсесу пришлось все завоевывать заново.
      После этого было несколько походов в Северную Сирию, взятие Тунипа, Дапура в Амурру, Арвада в Финикии. После чего помирился с Хатуссилисом и согласился на демаркацию южнее Кадеша.

      Вообще послекадешовские кампании Рамсеса-это одни штурмы городов. Генеральных сражений с хеттами больше не было. Хетты его избегали. Почему Рамсес согласился на не выгодную демаркацию, меня всегда удивляло. Египетская армия была меньше, но более боеспособной, кампании Рамсеса после Кадеша носили наступательный характер. Может быть из-за сильных антиегипетских настроений в Передней Азии и регулярных восстаний, а согласившись на такую демаркацию, в своей части Азии у Рамсеса исчезала поддержка хеттов антиегипетских инсургентов.

      Цитата

      Не о каком втором дне сражения не может идти речи , у египтян из трех соединений осталось одно и Амурру в качестве союзных войск , но если вспомнить переход Амурру на сторону хеттов ( что произошло уже после сражения ), чего египтяне явно не ожидали , то у Рамзеса II не оставалось никакого выбора , только лишь вернуться в Египет и искать пути для мирного разрешения этого конфликта , ведь даже его немногочисленные союзники на этой территории его покинули и перешли на сторону противника . Ведь , именно , амурру помешали хеттам закончить сражение при Кадеше полным разгромом Рамзеса II .

      Да 2 сражения скорее всего не было, взял с какой-то военной энциклопедии, перепроверил по Пентаура и специальным книгам.
      Вот не пойму с чего ты взял, что подошедший отряд был аммурским? Эта иностранная карта что ли? В источниках этот отряд назван ?n'rn? и переводится как ?молодцы?, ?молодежь?.

      После сражения у Рамсеса был не один из трех соединений, а 2 боеготовых Птах и Сетх, плюс сильно потрепанный Амон. Больше половины армии. В 2 оставшихся соединениях было около тысячи колесниц. Просто так уйти египтянам лицо потерять. Но для штурма Кадеша с запершевшейся хеттской армией мало, зато для нового полевого сражения вполне. Тем более хетты своей главной ударной силы лишились, осталась пехота которая боеспособностью египетской не отличалась и состояла в массе из союзников на которых поражение хеттского колесничьего корпуса явно оказало большое впечатление. Муваталисс сам оказался в сложной ситуации, и просьба о перемирии была для него вполне логичной, тем более что потрепанный Рамсес был расположен к ней. Таким образом взаимный цугцванг был решен с возможностью сохранения лица сторонами.


      Посмотрел карту Хеттской империи указанной здесь, жаль тут показано не максимальные размеры
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      В нее ведь при максимальном расширении, кроме Миттани входила вся Передняя Азия до Египта и Вавилония, колоссальное государство было.
         Ayoe
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 29 ноября 2008, 01:55

        Август

        Давайте начнем с предистории ( чтобы вовлечь как можно больше интереса к этому конфликту трехтысячелетней давности ) , походу которой я постараюсь высказать аргументы опровергающие мнение о ничьей , в битве при Кадеше .
        Сражение при Кадеше , известно почти исключительно с египетской точки зрения. Это была кульминация кампании, начатой Рамзесом II двумя годами раньше , тогда он прошел на север и захватил территорию такую далекую от Дельты как Beruta и Амурру. События в Амурру следствием которых последовал поход Рамзеса II , открыты для возможной интерпретации , произошло это по египетской инициативе или таким было желание Bentišina , царя Амурры , неизвестно . Эта потеря Амурру и привела к войне между хеттами и египтянами . Восстановление Амурру и захват изменника Bentišina было главной целью военной кампании Хеттов , это следует из заявления Муваттали сделанное перед началом этой военной кампании:

        Цитата

        ?They are where the vile Chief of Ḫatti is; for the Foe from Ḫatti is in the land of Ḫalap to the north of Tunip. He was too fearful of Pharaoh to come southward when he heard that Pharaoh had come northward.? (Lichtheim (1976) 60)

        Мой вольный перевод Imp
        В любой военной кампании вместе со мной следует мое Солнце , и если боги поддерживают меня то я завоюю землю Амурру . Сделаю ли я , это силой оружия или они сами склонятся предо мной - я захвачу царя Амурру . И после этого буду даровать подарки богам .

