Сообщество Империал: 1941 год - Сообщество Империал

Олег

1941 год

Причина разгрома
Тема создана: 28 мая 2008, 16:48 · Автор: Олег
 2 
 Олег
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 28 мая 2008, 16:48

Почему несмотря на своё превосходство, РККА в 1941 г. потерпела поражение?
Неготовность миролюбивого СССР к войне?

Василевский:

Спойлер (раскрыть)

Жуков:
Спойлер (раскрыть)


Как видим, СССР к войне готовился, причём очень тщательно - где же причины разгрома? В первый день войны была уничтожена ДАЛЕКО не вся авиация, да и танки не все оказались на границе.

Остаётся человеческий фактор, в пользу которого говорит большое кол-во пленных, заградотряды, наконец приказ ?227 - ну не хотели люди защищать тех, кто загнал их в колхозы и лагеря...

Видео (Раскрыть)
     -Pavel-
    • Imperial
    Imperial
    Сноб

    Дата: 30 января 2017, 16:17

    Анархист (30 января 2017, 14:27):

    -Pavel- (30 января 2017, 12:57):

    Ну или до члена КПСС тоже что-то довели во время стажировки в цитадели ядерной демократии суворовы-резуны. :facepalm:

    Рядовым членам КПСС доводили уже по месту жительства в период Перестройки, через СМИ. СМИ может такое в память человека напихать, что он и забудет , откуда у него появились те или иные "воспоминания".
    Так работает память у абсолютно всех людей: она предназначена не для архивного хранения событий прошлого, а для того чтобы из событий прошлого, настоящего и предполагаемого будущего, составить карту окружающего мира, что бы выработать, согласно этой карте, необходимые образцы поведения на происходящее вокруг. Отсюда и феномен, так называемой, "ложной памяти".
    Я дипломированный психолог с опытом работы, и поэтому вышесказанное это не ИМХО, а установленный наукой факт особенностей работы психической функции, называемой в Психологии, Память.

    Я бы тут как сказал - с одной стороны действительно, феномен ложной памяти отрицать глупо - такое есть и применяется. Так что в этой, теоретической части, я с Вами согласный.
    С другой стороны рассказы из разряда теории заговоров с канала РЕН-ТВ о том, как табунам советских граждан клятые пиндосы навели память о Святой Войне и они ее бросились очернять и травить байки о том, чего не было можете оставить себе, я не фанат подобных историй. А то можно сыграть в обратную игру и рассказать, что населению СССР в годы Сталина, Хрущева, Брежнева навели через СМИ образ хорошего СССР, а реально там только лично Сталин сожрал 50 миллиардов младенцев, каждый 1-й сидел, 2-й вертухай охранял, 3-й стучал, а те единицы, которые не поддались шибались излучателями советского ТАСС и лечились карательной советской психиатрией. При этом особенности советских СМИ, которые Вам, как психологу, несомненно известны, делают эту мою дикую фантазию еще и более реальной, чем сказку о зомбирующей Перестройке. Хотя в моей системе ценностей на самом деле обоим этим фанатзиям место на помойке. Что "левой", что "правой".

    А, как я говорил уже выше - Война разной была. Разные люди - разные рядовые, разные офицеры, разные генералы. Разные ситуации. Где-то, наверное, и с черенками от лопат атаковали, как в нетленке Мигалкова показано, где-то командиры людей стреляли (достаточно биографию "Нашего всего" маршала Победы почитать), где-то Преставители Ставки СССР с себя погоны срывали и драпали без штанов. Соответсвенно очевидцы вот это с мест и рассказывают. А где-то граждане СССР грудью страну от врага закрывали, где-то Рокоссовский реквизировал автобазу, так что у его МК пехота ездила на грузовиках, где-то командиры продумывали и планировали атаки. Соответсвенно очевидцы рассказывают именно это. И никакого РЕН-ТВ с зомбированной памятью не надо, если это понимать.
       Jackel
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 30 января 2017, 16:19

      Маринист (30 января 2017, 15:46):

      Yellow Wolf

      Вообще-то, помимо воюющей Великобритании, в Европе имелись еще нейтральные Швеция и Швейцария, а также оккупированная Югославия, которую постоянно приходилось держать под контролем из-за сильного партизанского движения. Имелись еще Португалия и Испания, от которых Гитлеру не перепало ничего, за исключением "голубой дивизии", присутствие которой на фронте отразилось на общей ситуации чуть менее, чем никак. Ну а итальянцы... С такими друзьями и врагов не надо.

      Швейцария и Швеция - железная руда, кредиты, золото, транзит через свою территорию.
      Португалия и Испания - нефть, вольфрам, продовольствие.
      Италия - союзники лишними не бывают.

      КСИР\АРМИР тоже не резервистами старших возрастов и трофейным хламом времен ПМВ укомплектовывались, между прочим. За исключением танков -лучшее вооружение чаще шло им, чем в Африку. Пример со 149-мм орудиями уже приводил. То же касалось и остальной артиллерии, ПТ-САУ, стрелковки и автотраспорта. После того как к ней потом 3 альпийские дивизии присоединили - это по -факту вообще элитное соединение, пусть и итальянское.
      Португальцы в вермахте кстати тоже были - хоть и в гомеопатических дозах. Что характерно - в основном в 250-й дивизии.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         Tiberius S. Gracchus
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 30 января 2017, 16:28

        Yellow Wolf (30 января 2017, 11:07):

        Ознакомился. Это-то понятно. Где доказательства того, что "Division Azul" "на несколько месяцев оттянула освобождение Ленинграда", как об этом писал камрад Dezperado?

        А тут не надо ничего доказывать. Достаточно иметь хотя бы общую картину событий Ленинградской Битвы чтобы понять, лишним, единовременно присутствовавший на фронте 20000-ый контингент - не бывает. Убрать этот контингент и освобождается значительная часть собственных подразделений, которые можно задействовать на других позициях. Банальная арифметика. Если думаете, что РККА сквозь испанцев проходила, как нож сквозь масло, то тоже ошибётесь. Посмотрите любой док.фильм о Ленинградской Битве - обязательно увидите ветеранов вспоминающих испанцев, как раздолбаев, но при этом отчаянных и яростных солдат. Проблем они доставляли достаточно. Мне лень искать материалы, если честно. Вам самим это неинтересно, иначе бы давно узнали бы хоть чего-нибудь в этом вопросе. И там про Сталина не будет, а это для вас вопрос первостепенный, как я понимаю.
        И про репрессии. Их никто не отрицает. Но, сравните уровень их до, во время и после войны. За весь сталинский период репрессии не имели равномерного развития. Их уровень несколько раз как возрастал, так и понижался. Уровень 35-го-37-го года никак не равен уровню 46-го года и, тем более, 42-45-ых годов.
           Jackel
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 30 января 2017, 16:35

          Tiberius S. Gracchus (30 января 2017, 16:28):

          Yellow Wolf (30 января 2017, 11:07):

          Ознакомился. Это-то понятно. Где доказательства того, что "Division Azul" "на несколько месяцев оттянула освобождение Ленинграда", как об этом писал камрад Dezperado?

          А тут не надо ничего доказывать. Достаточно иметь хотя бы общую картину событий Ленинградской Битвы чтобы понять, лишним, единовременно присутствовавший на фронте 20000-ый контингент - не бывает. Убрать этот контингент и освобождается значительная часть собственных подразделений, которые можно задействовать на других позициях.

          Ну это либо солидная дыра во фронте, либо заметное уменьшение его глубины. К тому же да, это не румыны - тут правда может сыграло свою роль и то, что немцы их укомплектовывали, по своим штатам и нормам. Приехали бы чисто со своим - толку было бы немного.
             Tiberius S. Gracchus
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 30 января 2017, 16:46

            Jackel (30 января 2017, 16:35):

            Ну это либо солидная дыра во фронте, либо заметное уменьшение его глубины. К тому же да, это не румыны - тут правда может сыграло свою роль и то, что немцы их укомплектовывали, по своим штатам и нормам. Приехали бы чисто со своим - толку было бы немного.

            Ну да, арифметика.
            Надо не забывать, что там были добровольцы. Большинство - ветераны ГВ, фалангисты, которые искренно ненавидели "красных". Отсюда и отчаянное, яростное сопротивление...
               Yellow Wolf
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 30 января 2017, 22:49

              Jackel (30 января 2017, 15:26):


              Ну, то есть, Чехия и Франция. Это и есть "вся Европа"? А ничего так, что по ленд-лизу СССР получил ништяков (причем бесплатно) на несколько порядков больше?

              Jackel (30 января 2017, 15:26):

              Так что, обе Мажино, да? Или таки дрянной недострой на её фоне, а?

              Причем тут линия Мажино, если немцы в 1940 году ее просто обошли?

              Jackel (30 января 2017, 15:26):

              А кроме дневников? Месячный расклад по потерям - вы можете наконец привести?

              Да не вопрос. По "десятидневкам" к 10.07.1941 собирается примерно та же цифра. За этот же период безвозвратные потери РККА (по Кривошееву) 589 тыс. человек. То есть, примерно 1 к 23.

              Jackel (30 января 2017, 15:26):

              Немцы. Т.е. румыны с финнами в июне-июле никаких потерь не несли, так что ли у вас получается?

              Ну, в июне точно не несли, потому что румынская армия перешла Прут только 2 июля, а финская начала наступление 10 июля.

              Jackel (30 января 2017, 15:26):

              Для справки - только до конца июля румыны безвозвратно потеряли около 10 тыс. чел. Еще несколько тысяч - в начале августа под Одессой. Добавьте сюда потери финнов, венгров и словаков - и ваще утверждение уже идёт лесом :003:

              По сравнению с 589 тыс. безвозвратных потерь в РККА колебание потерь противника на несколько тысяч человек в ту или иную сторону ничего не решает.

              Jackel (30 января 2017, 15:26):

              Нет, это вы сейчас ересь пишите. Сравнивают в первую очередь количество войск и вооружений, а потом уже дивизии и т.д.

              К сожалению, об этом не знают ни военные специалисты, ни военные историки, которые все свои подсчеты ведут прежде всего по дивизиям.

              Jackel (30 января 2017, 15:26):

              Для примера - японская дивизия типа "А-1" насчитывала 29400 чел. - такой численностью обладал не всякий советский или немецкий корпус.

              А мы сейчас тут разве про Японию говорим?

              Jackel (30 января 2017, 15:26):

              Не считая того, что у вас опять куда-то исчезли многочисленные войска союзников.

              36 дивизий финнов, румын, венгров и словаков, вместе взятых, ага... И это не я о них забываю, а Вы передергиваете. Давайте определимся, мы что считаем и на какой момент? Если конкретно на 22.06.1941, то в этот день у немцев на границе было сосредоточено 83 пехотных, 1 кавалерийская, 17 танковых и 13 моторизованных дивизий плюс моторизованная бригада. У РККА на тот же день в трех западных округах уже было сосредоточено свыше 140 расчетных дивизий. Никакие "союзники" на 22.06.1941 в военных действиях еще не участвовали. Если мы говорим о начале июля, то к немецкой группировке добавляются 4 дивизии армии "Норвегия", а также румынские войска, начавшие наступление 2.07.1941 плюс финны, которые перешли советскую границу 10 июля. У РККА к этому времени на линии Двина-Днепр были сосредоточены пять армий второго стратегического эшелона, а на северо-западном направлении на фронт были брошены почти все соединения ЛВО. К тому же, 23 июня началась мобилизация, и до 1.07.1941 в РККА было призвано свыше 5 млн. человек, в основном бывших резервистов, в том числе участников польской и финской кампаний. Если мы говорим про весь 1941 год, то у немцев дополнительно до конца этого года на фронте появились 24 пехотных и 2 танковых дивизии, а число дивизий РККА уже в августе приблизилось к 250. Так что сравнивать надо корректно, а то люди вроде Вас у немцев считают все, что появилось на фронте за весь 1941 год, а у РККА - только произвольно определяемый "первый эшелон" и только на 22.06.1941.

              Jackel (30 января 2017, 15:26):

              Т.е. простая мысль о том, что машины эти - абсолютно разные не только по табличным ТТХ, но и по конструкции, управлению, характеристикам вооружения, имеют не сопоставимые массогабаритные параметры и совершенно разные агрегаты - у вас в голове не укладывается? Это печально. Хотя это исторический факт - обучавшийся 10 лет назад на Т-27 экипаж не сможет сразу эффективно управлять не то что 34-й - хотя бы БТ-7. Минимум неделю-другую им на обучение надо, это не молоток и не велосипед. А лучше - месяц. Меньше играйте в танкоаркады).

              Да какие, к чертям, "10 лет назад"? В первую очередь призывались те, кто отслужил во времена польского похода и финской войны. И это, а у немцев, конечно, все танкисты были опытные и переученные, да.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Маринист (30 января 2017, 15:46):

              Швейцария и Швеция - железная руда, кредиты, золото, транзит через свою территорию.
              Португалия и Испания - нефть, вольфрам, продовольствие.
              Италия - союзники лишними не бывают.

              Еще раз: ни Швеция, ни Швейцария немцам ничего не дарили, а продавали, и за эти поставки приходилось платить золотом. Испания и Португалия - какая там еще нефть? А с вольфрамом немцы испытывали проблемы всю войну. Что касается итальянцев, за которых приходилось воевать самим немцам, то такие союзники хуже врага.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Tiberius S. Gracchus (30 января 2017, 16:28):

              А тут не надо ничего доказывать.

              Почему это?

              Tiberius S. Gracchus (30 января 2017, 16:28):

              Достаточно иметь хотя бы общую картину событий Ленинградской Битвы чтобы понять, лишним, единовременно присутствовавший на фронте 20000-ый контингент - не бывает. Убрать этот контингент и освобождается значительная часть собственных подразделений, которые можно задействовать на других позициях. Банальная арифметика.

              Вам осталось самая малость - привести эту самую арифметику. И подсчитать, сколько советских соединений связала испанская дивизия, на каком участке фронта это происходило и каким образом сказалось на исходе всей операции по освобождению Ленинграда.

              Tiberius S. Gracchus (30 января 2017, 16:28):

              Если думаете, что РККА сквозь испанцев проходила, как нож сквозь масло, то тоже ошибётесь.

              Я так не думаю. Просто для того, чтобы утверждать, что одна только "голубая дивизия" "на несколько месяцев оттянула освобождение Ленинграда", и это при том, что в Ленинградско-Новгородской операции с советской стороны участвовали войска трех фронтов (14 армий плюс Балтфлот и дальняя авиация), а с немецкой стороны - войска двух армий плюс воздушный флот, надо нечто большее, чем просмотр любого док.фильма о Ленинградской Битве

              Tiberius S. Gracchus (30 января 2017, 16:28):

              И про репрессии. Их никто не отрицает. Но, сравните уровень их до, во время и после войны. За весь сталинский период репрессии не имели равномерного развития. Их уровень несколько раз как возрастал, так и понижался. Уровень 35-го-37-го года никак не равен уровню 46-го года и, тем более, 42-45-ых годов.

              Допустим. Но какой вывод из этого должны мы сделать?
                 Tiberius S. Gracchus
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 31 января 2017, 02:41

                Yellow Wolf (30 января 2017, 22:49):

                Допустим. Но какой вывод из этого должны мы сделать?

                Самый элементарный. Такой, что вы связываете как поражения РККА 1941-го, так и последующее преломление хода военных действий, контрнаступлений и окончательной победы РККА в войне, только исключительно фактором репрессий. Абсолютно исключая все остальные факторы (пожалуй, разве что ленд-лиз не забываете упомянуть). А мне это не нравится. Я не привык оправдывать верховное командование СССР за неудачи, не люблю сказки про "бесчисленные" полчища фашистов), наверное успели заметить, что и Сталина тоже не особо жалую, но вы действительно постоянно утрируете и сводите всю трагедию второй мировой как на "безмозглого тирана Сталина", так и "тупых командиров", с "рукожопыми солдатами", чем постоянно показываете нам свою необъективность и предвзятость, а так же - вызываете отторжение своими трактовками не только у таких искренних "большевиков", как Jackel, не только у сторонников "курса Мединского", но даже у меня или, к примеру, камрада -Pavel-, которых при всём желании нельзя уличить в симпатиях к Сталину и попытках обелить историю СССР с помощью мифов.
                За сим, прошу прощения, но выхожу из дискуссии. Анализа причин поражений в 1941-ом в ваших постах нет, выводы необъективны и предвзяты, а меряться писюнами сравнивать потери разных армий, диаметры пушек, и количество тушенки в кораблях Северного Конвоя мне неинтересно. Об этом я могу прочитать (и сравнить со своими знаниями и виденьем ситуации) и без вас. :046:
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 31 января 2017, 13:14

                  Yellow Wolf

                  Ну, вот, к примеру

                  Ваша ссылка не работает.

                  Yellow Wolf

                  Вам известно, как воевали и чем были мотивированы все солдаты и офицеры 316-ой стрелковой дивизии? Сомневаюсь.

                  Вот это я понимаю ход! Вы мне же задаете мой же вопрос! Вы заявили, что Сталин мотивировал осенью 1941г бойцов РККА, я попросил вас продемонстрировать это на дивизии Панфилова, и вы это же у меня и спросили! Как это ловко!

                  Yellow Wolf

                  Довоенные репрессии привели РККА в совершенно небоеспособное состояние, выразившееся, прежде всего, в неспособности командиров всех уровней управлять войсками. Другого способа исправить это положение, кроме как еще больше усилить репрессии, Сталин не придумал.

                  У человека разрыв шаблона: Сталин довел армию репрессиями до поражения, и он же репрессиями довел армию до побед. Вы, как говорится, либо крестик снимите, либо трусы наденьте.

                  Yellow Wolf

                  Ну, значитца, Вы просто не в курсе, что линию Мажино в 1940 году никто не прорывал.

                  Нет, это вы просто не в курсе, что ее прорывали, ее северное окончание в Арденнах. 17 мая 1940 г. два 210-мм орудия открыли огонь по небольшому укреплению Ла-Фер. 18 мая два каземата с 75-мм пушками были оставлены своими гарнизонами. Немецкие штурмовые группы начали пробивать себе дорогу в глубь укреплений. Соседнее укрепление Ле Шен попыталось поддержать защитников Ла-Фер огнем 75-мм орудий, но казематы находились слишком далеко, чтобы огонь был сколь-нибудь эффективным. К концу дня 19 мая все укрепление Ла-Фер было захвачено, и немцам была открыта дорога в глубь Франции. Между 20 и 23 мая были один за одним уничтожены четыре укрепления Мобежа. Итак, всего 2 дня продержалась сия линия.

                  Yellow Wolf

                  Во-первых, не снабжала, а продавала, и за эти поставки немцам приходилось платить

                  Да, Швеция, гордо поджав губы снабжала Третий рейх стратегическим сырьем всю войну. А что касается Швейцарии, она была нейтральна, но ее потенциал был ничтожен.
                  Что же касается того, что Европа работала на Третий рейх, то тема эта слишком обширна, чтобы ее осветить хотя бы за неделю. Кроме тех сведений, что уже приводились, Ширер:
                  Спойлер (раскрыть)

                  Yellow Wolf

                  Да не вопрос. По "десятидневкам" к 10.07.1941 собирается примерно та же цифра. За этот же период безвозвратные потери РККА (по Кривошееву) 589 тыс. человек. То есть, примерно 1 к 23.

                  Да ну? Так вы представите данные по потерям, как это положено или нет? Немецкие на Западном фронте и на Восточном?

                  Yellow Wolf

                  Отнюдь не точно так же. Французская, к примеру, армия сохраняла управляемость до последней минуты.

                  Опять вы ничего не знаете. Вот как на самом деле сражалась французская армия.
                  Анри Гутар
                  Падение Франции 20 мая—25 июня 1940 года (Из «Истории второй мировой войны» (Лондон, 1966. Т. 1)Goutard A. Fall of France. May 20 / June 25, 1940. — History of The Second World War. vol. 1. № 10 3/6. p. 253–269, 275–279.)
                  Спойлер (раскрыть)

                  Все. За два дня битва за Францию была проиграна. Да, всего за два дня.

                  Спойлер (раскрыть)

                  Итак, через 6 дней французская армия сдала столицу страны и уже только отступала. Всего 6 дней понадобилось, чтобы раскатать французскую армию. После этого французская армия только отступала до окончательной капитуляции.

                  Yellow Wolf

                  Осталось только привести доказательства сего факта.

                  Факт обороны Голубой дивизии, если точнее, Синей дивизии под Ленинградом? А пожалуйста, Википедия, как вы любите:
                  Голубая дивизия участвовала в блокаде Ленинграда и считалась у советского командования слабым звеном. Однако во время операции «Полярная звезда» по освобождению Ленинградской области, которая проводилась на участке фронта под Красным Бором длиной почти в 60 километров, четыре советских дивизии (приблизительно 44 тысячи человек) и 2 танковых полка не смогли прорвать оборону испанцев (около четырёх с половиной тысяч человек). Советские войска понесли на этом участке большие потери.
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  Генерал Гальдер после того боя говорил: "Если вы увидите немецкого солдата небритого, с расстёгнутой гимнастёркой и выпившего, не торопитесь его арестовывать — скорее всего, это испанский герой".
                  С. П. ПОЖАРСКАЯ, "ГОЛУБАЯ ДИВИЗИЯ" НА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОМ ФРОНТЕ (1941 - 1943 гг.), Вопросы истории, № 8, Август 1969, C. 107-126:
                  Гитлер о Синей дивизии: "Солдатам (немецким. - С. П.) испанцы представляются бандой бездельников. Они рассматривают винтовку как инструмент, не подлежащий чистке ни при каких обстоятельствах. Часовые у них существуют только в принципе. Они не выходят на посты, а если и появляются там, то только чтобы поспать. Когда русские начинают наступление, местным жителям приходится будить их. Но испанцы никогда не уступали ни дюйма занятой территории".
                  Спойлер (раскрыть)

                  То есть на самом деле это была армия.
                  ----------------------------------------------
                  И да, как вам уже писали, ваши суждения крайне однобоки, когда вы поражение летом 1941г сводите только к репрессиям, не желая замечать, что все европейские армии, которые воевали с немцами в 1939-41 гг были точно также разбиты.
                     Jackel
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 31 января 2017, 15:20

                    Yellow Wolf (30 января 2017, 22:49):

                    Ну, то есть, Чехия и Франция. Это и есть "вся Европа"?

                    Оружейная кузница Европы и какая-то жалкая Франция - действительно, фигня какая. :068:
                    Ну добавьте сюда промышленные мощности Австрии, Бельгии и Голландии с Польшей.

                    Yellow Wolf (30 января 2017, 22:49):

                    А ничего так, что по ленд-лизу СССР получил ништяков (причем бесплатно) на несколько порядков больше?

                    А ничего так, что львиная доля этих ништяков приехала в 44-45гг.?

                    Yellow Wolf (30 января 2017, 22:49):

                    Причем тут линия Мажино, если немцы в 1940 году ее просто обошли?

                    Вы на вопрос не ответили. Или таки это был гнилой забор на фоне крепостной стены?


                    Yellow Wolf (30 января 2017, 22:49):

                    Да не вопрос. По "десятидневкам" к 10.07.1941 собирается примерно та же цифра. За этот же период безвозвратные потери РККА (по Кривошееву) 589 тыс. человек. То есть, примерно 1 к 23.

                    О как вы сразу начали вилять и передергивать, стоит вас прижать. Да хоть к миллиону - третьестепенно, в данном случае. Вы у нас что утверждали? Правильно - "советы нанесли нападавшим за тот же срок меньше потерь, чем французы". Стоило вас уличить в брехне - тут же съехали на "соотношение потерь". Во-первых, не надо врать - за французскую кампанию потери немцев и итальянцев убитыми составили 27600 чел. А из 19 тыс. ПБВ - значительная часть никак не может считаться безвозвратными, т.к. попала в плен и была освобождена сразу после 25-го июня. Во-вторых - кампания во Франции длилась с 10 мая по 25 июня. Т.е. считать надо по 7 или 8 августа - а это, на минуточку, окончание Смоленского сражения - после чего ваше враньё про "23 тыс." идёт, опять же, лесом. И общие безвозвратные потери стран оси на 7 или 8 августа 41-го - составляют не менее 50 тыс. человек. 1 к 23 - соответственно, тоже идёт лесом.

                    Yellow Wolf (30 января 2017, 22:49):

                    Ну, в июне точно не несли, потому что румынская армия перешла Прут только 2 июля, а финская начала наступление 10 июля.
                    По сравнению с 589 тыс. безвозвратных потерь в РККА колебание потерь противника на несколько тысяч человек в ту или иную сторону ничего не решает.

                    Угу. Проблема только в том, что большинство этих 589 тысяч - деморализованные окруженцы, попавшие в плен - а иногда и вообще призывники на сборных пунктах. А 50 тыс. осистов - это в основном жмуры. А так-то конечно, ничего не решает.

                    Yellow Wolf (30 января 2017, 22:49):

                    К сожалению, об этом не знают ни военные специалисты, ни военные историки, которые все свои подсчеты ведут прежде всего по дивизиям.

                    Сферических коней в вакууме удобно сравнивать, угу.

                    Yellow Wolf (30 января 2017, 22:49):

                    А мы сейчас тут разве про Японию говорим?

                    А вы написанное читаете?

                    Почитайте тогда это, чтобы потом об абстрактных "дивизиях" не рассуждать, как эти самые ваши "военные специалисты" и "ни военные историки": Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь


                    Yellow Wolf (30 января 2017, 22:49):

                    36 дивизий финнов, румын, венгров и словаков, вместе взятых, ага... И это не я о них забываю, а Вы передергиваете. Давайте определимся, мы что считаем и на какой момент? Если конкретно на 22.06.1941, то в этот день у немцев на границе было сосредоточено 83 пехотных, 1 кавалерийская, 17 танковых и 13 моторизованных дивизий плюс моторизованная бригада. У РККА на тот же день в трех западных округах уже было сосредоточено свыше 140расчетныхдивизий. Никакие "союзники" на 22.06.1941 в военных действиях еще не участвовали. Если мы говорим о начале июля, то к немецкой группировке добавляются 4 дивизии армии "Норвегия", а также румынские войска, начавшие наступление 2.07.1941 плюс финны, которые перешли советскую границу 10 июля. У РККА к этому времени на линии Двина-Днепр были сосредоточены пять армий второго стратегического эшелона, а на северо-западном направлении на фронт были брошены почти все соединения ЛВО. К тому же, 23 июня началась мобилизация, и до 1.07.1941 в РККА было призвано свыше 5 млн. человек, в основном бывших резервистов, в том числе участников польской и финской кампаний. Если мы говорим про весь 1941 год, то у немцев дополнительно до конца этого года на фронте появились 24 пехотных и 2 танковых дивизии, а число дивизий РККА уже в августе приблизилось к 250. Так что сравнивать надо корректно, а то люди вроде Вас у немцев считают все, что появилось на фронте за весь 1941 год, а у РККА - только произвольно определяемый "первый эшелон" и только на 22.06.1941.

                    Да это вы сейчас передергиваете, причем довольно нагло - продолжая говорить о каких-то абстрактных "армиях", "дивизиях" и "5 млн. резервистов" - не учитывая больше вообще ничего. Ничего так, что эти наспех сформированный "дивизии" могли очень сильно отличаться от штата? Этак в разы, а? Вы хотя бы представляете себе в общих чертах проблемы преобразования толпы из 5 миллионов мужиков во что-то, отдаленно напоминающее армию? В условиях разгрома приграничных войск и быстрого наступления врага, в течении каких-то недель и месяцев? Сдаётся мне - не очень.

                    Yellow Wolf (30 января 2017, 22:49):

                    Да какие, к чертям, "10 лет назад"? В первую очередь призывались те, кто отслужил во времена польского похода и финской войны. И это, а у немцев, конечно, все танкисты были опытные и переученные, да.

                    Т.е. вы продолжаете отрицать существование данной проблемы?

                    Ну и вам для сведений - унификация немецкой бронетехники начала войны была на очень высоком уровне. С Пз.1 на Пз.3 переобучиться было действительно значительно проще, чем с Т-27 - на БТ, и с Т-26 - на Т-34.


                    Yellow Wolf (30 января 2017, 22:49):

                    Что касается итальянцев, за которых приходилось воевать самим немцам, то такие союзники хуже врага.

                    Еще раз: почитайте наконец что-нибудь по итальянцам. Сафронова, хотя бы. 8-я армия - по-факту элитное соединение для итальянских ВС, часто получавшее лучшее вооружение, имевшееся в Италии. И вполне боеспособное до зимы 42\43-го.
                       Colpo Sicuro
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 31 января 2017, 16:19

                      Цитата

                      прорывали, ее северное окончание в Арденнах


                      И не только. Прорывали и на самом сильном участке - в Лотарингии. Меллентин в своих мемуарах пишет:

                      Цитата

                      Как я уже указывал, мое личное участие в этой кампании ограничивалось боями в Лотарингии, где я служил начальником (первым офицером) штаба 197-й пехотной дивизии. Она входила в состав 1-й немецкой армии, войска которой 14 июня атаковали знаменитую линию Мажино у Пютланжа южнее Саарбрюккена. Мне представилась хорошая возможность непосредственно наблюдать эти бои, хотя из нашей дивизии в самом прорыве участвовали только артиллерия и саперный батальон.

                      Убеждение в неприступности линии Мажино получило широкое распространение, и, насколько мне известно, до сих пор еще есть люди, считающие, что ее укрепления могли бы выдержать любую атаку. Небезынтересно отметить, что оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов в результате обычного наступления пехоты без какой бы то ни было танковой поддержки. Немецкая пехота наступала под мощным прикрытием авиации и артиллерии, которая широко применяла дымовые снаряды. Вскоре обнаружилось, что многие из французских дотов не выдерживают прямых попаданий снарядов и бомб; кроме того, большое количество сооружений не было приспособлено для круговой обороны, и их легко можно было атаковать с тыла и фланга с помощью гранат и огнеметов. Линии Мажино не хватало глубины, и, взятая в целом, она значительно уступала многим оборонительным позициям, созданным в дальнейшем ходе войны. В современной войне вообще неразумно рассчитывать на позиционную оборону, а что касается линии Мажино, то ее сооружения имели лишь ограниченное местное значение.


                      Цитата

                      8-я армия - по-факту элитное соединение для итальянских ВС, часто получавшее лучшее вооружение, имевшееся в Италии. И вполне боеспособное до зимы 42\43-го


                      Да, несмотря на плохое вооружение, итальянцы на Восточном фронте воевали достаточно успешно до зимы 1942-го, и их вклад вполне признавали немцы. В журнале War Monthly №44 (за 1977 г.) есть подробная статья Sacrificial Army (автор James Lucas), где рассматриваются действия CSIR/ARMIR
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века Вторая Мировая Война Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 02:22 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики