Penpen (27 января 2017, 23:54):
А конкретнее? Чем испугал Сталин армию больше смерти?
Ну, например, тем, что до всех военнослужащих РККА было четко доведено о том, что их семьи являются заложниками их поведения на фронте.
Penpen (27 января 2017, 23:54):
Я так понимаю что в вашем воображении Сталин что-то среднее между Дартом Вейдером и Сауроном.
В моем понимании, основанном на знании фактов, Сталин был тираном и палачом, таким же, как Гитлер.
Penpen (27 января 2017, 23:54):
Алсо, вы так просто всё объясняете. РККА терпит катастрофу - виноваты репрессии. РККА наносит поражение Вермахту под Москвой - виноваты репрессии.
Именно репрессии (под этим словом я понимаю не только расстрелы или ГУЛАГ, но сам стиль управления страной во времена Сталина был одной сплошной репрессией). Просто направленные на разные цели.
Penpen (27 января 2017, 23:54):
Мысль о том что РККА приспособилась и обучилась воевать с Вермахтом вам наверное недостижима.
Это потом уже пришло, в 1942-1943 годах. А в 1941 году СССР удержался только за счет того, что товарищ Сталин, проявив запредельную жестокость, заставил своих солдат воевать, после того как сам же до войны привел собственную армию в совершенно небоеспособное состояние.
Penpen (27 января 2017, 23:54):
Это всё конечно википедия, тем не менее факты общеизвестные и неопровержимые. Французы сдали столицу без боя, русские на всем пути до столицы огрызались и пускали кровь вермахту.
Я лишь напомню Вам, что и русские в 1812 году сдали Москву без боя (кстати, именно французам). А в 1940 году и французы, отступая, огрызались и пускали немцам кровь. Иначе откуда у немцев потери в 45 тыс. убитых и пропавших без вести? Кстати, по мнению ряда современных исследователей (например, Оверманса), эти потери немцами существенно занижены. И это... Ничего так, что до Парижа от линии фронта в 1940 году было 200 км, а до Москвы в 1941 году - 1500 км?
Penpen (27 января 2017, 23:54):
Ну и если вы вспомнили Первую Мировую, то я напомню про Гражданскую 17-22 года.
Да хоть русско-японскую. В СССР 1920-1930-х никогда не было пацифистских настроений, как во Франции в тот же период.
Penpen (27 января 2017, 23:54):
Это потому что аргумент ниочем.
Просто Вы не хотите видеть очевидных вещей.
Penpen (27 января 2017, 23:54):
Алсо, каким-то образом у вас сочетаются в голове два противоположных тезиса:
1) армия не хотела воевать с немцами;
2) и поэтому воевала числом, а не умением.
А тут нет никакого противоречия.
- - - Сообщение автоматически склеено - - -Dezperado (28 января 2017, 12:41):
Ага, а доказательства где?
Ну, вот, к примеру:https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%
D0%A1%D0%92%D0%93%D0%9A_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_16.08.1941_%E2%84%96_270
Dezperado (28 января 2017, 12:41):
Вот возьмите дивизию Панфилова и поясните нам, как товарищ Сталин ее мотивировал.
Вам известно, как воевали и чем были мотивированы
все солдаты и офицеры 316-ой стрелковой дивизии? Сомневаюсь.
Dezperado (28 января 2017, 12:41):
И что же все-таки произошло с колхозным строем за осень 1941г? И с репрессиями в стране? Вы утверждаете теперь, что гайки даже еще больше закрутили? Значит, перед войной репрессировали недостаточно?
Довоенные репрессии привели РККА в совершенно небоеспособное состояние, выразившееся, прежде всего, в неспособности командиров всех уровней управлять войсками. Другого способа исправить это положение, кроме как еще больше усилить репрессии, Сталин не придумал. Кроме того, на помощь пришли союзники и генерал Мороз. Однако главную роль в сражении под Москвой сыграли огромные людские резервы, которые у СССР были, а у Германии - нет.
Dezperado (28 января 2017, 12:41):
Ой, ну не надо. Ну не надо. А у польской армии какая была проблема? А у норвежской? А у английской? Слишком узкий покрой штанов?
Ну, как бы сравнивать польскую или норвежскую армию по численности и технической оснащенности с вермахтом не приходится.
Dezperado (28 января 2017, 12:41):
А то, что французики сражались лучше наших в 1941, спасибо, посмеялся.
А зря. Французы за месяц в 1940 году убили больше немцев, чем солдаты РККА в 1941 году в приграничном сражении.
Dezperado (28 января 2017, 12:41):
Один прорыв линии Мажино чего стоит. Героический оборон.
Ну, значитца, Вы просто не в курсе, что линию Мажино в 1940 году никто не прорывал.
Dezperado (28 января 2017, 12:41):
Ага, при этом Швеция снабжала всю войну Германию железной рудой и другими ништяками.
Во-первых, не снабжала, а продавала, и за эти поставки немцам приходилось платить (в отличие от СССР с поставками по ленд-лизу). А, во-вторых, как там со Швейцарией-то?
Dezperado (28 января 2017, 12:41):
А что касается Португалии и Испании, то испанцы воевали на нашем фронте...
Португальцы тоже воевали? Если нет, то какого рожна Вы смешиваете Испанию и Португалию в одной строке?
Dezperado (28 января 2017, 12:41):
...и героическая оборона испанской Голубой дивизии на несколько месяцев оттянула освобождение Ленинграда.
Осталось только привести доказательства сего факта.
Dezperado (28 января 2017, 12:41):
И то, что большая часть промышленности Европы работала против нас, это тоже отрицать невозможно.
А поконкретнее? "Большая часть" - это какая? Итальянская промышленность? Венгерская? Греческая? Что конкретно выпускала и как конкретно помогала вермахту промышленность оккупированных и союзных стран? В каком объеме? Ну и заодно давайте сравним эту помощь с англо-американским ленд-лизом.
Dezperado (28 января 2017, 12:41):
А почему точно также развалился порядок в польской, французской, норвежской, английской армиях? Тоже Сталин виноват? Нет, там виновата, оказывается, усталость от ПМВ!
Отнюдь не точно так же. Французская, к примеру, армия сохраняла управляемость до последней минуты. Другое дело, что командование приняло решение о капитуляции. Но это уже другой вопрос. Сам факт того, что этому приказу подчинилась практически вся армия, уже говорит о том, что дисциплина в частях утрачена не была.
- - - Сообщение автоматически склеено - - -Jackel (28 января 2017, 16:31):
И обе - Мажино, ага
Не, одна - Сталина, вторая - Молотова. Слили обе.
Jackel (28 января 2017, 16:31):
Мы эту фразу от вас слышали уже много раз, причем как утверждение. А может вы наконец приведете какие-либо документальные её подтверждения, а?
Да не вопрос. Почитайте Гальдера. За время приграничного сражения немцы потеряли убитыми и без вести пропавшими 23 тыс. человек. За французскую кампанию - 45 тыс. Есть разница, да? К тому же, и насчет численности немецких войск, сосредоточенных против Франции в 1940 году (136 дивизий) и против СССР 22.06.1941 (114 дивизий) Вы тоже не правы.
Jackel (28 января 2017, 16:31):
Винтовку. Ага. Чтобы нормально обучиться обращаться даже с трёхой - уже надо хотя бы несколько недель и сотня-другая расстрелянных патронов, тогда будет толк. А если речь о танках или артиллерии? Инженерной, связной и автотранспортной технике?
Повторяю еще раз для тех, кто не умеет читать:
летом 1941 года в РККА по мобилизации призывались главным образом люди, уже служившие в армии, которые все вышеописанное делать умели (во всяком случае, должны были уметь).
Jackel (28 января 2017, 16:31):
Человек учился на Т-27 или МС-1 - а ему дали БТ-7М. Человек учился на 3дм обр. 1902 - а его вообще к ПТ сорокопятке поставили. И т.д. Вы странный какой-то, совершенно незнакомое оружие - это между прочим очень мощный фактор, особенно - когда счет идёт на дни и недели.
Да-да. Человек учился на Pz-III, или, не дай Бог, на Pz-I, а тут его на "Тигр" сажают! Страшное дело...