        Чтобы решить эту задачу Муваталли пришел на территорию Сирии , возможно с самой большой силой когда-либо собираемой царем хеттов , для всего лишь единственного сражения . Существует много разных оценок численности войск с обеих сторон , скорее всего за максимум можно принять следущие цифры ; Муваттали - 47 500 , Рамзес II - 41 000 .

        Для этого сражения, Муваталли осуществил новшество у колесниц , про которое я уже упоминал , до этого хетты использовали двух воинов , в этой кампании стали использовать трёх . Неизвестны никакие древние ближневосточные документы, которые могли бы показать специализированную роль для различных типов колесницы, или любой документ, выделяющий принцип войны колесницы , вообще. Но если вспомним про Китай , который принял военные колесницы с запада, то имеем несколько документов по использованию колесниц и их эффективность в битве . Думаю может быть полезно рассмотреть слова известного военного философа , Сун Цзю ( Sun Tzu ) , который заявил в "Искусстве войны", Если есть одна тысяча колесниц нападения с четырьмя лошадьми, одна тысяча кожано-бронированных колесниц поддержки, то сто тысячное войско будет отправленно в бегство Понятно , что в Китае были различные типы колесниц, используемых одновременно. Специализация колесниц произошла впервые при хеттско-египетском конфликте . Врядли стоит сомневаться , что этим новшеством вдвое увеличившим ударную силу колесниц , хетты не обеспечивали себе преимущество по отношению к египтянам . Рассуждать о недостатках и маневренности , конечно , можно , но в любом случае наши рассуждения будут проходить на дилетантском уровне , по вполне объективной причине , ни вы , ни я , не ездили на колесницах выпущенных хеттами или египтянами , и не участвовали в сражении на них . Одно понятно точно боевая мощь у колесниц хеттов вдвое превосходила египетские Imp

        В дополнение к большому количеству вовлеченных войск, сражение при Кадеше было главной кампанией для Хеттов, это уже понятно от того множества мест откуда были призваны силы . Согласно египетскому пересчету, контингенты хеттов прибыли из Митанни , Арцава , Дардани ( Троя ?), Маса , Питаса , Араванна , Каркисса , Лукка , Киззуватна , Кархемыш , Угарит , Халап , Нухасси , Кадеш , а также и сами хетты .
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        В самом начале своей военной кампании египетская армия прошла на север , по палестинскому побережью , после того как Рамзес II со своим войском вошел южную Сирию , он отделил часть своей армии , чтобы занять порт Думур , после чего все силы египтян должны были соединиться в Кадеше .
        Египетская армия состояла из четырех подразделений , названных в честь египетских богов ; Амон , Ра , Птах и Сет . Они приблизились к реке Оронт с востока , где поймали двух Шосу (Шасу) , которые утверждали что они были посыльные от их племен , в действительности эти посыльные были шпионами хеттов , и дезинформировали Рамзеса II , заявив что силы хеттов далеко .
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Не зная о присутствии армии хеттов , Рамзес II с подразделением Амона пересек Оронт и расположился на другом берегу к северо-западу от Кадеша . В этот момент египтянам удалось захватить ещё двух разведчиков хеттов , из которых удалось выбить правду о расположении противника . Получив эту информацию , Рамзес выслал человека в сторону своих основных сил , чтобы ускорить их движение к подразделению Амона .

        Но посланник Рамзеса II опоздал , второе египетское подразделение в этот момент уже пересекало Оронт и были полностью не готовы к сражению . Именно , в этот момент 2500 колесниц хеттов напали на них. Остатки подразделения Ра бежали в лагерь . В это время силы хеттов двигалась поперек реки и напали на подразделение Амона . Хетты вошли в лагерь египтян и окружили фараона . Рамзес II оказался в ситуации когда пришлось отчаянно сражаться за свою жизнь .
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь,Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        К счастью в это время на помощь к Рамзесу прибыли союзники , силы Амурру , они напали с тылу на боевые колесницы хеттов и предотвратили полное поражение . Муваттали отправил на помощь своим силам ещё тысячу колесниц , но после шести попыток они оказались оттесненными к Оронту . Даже царя Халапа пришлось спасать из реки , египтяне потом изобразили как его вытягивали вверх тормашками , чтобы освободить царя из воды . Египетские колесницы попытались но , не смогли преследовать хеттов поперек реки . Такова египетская трактовка событий . Каюсь в предыдущем топике перепутал порядок подразделений египтян Imp
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь,Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Египетское изображение , царя Халапы , которого его войска вытаскивают из воды .

        Посланец фараона дошел до подразделения Птах в конце дня. Они стали собирать добычу, и считать количество убитых врагов посредством разъединения правых рук у мертвых. Рассеянные египетские силы вернулись к лагерю. После того как прибыло подразделение Сет , остатки армии фараона соединились . Было ли продолжение сражения на второй день , неизвестно , если исходить из египетских источников , в этом случае весьма не информативных , в которых они утверждали , что инициатива происходила со стороны египтян , что уже весьма сомнительно т.к. у хеттов основные войска не пострадали , в связи с тем , что они даже и не принимали участия в сражении , в отличие от сильно поредевшей армии египтян . В результате всех этих событий , после битвы при Кадеше , Рамзес II отступает со своей армией в Египет .

        А в это время хетты захватывают Амурру , и ставят своего ставленника Сапили ( Šapili ). В результате главная цель военной кампании Муваталли достигнута , к тому же он успевает ещё пройти на юг Сирии до города Апа , и захватить , и эту территорию . И уже поле всего этого , Муваталли возвращается в Хатти с пленником Бентисиной ( бывш. царь Амурру) Хаттусили позже написал об этом следущее ;

        Цитата

        "Because my brother Muwatalli campaigned against the king of Egypt and the king of Amurru, when he defeated the kings of Egypt and Amurru, he went back to Apa. When Muwatalli, my brother, defeated Apa, he [. . .]ed and [went] back to Ḫatti, but [he left] me in Apa." (KUB 22.17 i 14-21, trans. Beal, The Organization of the Hittite Military (1992) 307 (with modifications))

        Поскольку мой брат Муваталли проводил кампанию против царя Египта и царя Амурру, когда он победил царей Египта и Амурру, он прошел до Aпa. Когда Муваталли, мой брат, захватил Aпa, он [...] [пошел] назад в Хатти, но послал меня в Aпa.

        P.S. Разве можно присвоить ничью египтянам , если они не только не оказались в силах защитить своего союзника Амурру , действия которых фактически спасли жизнь Рамзесу II , так ещё не смогли предпринять никаких действий по сопротивлению хеттам , когда те продвинулись на юг , до Апы . В которой остался командовать хеттскими немногочисленными подразделениями, не кто-нибудь, а родной брат Муваталли, Хатусилли - будущий правитель хеттов .
           Tiberivs
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 29 ноября 2008, 05:03

          Ayoe

          Очень интересно.

          Я так понимаю, это вольный перевод какой-то статьи, с некоторыми конкретными комментариями относительно моего прошлого поста. Почему я думаю, что это перевод? Потому что было полностью проигнорировано мое замечания касательно приходо амуррского подкрепления, как будто его не было. А также дана не русская транскрипция Сун Цзы.

          О численности войск. У хеттов учитывая размах коалиции вполне могла быть такая армия. Громадная и с посредственной боеспособностью относительно колесничьего корпуса.

          Чтобы узнать какая армия была у египтян, надо чуть углубится в структуру египетской армии. Амор, Ра, Птах, Сетх - были крупнейшими соединениями египетской армии. Но мы их называем соединениями по привычки, потому, что в современной армии части такого количества солдат попадают под категорию соединений подразумевая дивизии, бригады. Однако надо учитывать кратну меньшуюю численность в те времена и то, что оные соединения переводятся с египетского как войско. Думаю с учетом много меньшей численности для египтян эти соединения были как минимум корпусного, если не армейского уровня. Сети I посылал в Сирии эти соединения по отдельности наступать со своими задачами- прям как армии.
          Собственно египетское обозначение соединений как ?меша? имело те же значение, что и современная ?армия? - как армия в узком смысле, и как войско в общем. В общем можно сказать, что меша были соединениями высоких уровней и подразделениями их назвать никак нельзя.

          Курочкин, спец по новоегипетской армии предлагает термин корпус. Четыре корпуса армии Рамсеса II. Так современней и корректней. Численность оных египетских корпусов была около 5000 солдат. Подразделялись они на 6 педжетов по 800 солдат: 4 педжета тяжелой пехоты, где 3 линейной копейщикой и 1 штурмовой с оружием ближнего боя, 1 лучников и 1 колесниц с 400 колесницами
          Таким образом, у Рамзеса была армия немногим более 20 тысяч.
          Вот хорошая статья, вернее автореферат от диссера по египетской армии Нового Царства Курочкина:
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          Каким образом ты насчитал 41 тысячу не знаю или возможный переводной копипаст, не знаю.

          Аппеляция к Сун Цзы интересна. Его китайская армия была слаба пехотой, от того такое внимание маневрами и хитростям. Возможно, это применить к хеттской армии, тоже делавшей акцент на тяжелые колесницы. Цитата Сун Цзы говорит, о том насколько в его эпоху была слаба линейная пехота, раз для разгона сто тысячной армии хватало пары тысяч колесниц.

          Рассуждать о мощности колесниц, во сколько крат увеличение на одного члена экипажа увеличило силу удара, конечно, можно, но в любом случае наши рассуждения будут походить на дилетантском уровне , по вполне объективной причине , ни ты , ни я , не ездили на колесницах выпущенных хеттами или египтянами , и не замеряли силу удара. Однако ж, не надо глубоких расчетов, чтобы понять, очевидное, что египетская маневренная легкая колесница вооруженная лучником будет на дистанции иметь преимущество перед хеттской тяжелой с 2 копейщиками. Imp

          К указанной тобой коалиции сражавшихся на стороне хеттов, возможно добавить и Вавилонию, являвшаюся вассалом Хеттской державы.
          Далее произошло описанное сраженени, египтяне потеряли почти 2 корпуса, хетты колесницы. Выше я говорил объективные причины перемирия.
          Получилась боевая ничья, несмотря на все усилия хеттов при выгоднейшем положении разбить египтян не получилос, пришлось оставить поле боя и спешно спасатся бегством.

          В дальнейших сирийских кампаниях хетты генеральных сражений избегали.

          А теперь собственно из-за чего весь сыр-бор битвы при Кадеше. После битвы Муваталлис царя Амурру Бентишину низложил, сделав царем своего марионетку Шапилишу. Кампания 5 года(?кадешская?) Рамзесом была проиграна, хоть под Кадешем он свел катастрофу в ничью.

          Но далее очень интересно.
          После последовавших после Кадеша переднеазиатских кампаний Рамзеса, его аммурский друг Бентешина вновь становится царем Амурру.

          Это я щас порылся в Стучевском. Возможно вот раскрытие загадки, почему Рамзес таки согласился на демаркацию южнее Кадеша, он отдавал Амурру Хаттусилисе при условии, что там будет царем Бентешина.
             Ayoe
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 29 ноября 2008, 14:30

            Август

            Цитата

            Я так понимаю, это вольный перевод какой-то статьи, с некоторыми конкретными комментариями относительно моего прошлого поста. Почему я думаю, что это перевод? Потому что было полностью проигнорировано мое замечания касательно приходо амуррского подкрепления, как будто его не было. А также дана не русская транскрипция Сун Цзы.

            Да , вот хороший сайт по хеттам
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            Цитата

            К указанной тобой коалиции сражавшихся на стороне хеттов, возможно добавить и Вавилонию, являвшаюся вассалом Хеттской державы.

            Об участии вавилонян , не говорит не один первоисточник .

            Цитата

            Получилась боевая ничья, несмотря на все усилия хеттов при выгоднейшем положении разбить египтян не получилос, пришлось оставить поле боя и спешно спасатся бегством.

            Какая же это ничья , если со стороны хеттов пострадали только отряды колесниц , а у египтян были значительные потери . Если в результате сражения Рамзесу II пришлось спешно с остатками своей армии возвращаться в Египет . А всё дальнейшее время улаживать ситуацию на юге , с восставшими регионами . Причем границу сферы влияния египтян значительно уменьшилась , нежели было до начала правления Рамзеса II , а тем более Тутмосиса , и сделано это было хеттами , которые наоборот продвинулись на юг до Апы , где оставили свой гарнизон во главе с Хаттусили. Каким образом это могла быть ничья если ;
            1) Потери у египтян значительно превышали хеттские
            2) Египтянам пришлось сдать своих союзников в этом регионе
            3) После сражения остатки армии Рамзеса II спешно вернулись в Египет
            4) На территории южнее хеттского влияния (т.е у египтян) вспыхнули многочисленные восстания
            5) Основные силы хеттов , захватив Апу , вернулись в Хатти , значит надобности в них на территории Сирии больше не было , они прекрасно знали что египтяне не представляют для них угрозы

            И что мы имеем в итоге , если исключить победные реляции египетских источников - поражение египтян по всем статьям .

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
               Laertes
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 29 ноября 2008, 14:49

              Во-первых уважаемый Август упрямо забывает о том что о битве при Кадеше нам известно только из Египетских источников, отсюда и однобокость трактовки событий....

              Во-вторых хотелось бы подверждения вот этого с позволения сказать "тезиса", фактами:

              Цитата

              К указанной тобой коалиции сражавшихся на стороне хеттов, возможно добавить и Вавилонию, являвшаюся вассалом Хеттской державы.

              ...

              Среди союзников хеттов не названны только Каска "соединение" которых
              Хаттуссили прислал брату с Севера.
              Наличие 16 "племён" в составе армии Хатти совершенно не даёт нам оснований утверждать о колоссальном численном преимуществе хеттов.

              Цифра в 47 000 воинов явное преувеличение...

              Посмотрим на состав союзников Хатти подробней:

              Арцава , Дардани ( Троя ?), Маса , Питаса , Араванна , Каркисса , Лукка, Митанни - области весьма удалённые и надо думать что отправленные ими "соединения" были сравнительно небольшими, мы помним что Супиллулиума заключил договор с царём Куцуваттны Сануссурой по которому тот обязывался выставлять для хеттов 1000 воинов и 100 колесниц, столько он отправил Супиллулиуме для войны с Арцавой и столько же для очередной войны с Миттанни.

              Если условно взять цифру в 1000 воинов и 100 колесниц (хотя я уверен что это будет несправедливо для таких небольших "областей" как Маса или Араванна) как норму для всех выше перечисленных 9-ти союзников то выйдет 9000 воинов и 900 колесниц

              Далее - Каркемыш , Угарит , Хальпа , Нухасси , Кадеш - это небольшие "сирийские" города-гос-ва врядли все они вместе взятые в состоянии были выставить хотя бы 10 000 бойцов и 1000 колесниц, но предположим что это так.

              "дикая дивизия" Каска была вероятно совсем маленькой не берусь предполагать её численность, но точно с колесницами.

              Остаются собственно сами Хетты на которых приходится 500-600 колесниц и максимум 5000-6000 воинов.
              Итого выходит немногим более 30 тыс. и это при том что всю "хеттскую" Сирию мы мобилизовали и со всех малоазийских союзников собрали войск по максимуму...

              Цитата

              В дальнейших сирийских кампаниях хетты генеральных сражений избегали.
              Тому были объективные причины, они не в состоянии были больше собрать подобной армии...
              Если кратко то:

              Во-первых вслед за смертью Мувтталли (через три года после битвы), в Хатти началась по сути гражданская война между Урхи-Тешубом и Хаттусили.

              Во-вторых усилилась Ассирия претендовашая на контроль над Митанни и угрожавшая вторжением собственно на территорию Хатти.

              В-третьих на Западе активизировались всякие мародёрствующие личности типа Пиямарадуса и Тавагалавы, разорявшие вассальные области Хатти.

              В этих условиях Хаттусилли разделавшись с Урхи-Тешубом, никак не мог продолжать политику брата по дальнейшему продвижению в Ханаан. И вполне естественно что Египет в этот момент перехватил инициативу, вот только ничего не добился...

              Патовая ситуация разрешилась миром между Хатти и Египтом при сохранении статуса кво, т.е. все сирийские завоевания Хатти остались за ней и пятидесятилетнее (со времён Супиллулиумы) противостояние Египта и Хатти завершилось победой последней, это настолько очевидно что даже смешно об этом спорить.

              Цитата

              Это я щас порылся в Стучевском. Возможно вот раскрытие загадки, почему Рамзес таки согласился на демаркацию южнее Кадеша, он отдавал Амурру Хаттусилисе при условии, что там будет царем Бентешина.
              Это домыслы такого условия в договоре нет.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                 Ayoe
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 29 ноября 2008, 16:32

                Laertes

                Спасибо , за дополнение .

                Думаю основополагающим фактор в понимании того , что хетты одержали победу является переход Амурру на сторону хеттов , что логично лишь при поражении египтян .
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Карта указывающая расположение Амурру

                Для закрепления египтян в Сирии , амурру являлся стратегически важным регионом , потеря его поставила крест на всей военной кампании Рамзеса II в Сирии , по сути ему уже было не до этого , приходилось усмирять отпавшие регионы . Тем более если вспомнить , что через год Муваталли умер и хеттам приходилась заниматься проблемами сохранение целостности государства .
                В Богазкейском архиве сохранилось составленное Хаттусили III жизнеописание, в котором он изложил свой жизненный путь от немощного мальчика ? ?конюшего? (придворный титул) до царя. Будучи правителем Верхней Страны, Пала, Туманна и ряда других областей, Хаттусили в то время как его царственный брат (Муваталли) находился в Таттассе, стал фактически неограниченным господином в северо-западных районах Хеттской империи. Наиболее важным его достижением в то время было то, что он отвоевал у каска священный город Нерик, где и числился жрецом. Часть замиренных им каска он сплотил вокруг себя и между прочим выступал во главе их в битве при Кадеше. Его резиденцией был город Хакмис куда был сослан опальный царь Амурру Вендишена. Справедливо полагая, что тот ему в последствии пригодиться Хаттусили обласкал Вендишену и даже женил своего сына Нериккаили на дочери Вендишены, а свою дочь Гассулиявию отдал в жены самому Вендишене. Впоследствии, став царём, Хаттусили возвратил его на трон Амурру. Муваталли одно время опасался Хаттусили, но тот сумел оправдаться. Свои честолюбивые замыслы он высказал лишь при его сыне Урхи-Тешшубе. Опираясь на верные ему племена каска, Хаттусили поднял против Урхи-Тешшуба восстание, сверг его с престола и сослал в ссылку в Нухашше.
                При Хаттусили была восстановлена мощь Хеттского царства. Он вновь вернул столицу в Хаттусу, которая была, по-видимому, полностью разорена племенами касков, когда его брат Муваталли находился на юге. Город был заново отстроен, архивы переписаны.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                   Tiberivs
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 29 ноября 2008, 22:00

                  Laertes

                  Цитата

                  Во-первых уважаемый Август упрямо забывает о том что о битве при Кадеше нам известно только из Египетских источников, отсюда и однобокость трактовки событий....

                  Уважаемый Лаэрт, хеттские источники вообще-то известны, просто они лапидарны, сообщается, что царь Аммуру переметнулся к Египту, царь хеттов победив Египет у Кадеша наказал царя Аммуру.

                  Цитата

                  Об участии вавилонян , не говорит не один первоисточник .

                  Да я это предположил, на основании указания Стучевского переписки Хаттусили с Вавилонским царем где он оправдывается, что не желал бится с египтянами.

                  Цитата

                  Тому были объективные причины, они не в состоянии были больше собрать подобной армии...
                  Если кратко то:
                  Во-первых вслед за смертью Мувтталли (через три года после битвы), в Хатти началась по сути гражданская война между Урхи-Тешубом и Хаттусили.
                  Во-вторых усилилась Ассирия претендовашая на контроль над Митанни и угрожавшая вторжением собственно на территорию Хатти.
                  В-третьих на Западе активизировались всякие мародёрствующие личности типа Пиямарадуса и Тавагалавы, разорявшие вассальные области Хатти.
                  В этих условиях Хаттусилли разделавшись с Урхи-Тешубом, никак не мог продолжать политику брата по дальнейшему продвижению в Ханаан. И вполне естественно что Египет в этот момент перехватил инициативу, вот только ничего не добился...
                  Патовая ситуация разрешилась миром между Хатти и Египтом при сохранении статуса кво, т.е. все сирийские завоевания Хатти остались за ней и пятидесятилетнее (со времён Супиллулиумы) противостояние Египта и Хатти завершилось победой последней, это настолько очевидно что даже смешно об этом спорить.

                  В условиях гражданской войны вполне возможно, драки с Египтом старались избежать, но когда единым императором стал Хаттусили, хетты все равно избегали генеральных сражений, в то время как Рамсес открыто вояжировал по Сирии.

                  Для Египта в том не было патовой ситуации, скорее планомерное и не спешное наступление, ко времени мира с хеттами Рамсес грабил Сирию и Аммуру.

                  Насчет смешности спорить. Противостояние завершилось бы победой Хатти в условиях потерей Египта Передней Азии, как было после проигрыша кадешской кампании.

                  Цитата

                  Остаются собственно сами Хетты на которых приходится 500-600 колесниц и максимум 5000-6000 воинов.
                  Итого выходит немногим более 30 тыс. и это при том что всю "хеттскую" Сирию мы мобилизовали и со всех малоазийских союзников собрали войск по максимуму...

                  Расчеты интересные, получается хеттов было менее трети, жаль точных данных о соотношении нет.

                  Ayoe

                  Цитата

                  Какая же это ничья , если со стороны хеттов пострадали только отряды колесниц , а у египтян были значительные потери . Если в результате сражения Рамзесу II пришлось спешно с остатками своей армии возвращаться в Египет . А всё дальнейшее время улаживать ситуацию на юге , с восставшими регионами . Причем границу сферы влияния египтян значительно уменьшилась , нежели было до начала правления Рамзеса II , а тем более Тутмосиса , и сделано это было хеттами , которые наоборот продвинулись на юг до Апы , где оставили свой гарнизон во главе с Хаттусили Каким образом это могла быть ничья если ;
                  1) Потери у египтян значительно превышали хеттские
                  2) Египтянам пришлось сдать своих союзников в этом регионе
                  3) После сражения остатки армии Рамзеса II спешно вернулись в Египет
                  4) На территории южнее хеттского влияния (т.е у египтян) вспыхнули многочисленные восстания
                  5) Основные силы хеттов , захватив Апу , вернулись в Хатти , значит надобности в них на территории Сирии больше не было , они прекрасно знали что египтяне не представляют для них угрозы

                  Ты путаешь в целом кампанию, о результатах которой я в общем и не спорил, и битву.

                  1. Ничья может быть и при потерях одной стороны. Тем болле поле битвы осталось за египтянами.
                  2. Результаты провала кампании, потом союзников вернули
                  3.После ее востановления Рамсес вернулся в регион.
                  4. Скорее всего они и раньше были, и влияние Египта было очень слабо, с ними воевал еще Сети I
                  5.Не представляющие угрозы египтяне
                  Для хеттов потеря колесниц не просто была потерями колесничих отрядов, это была потеря наиболее боеспособной части армии, в отличии от египтян больше напиравших на подготовленную пехоту.

                  Цитата

                  Для закрепления египтян в Сирии , амурру являлся стратегически важным регионом , потеря его поставила крест на всей военной кампании Рамзеса II в Сирии , по сути ему уже было не до этого , приходилось усмирять отпавшие регионы . Тем более если вспомнить , что через год Муваталли умер и хеттам приходилась заниматься проблемами сохранение целостности государства .


                  Египет после Кадеша с тем же столкнулся, но продвинулся на север. Могу выложить кампании Рамсеса и взятие города, к сожалению Стучевский не все идентифицирует и не поймешь, где именно эти города были.



                  В целом, друзья, соглашусь с вашими аргументами, они сильнее. Меня удивляет,остановка Рамсеса на демаркации южнее Кадеша, учитывая успешность его последующих кампаний и силу армии.
                     Ayoe
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 29 ноября 2008, 22:32

                    Август

                    Если убрать сведения египтян о битве при Кадеше , и исходить из факта , что она была , то вывод о поражении Рамзеса II происходит сам собой , тем более при рассмотрении последующих событий . Собственно , пожалуй задам я этот вопрос Сафронову пусть он нам его и растолкует .
                      • 12 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      TХетты в Total War: Pharaoh
                      Хетты в Total War: Pharaoh
                      Автор H Haktar
                      Обновление 02 июня 2023, 03:30
                      ДХетты: цивилизация которая изменила мир.
                      The Hittites: A Civilization That Changed the World
                      Автор С Старый
                      Обновление 17 февраля 2015, 13:53
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Восток Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 09:21 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики