Сообщество Империал: 1941 год - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

1941 год
Причина разгрома
Тема создана: 28 Май 2008, 16:48 · Автор: ОлегСообщений: 1 292 · Просмотров: 70 648

  • 130 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »

Недавно добавленные Статьи

Россия

JulianSol

Израиль

JulianSol

Олег

    2 690

    18

    0

    3

    11
  • Статус:Всадник

Дата: 28 Май 2008, 16:48

Почему несмотря на своё превосходство, РККА в 1941 г. потерпела поражение?
Неготовность миролюбивого СССР к войне?

Василевский:

Спойлер (скрытая информация)

Жуков:
Спойлер (скрытая информация)


Как видим, СССР к войне готовился, причём очень тщательно - где же причины разгрома? В первый день войны была уничтожена ДАЛЕКО не вся авиация, да и танки не все оказались на границе.

Остаётся человеческий фактор, в пользу которого говорит большое кол-во пленных, заградотряды, наконец приказ ?227 - ну не хотели люди защищать тех, кто загнал их в колхозы и лагеря...

Видео
    • 130 Страниц
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4
    • 5
    • 6
    • 7
    • Последняя »

    Aleksander

      159

      1

      2

      11

      11
    • Статус:Легионер

    Дата: 31 Май 2008, 20:50

    Олег

    Цитата

    А Харьков и Сталинград в 1942г. - тоже от внезапности?

    Неверная формулировка. И подмена понятий.
    В 1942 году обе армии были развернуты и отмобилизованы.
    Во-1. Харьков был следствием неверной оценки командованием обстановки на южном фланге. Что привело к неудачному встречному сражению. И выходу немцев к Сталинграду и Кавказу. Харьков это не внезапное нападение одной из сторон на другую, а встречное сражение с неблагоприятным для нас исходом. Бывало и по другому.
    Во-2. Неудачная летняя кампания сорок первого года не могла пройти бесследно. И никак не сказатся на армии. Промышленность только-только оправилась от эвакуации. Потеря западных областей привела к потере примерно половины промышленного потенциала страны. Все это не могло не сказатся на ходе военных действий.
    Тем не менее не смотря на все это, кампания сорок второго года носила совершенно иной характер. В отличии от кампании сорок первого года немцы смогли наступать только на одном направлении.

    Цитата

    22 июня могло повлиять на разгром первого стратег. эшелона (а могло и нет), но как быть с отступлением до Москвы и Волги?

    Берем 12 толстых томов зеленого цвета. Открываем первый. И читаем. :013:
    Там все написано.
    Следствие упреждения в развертывании- завоевание стратегической инициативы раз, преимущесто в мобильности два. Реализация этих преимуществ см. двенадцатитомник.

    Цитата

    И если люди не хотят защищать тирана, значит рабское сознание им привить так и не удалось.

    А зачем общие рассуждения? Есть замечательная работа Дюкова "За что сражались советские люди". Рекомендую. Заранее предупреждаю книга тяжелая. А отношение к оккупантам после знакомства совершенно однозначное. Мочить гадов.
    Друид

    Цитата

    А какое это имеет значение в оборонительном плане? Когда армия стоит в обороне, танки превращаются в маневренные арт орудия

    Танк не маневренная пушка. И воюют не танки, а танковые соединения. В обороне танк не закопанное в землю чудо. А подвижный резерв. Средство для парирования вражеских ударов контрударами, средство борьбы за инициативу. А так как в общевойсковом бою рулят не юниты, а взаимодействие войск, то надо бы до поля боя не только танки дотащить, а прибавить к ним пехоту, артиллерию многоразличную от гаубиц до зенитных автоматов, добавить связистов, врачей, снабжение, инженерные части. А это все привязано к моторизованности войск. А уровень оснащения войск транспортом жестко привязан к мобилизации транспортных средств из народного хозяйства. Опоздали с мобилизацией, будет танки отдельно, пехота отдельно, а итоги совсем не такие, каких ждешь от подвижных соединений, ставших не такими и подвижными. Мехкорпуса не зря к ж. д. танциям привязывали. Чтобы обеспечить снабжение.

      Олег

        2 690

        18

        0

        3

        11
      • Статус:Всадник

      Дата: 31 Май 2008, 22:08

      dmitrij80

      Цитата

      Какой год?


      43й, 44й.

      Цитата

      Вы возмите карту битвы под Москвой


      Так я ведь про Украину. :013:

      А Жуков - это лобовые удары, не спорю. И возвращаясь к теме, разгром 1941г. он не может не разделить со Сталиным.

      Aleksander

      Цитата

      Неверная формулировка. И подмена понятий.


      Это попытка опровержения внезапного нападения 22 июня как причины разгрома РККА.

      Цитата

      В 1942 году обе армии были развернуты и отмобилизованы


      Но и это не помогло - следовательно те три миллиона солдат первого эшелона имели другие причины поражения на границе?

      Цитата

      Харьков был следствием неверной оценки командованием обстановки на южном фланге


      А немцы готовили своё наступление, но в связи с наступлением Тимошенко скорректировали свои планы - так может наш разгром в 41м определяется плохой работой командования и штабов?

      Цитата

      Неудачная летняя кампания сорок первого года не могла пройти бесследно


      Однако
      1. В 1942г. мы наступаем...поначалу.
      2. После Харьковской катастрофы Тимошенко отступает, имея превосходство над немцами!

      Цитата

      Следствие упреждения в развертывании- завоевание стратегической инициативы раз


      Так ведь под Харьковом инициатива была у НАС!!! А толку?

      А второй страт. эшелон после 22 июня разве занимал оборону? Гнали его на запад, в новые котлы!

      Цитата

      преимущесто в мобильности два


      Это вы про нем. лошадей?



      Цитата

      А отношение к оккупантам после знакомства совершенно однозначное. Мочить гадов.


      Так ведь о чём и речь: помог товарищ Гитлер Сталину своей тупой политикой.

        Waooo

          720

          6

          0

          4

          18
        • Статус:Центурион

        Дата: 31 Май 2008, 22:40

        Олег

        Цитата

        А это были те мехкорпуса, что летом стояли в зап. округах - или всё-таки другие?

        А это таки была РККА или инопланетяне или еще кто?

        Цитата

        22 июня могло повлиять на разгром первого стратег. эшелона (а могло и нет), но как быть с отступлением до Москвы и Волги?

        Про отступление до Волги вам надо создать тему "1942 год.Причины разгрома".

        Цитата

        Сталин предусматривал вариант немецкого упреждающего удара, но считал себя достаточно сильным, чтобы этого не бояться.

        Это вы сквозь время прочитали его мысли?

        Цитата

        Нет, не дали.

        Тогда вот это, товарищ Aleksander сублимировал субстанцию

        Цитата

        Причина давно известна. И описана в литературе. Не надо лезть в мелкотактические подробности. Раньше это называли совершенно правильно- внезапным вероломным нападением, сейчас добавился термин упреждение в развертывании.

        остальное от лукавого.

          dmitrij80

            1 882

            1

            0

            21

            35
          • Статус:Примипил

          Дата: 31 Май 2008, 22:50

          Олег

          Цитата

          43й, 44й.

          Правильно. Тактика уже тогда изменилась.

          Цитата

          И возвращаясь к теме, разгром 1941г. он не может не разделить со Сталиным.

          Сталие до войны армией вообще не занимался. Слепо верил Жукову, Мерецкову, а до этого Тухачевскому. Вот и пришлось самому вникать в тонкости военной науки.

          Цитата

          А немцы готовили своё наступление, но в связи с наступлением Тимошенко скорректировали свои планы - так может наш разгром в 41м определяется плохой работой командования и штабов?

          Разведки. Вермахт был мобилизован полностью. Плюс внезапный удар. РККА на июнь 1941 год имела штат мирного времени. Вот это и проглядели. Вот это одна из главных причин. Об этом хорошо написал камрад Dima 2005, в теме ВМВ.

          Цитата

          Это вы про нем. лошадей?

          Давайте сравним немецкую пехотную дивизию - основу сухопутных войск Германии - с нашей стрелковой.
          В обеих солдаты передвигались пешком, основной транспорт артиллерии и тылов - гужевой. У немцев 5375 лошадей, у нас - свыше 3 тыс., у немцев 930легковых и грузовых автомобилей(!) , у нас - 558, у немцев 530 мотоциклов и 500 велосипедов(!), по нашей дивизии об этих средствах передвижения данных нет.

          Так вот. Причём здесь штык? Это возвращаясь к вопросу о тактике. Знаменитый штык трёхлинейки после ПМВ Лига Наций хотела запретить, т.к. он оставляет раны которые лечить невозможно. Однако СССР настоял на том чтобы штык остался на вооружении. Пехоту усиленно обучали именно штыковому бою, т.к. это был основной род войск для наступления и прорыва обороны. Танки же были ср-ом поддержки. Немцы штыковому бою своих пехотинцев не обучали вообще, штык имел другое значение. Также нет фотографий и хроники, где немцы с примкнутыми штыками готовятся или идут в атаку. Панцерваффе вот главный род войск при наступлении у Гудериана.

            Олег

              2 690

              18

              0

              3

              11
            • Статус:Всадник

            Дата: 31 Май 2008, 23:57

            Waooo

            Цитата

            Это вы сквозь время прочитали его мысли?


            Это я в отличие от некоторых книжки почитываю:

            Цитата

            ?Сталин умен и коварен, ? говорил Гитлер своим высшим военачальникам. ? Он требует все больше и больше. Это хладнокровный шантажист. Победа Германии стала непереносимой для России, поэтому необходимо поставить ее на колени как можно скорее.?[38]
            Сталин не дождался ответа от Гитлера на свое предложение. Он понял, что война с Германией неизбежна, но рассчитывал, что это произойдет после разгрома Англии, примерно в 1942 году.


            Цитата

            остальное от лукавого


            А вот с этим соглашусь - особенно с превосходством немцев в средних и "тяжёлых" танках!


            dmitrij80

            Цитата

            РККА на июнь 1941 год имела штат мирного времени.


            Ну и что? Почти 3 млн. человек плюс подавляющее превосходство в технике.

            Цитата

            В обеих солдаты передвигались пешком, основной транспорт артиллерии и тылов - гужевой. У немцев 5375 лошадей, у нас - свыше 3 тыс., у немцев 930легковых и грузовых автомобилей(!) , у нас - 558,


            У них тылы громоздкие - отсюда и кол-во машин, а основа, как ни крути - лошадки...

              Waooo

                720

                6

                0

                4

                18
              • Статус:Центурион

              Дата: 01 Июнь 2008, 08:29

              Олег

              Цитата

              Это я в отличие от некоторых книжки почитываю:

              Это из тех "мудрых книжек" цитата?

              Цитата

              ?Сталин умен и коварен, ? говорил Гитлер своим высшим военачальникам. ? Он требует все больше и больше. Это хладнокровный шантажист. Победа Германии стала непереносимой для России, поэтому необходимо поставить ее на колени как можно скорее.?[38]
              Сталин не дождался ответа от Гитлера на свое предложение. Он понял, что война с Германией неизбежна, но рассчитывал, что это произойдет после разгрома Англии, примерно в 1942 году.

              Эти "эксперты" тоже в голову Сталину "заглянули"? С кем он поделился своими мыслями про войну в 1942 году?
              И что ж такого Сталин требовал от Гитлера? И все больше и больше.

                Олег

                  2 690

                  18

                  0

                  3

                  11
                • Статус:Всадник

                Дата: 01 Июнь 2008, 09:32

                Waooo

                Цитата

                С кем он поделился своими мыслями про войну в 1942 году?


                А вы читайте - ищите и обрящете!

                Цитата

                Помню, как однажды в ответ на мой доклад о том, что немцы усилили свою воздушную агентурную и наземную разведку, И. В. Сталин сказал:

                ? Они боятся нас.


                Цитата

                На другой день мы были у И. В. Сталина и доложили ему о тревожных настроениях и необходимости приведения войск в полную боевую готовность.

                ? С Германией у нас договор о ненападении, ? сказал И. В. Сталин. ? Германия по уши увязла в войне на Западе, и я верю в то, что Гитлер не рискнет создать для себя второй фронт, напав на Советский Союз. Гитлер не такой дурак, чтобы не понять, что Советский Союз ? это не Польша, это не Франция и что это даже не Англия и все они, вместе взятые.


                Цитата

                И что ж такого Сталин требовал от Гитлера? И все больше и больше.


                Так, совсем малость:

                Цитата

                В присутствии своего заместителя Деканозова Молотов при подписании документа предложил Шуленбургу свой проект: ?Советское правительство готово принять проект пакта Четырех держав о политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи? на следующих условиях:

                1. Предусматривается, что германские войска немедленно покинут Финляндию, которая по договору 1939 г. входит в советскую зону влияния?

                2. Предусматривается, что в течение ближайших месяцев безопасность Советского Союза со стороны Проливов гарантируется заключением пакта о взаимопомощи между Советским Союзом и Болгарией, которая географически находится внутри зоны безопасности черноморских границ Советского Союза, а также строительством базы для сухопутных и военно-морских сил СССР в районе Босфора и Дарданелл на условиях долгосрочной аренды.

                3. Предусматривается, что зона к югу от Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива признается центром территориальных устремлений Советского Союза.

                4. Предусматривается, что Япония откажется от своих прав на угольные и нефтяные концессии на Северном Сахалине.

                ?В протоколе должно быть указано, что в случае, если Турция откажется присоединиться к пакту Четырех Держав, Италия и СССР совместно выработают и практически применят военные и дипломатические санкции.?[37]

                Германский посол Шуленбург, предвидя плохой разворот событий, пытался смягчить контрпредложения Москвы, но ничего не вышло. Конечный вариант сталинского текста был подписан в Кремле 25 ноября 1940 г., однако в официальных документах он не датирован.

                Получив ответ, Гитлер был взбешен растущими аппетитами Советского правительства: цена его предложений оказалась намного выше, чем он предполагал. Индийский океан, который Гитлер предложил Москве, даже не был упомянут в подписанном правительством СССР документе, зато интересы Сталина простирались в Европу, на стратегический район проливов, нефтеносные поля в Аравии и Персидском заливе. ?Сталин умен и коварен, ? говорил Гитлер своим высшим военачальникам. ? Он требует все больше и больше. Это хладнокровный шантажист. Победа Германии стала непереносимой для России, поэтому необходимо поставить ее на колени как можно скорее.?[38]

                Сталин не дождался ответа от Гитлера на свое предложение. Он понял, что война с Германией неизбежна, но рассчитывал, что это произойдет после разгрома Англии, примерно в 1942 году.


                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  Waooo

                    720

                    6

                    0

                    4

                    18
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 01 Июнь 2008, 13:37

                  Олег

                  Цитата

                  А вы читайте - ищите и обрящете! biggrin.gif

                  QUOTE
                  Помню, как однажды в ответ на мой доклад о том, что немцы усилили свою воздушную агентурную и наземную разведку, И. В. Сталин сказал:

                  ? Они боятся нас.


                  QUOTE
                  На другой день мы были у И. В. Сталина и доложили ему о тревожных настроениях и необходимости приведения войск в полную боевую готовность.

                  ? С Германией у нас договор о ненападении, ? сказал И. В. Сталин. ? Германия по уши увязла в войне на Западе, и я верю в то, что Гитлер не рискнет создать для себя второй фронт, напав на Советский Союз. Гитлер не такой дурак, чтобы не понять, что Советский Союз ? это не Польша, это не Франция и что это даже не Англия и все они, вместе взятые.

                  Сколько таких воспоминаний было про "заблуждающегося(или еще какого, вписать нужное) Сталина". Хорошее у вас чтиво- "обрястайте" дальше.
                  Может быть вы и мемуары политиков воспринимаете как святую истину?

                  Цитата

                  В присутствии своего заместителя Деканозова Молотов при подписании документа предложил Шуленбургу свой проект: ?Советское правительство готово принять проект пакта Четырех держав о политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи? на следующих условиях:

                  1. Предусматривается, что германские войска немедленно покинут Финляндию, которая по договору 1939 г. входит в советскую зону влияния?

                  2. Предусматривается, что в течение ближайших месяцев безопасность Советского Союза со стороны Проливов гарантируется заключением пакта о взаимопомощи между Советским Союзом и Болгарией, которая географически находится внутри зоны безопасности черноморских границ Советского Союза, а также строительством базы для сухопутных и военно-морских сил СССР в районе Босфора и Дарданелл на условиях долгосрочной аренды.

                  3. Предусматривается, что зона к югу от Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива признается центром территориальных устремлений Советского Союза.

                  4. Предусматривается, что Япония откажется от своих прав на угольные и нефтяные концессии на Северном Сахалине.

                  ?В протоколе должно быть указано, что в случае, если Турция откажется присоединиться к пакту Четырех Держав, Италия и СССР совместно выработают и практически применят военные и дипломатические санкции.?[37]

                  Германский посол Шуленбург, предвидя плохой разворот событий, пытался смягчить контрпредложения Москвы, но ничего не вышло. Конечный вариант сталинского текста был подписан в Кремле 25 ноября 1940 г., однако в официальных документах он не датирован.

                  Получив ответ, Гитлер был взбешен растущими аппетитами Советского правительства: цена его предложений оказалась намного выше, чем он предполагал. Индийский океан, который Гитлер предложил Москве, даже не был упомянут в подписанном правительством СССР документе, зато интересы Сталина простирались в Европу, на стратегический район проливов, нефтеносные поля в Аравии и Персидском заливе. ?Сталин умен и коварен, ? говорил Гитлер своим высшим военачальникам. ? Он требует все больше и больше. Это хладнокровный шантажист. Победа Германии стала непереносимой для России, поэтому необходимо поставить ее на колени как можно скорее.?[38]

                  Сталин не дождался ответа от Гитлера на свое предложение. Он понял, что война с Германией неизбежна, но рассчитывал, что это произойдет после разгрома Англии, примерно в 1942 году.

                  Такой же КГАМ. Это особенно-

                  Цитата

                  Сталин не дождался ответа от Гитлера на свое предложение. Он понял, что война с Германией неизбежна, но рассчитывал, что это произойдет после разгрома Англии, примерно в 1942 году

                  ...он понял! и приказал зафиксировать это "своему мемуаристу".
                  Еще вы постоянно "двигаете" тему- плохой Сталин вынудил в принципе не плохого Гитлера напасть на СССР.
                  Мне это не интересно, я спросил- кто разбил немцев под Москвой, РККА или инопланетяне? Вы сказали, что в в 1941 году РККА была разбита, но кто разбил немцев под Москвой так и не обьяснили. Разгром и поражение в нескольких сражениях это по украински синонимы?

                    Друид

                      282

                      4

                      0

                      1

                      7
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 01 Июнь 2008, 14:55

                    Waooo

                    Цитата

                    я спросил- кто разбил немцев под Москвой, РККА или инопланетяне? Вы сказали, что в в 1941 году РККА была разбита, но кто разбил немцев под Москвой так и не обьяснили. Разгром и поражение в нескольких сражениях это по украински синонимы?

                    Уважаемый господин Waooo, сражение под Москвой это сражение под Москвой.
                    Разгром Красной Армии был в июне 41-го. И тема "1941 год, Причина разгрома".
                    Я считаю, что все утверждения авторов о том, что немцы были слабее вооружны или Красная Армия имеет значение с точки зрения статистики. Не более того. Еще более странными выглядят споры о том, какие танки в июне 41-го были более совершенными. Любой танк без горючего это груда металлолома, а без снарядов это просто трактор.
                    Я считаю, что основной причиной разгрома Красной Армии в июне 41-го года это не внезапность нападения немцев. Внезапность это тактика. Что тут невероятного? Внезапность всегда есть и будет и строить свои гипотезы основываясь на том, что главной причиной поражения Красной Армии в июне 41-го года была внезапность, по крайней мере смешно.
                    Второе. Причиной поражения Красной Армии считается (Суворов) чрезмерное скопление войск Красной Армии непосредственно у границ. Суворов даже делает вывод о том, что Гитлер опередил Сталина, то есть нанес привентивный удар и это послужило причиной разгрома.
                    Да если бы даже это было и так, что Сталин готовил вторжение Красной Армии, например на 22 июня 41-го но не в 2, а в 6 утра. Что это объясняет? Что, именно поэтому произошел разгром? Да, не стоит сбразывать со счетов тот факт, что налет авиации и артподготовка сделали свое дело, но это был еще очень далеко не разгром.
                    Так в чем причина разгрома на мой взгляд?
                    А причина в том, что после получения первой информации о вторжении немецких войск и о том, что координация частей и армий нарушена нужно было давать немедленный приказ об отступлении. Не наступлении или контрнаступлении, а об отсуплении по всему фронту вглубь страны за Минск и Киев, оставляя войска прикрытия. Нужно было это делать сразу, как только была получена информация, что танковые клинья пошли вглубь территории.
                    Потом приказ об отсуплении все-таки был отдан, но было уже слишком поздно, этот приказ по существу был отдан уже несуществующим армиям.
                    И вина за это лежит на Генеральном штабе и именно на тов. Жукове, а следовательно и на всем нашем Главнокомандовании.
                    К слову немцы как раз и планировали, что русские ввяжутся в бой и очень боялись, что сразу после вторжения русские начнут организованное отступление. Зря боялись.

                      Тит Пулло

                        3 763

                        69

                        0

                        89

                        60
                      • Статус:Всадник

                      Дата: 01 Июнь 2008, 15:26

                      О лётчиках!

                      Для того, чтобы, стать военным лётчиком СССР, необходимо было иметь от 20-45 лётных часов, (в зависимости о категории),в Германии - 500 часов и даже в 1945 году в Германии нужно было иметь не менее 50 часов!

                      22 июня 1941 года было зарегистрировано 7 случаев самоубийства советских лётчиков, шедших на таран!

                      Как говорили немцы, - Русские отличались умением красиво умирать!
                        • 130 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • Последняя »

                        Лента Новостей

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Не стесняйся, общайся -


                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                          Стиль:
                            22 Авг 2017, 06:41
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики