Почему несмотря на своё превосходство, РККА в 1941 г. потерпела поражение?
Неготовность миролюбивого СССР к войне?
Василевский:
Спойлер (раскрыть)
количество дивизий увеличилось с осени 1939 года к 1941 году более чем в два раза, а число авиационных полков к июню 1941 года в сравнении с началом 1939 года возросло на 4/5. Формировались танковые бригады для непосредственной поддержки пехоты. Вся наша система оперативной и боевой подготовки стала больше учитывать требования военного времени.
7 ноября 1940 года, после военного парада и демонстрации трудящихся на Красной площади в Москве, генерала В. М. Злобина, состоявшего для особо важных поручений при наркоме обороны, и меня вызвали к С. К. Тимошенко. Нарком сообщил нам, что в ближайшие дни, по решению правительства, нам надлежит отправиться в составе правительственной делегации в Берлин в качестве военных экспертов и что необходимые указания мы получим непосредственно от главы делегации. Возглавил ее Председатель Совнаркома и нарком иностранных дел В. М. Молотов. Инициатором поездки был Берлин.
Все члены делегации вынесли общее впечатление от поездки: Советский Союз должен быть, как никогда, готов к отражению фашистской агрессии...
Жуков:
Спойлер (раскрыть)
Учитывая количество бронетанковых войск в германской армии, мы с наркомом просили при формировании механизированных корпусов использовать существующие танковые бригады и даже кавалерийские соединения как наиболее близкие к танковым войскам по своему ?маневренному духу?.
И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов.
Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков.
Как видим, СССР к войне готовился, причём очень тщательно - где же причины разгрома? В первый день войны была уничтожена ДАЛЕКО не вся авиация, да и танки не все оказались на границе.
Остаётся человеческий фактор, в пользу которого говорит большое кол-во пленных, заградотряды, наконец приказ ?227 - ну не хотели люди защищать тех, кто загнал их в колхозы и лагеря...
Видео (Раскрыть)
Лекция Алексея Исаева “Лето 41 го: Куда делись советские танки?“
Да, несмотря на плохое вооружение, итальянцы на Восточном фронте воевали достаточно успешно до зимы 1942-го, и их вклад вполне признавали немцы. В журнале War Monthly №44 (за 1977 г.) есть подробная статья Sacrificial Army (автор James Lucas), где рассматриваются действия CSIR/ARMIR
Оффтоп (контент вне темы)
Вооружение у них было плохое для немцев, но не для итальянцев.
Чем вас Сафронов-то не устраивает со своим капитальным трудом?
Правильно, "стараетесь" методами смещения дат, вольного манипулирования категориями, подмены понятий и двойными стандартами. А, главное, всегда "несете безусловно" РЕАЛЬНУЮ ИСТИНУ. Я, увы, Вас не узнал, не успел сравнить с иконой. Виноват. Но не исправлюсь, т.к. таких "носителей истин" навидался, как говорят, "выше крыши".
В частности, Вы ... (мягко говоря) несколько неуклюже, попытались обосновывать ДОВОЕННУЮ подготовку мотивации Вермахта на оккупацию территории СССР и безжалостное отношение к населению Белоруссии и Украины документами "ОСТа", сформулированными только в ИЮЛЕ 1941 г. И не в частях (под Смоленском), а в германском "центре". Передергивайте даты и впредь. Вам, похоже, не привыкать.
***
Разумеется, эти "старания" касаются не только "ОСТа". Вот и тут оппоненты очень хотят казаться "белыми и пушистыми". И ЛЕГКО пытаются этого достичь. Они, просто, НЕ УПОМИНАЮТ положения устава и применяют не 30-ти, а 40-тонную верхнюю границу "среднего танка", и, очевидно, исключают из "списка средних танков" ту же Пантеру... Но союзные Шерманы и Кометы не исключают! Конечно! Ну, и, что, что они "весили" больше 30 тонн. Но, ведь, меньше 40.... Двойные стандарты, однако. Как только Т-34 перевалил 30-ти тонный рубеж "классификаторы" задумались и передвинули границу, но разработчиков устава не предупредили... а те, по старой памяти, взяли, и "забили" в текст все те же 30 тонн. Бяда. Обмишурились, однако. А местным оппонентам-то и невдомек, что они НАРУШАЮТ положения аутентичного устава... опять бЯда? Нет! Увы, нет. Это целевая функция - превратить историю в служанку политики.
***
Мне-то по барабану, но вся Ваша "Истина" всегда именно так и "сшита белыми нитками". Грузите лапшу на уши дальше.
***
- - - Сообщение автоматически склеено - - -
alekswarss
Идеально если ещё и по предназначению на поле боя сравниваемые объекты похожи. Но кому это нужно?
Тем более, что классификация "по назначению" (существовавшая до 3 пятилетки) была опорочена ее разработчиками-вредителями. И заменена "более прогрессивной" - весовой.
***
пример с топливом в баках - ИЗЮМИНКА!
Милсударь, а кто вам мешает создать тему, где все будет так, как вы этого хотите? Между прочим, тему создал человек, который ушел с форума 3 года назад, но это было его видение ситуации.
PzVIE
Я, увы, Вас не узнал, не успел сравнить с иконой.
У Вас еще все впереди Правда, с иконой меня еще никто не сравнивал, но я не буду душить Ваш почин.
PzVIE
В частности, Вы ... (мягко говоря) несколько неуклюже, попытались обосновывать ДОВОЕННУЮ подготовку мотивации Вермахта на оккупацию территории СССР и безжалостное отношение к населению Белоруссии и Украины документами "ОСТа", сформулированными только в ИЮЛЕ 1941 г
Читать нужно источники и исследования, прежде чем претензии предъявлять. Я, между прочим, вам ответил, но вы не прочитали, по всей видимости, мой пост. И таки да, вы что-то слушали об РуСХА (RuSHA Rasse und Siedlungs Hauptamt) и "Аненербе", и чем занимались эти организации? А фамилие Дарре вам что-то говорит? А чем занималось подразделение "Аненербе" «Отдел германской архитектуры» и «Отдел топографии и ландшафта» после 1937г?
PzVIE
Передергивайте даты и впредь. Вам, похоже, не привыкать.
В отличие от некоторых, не имею такой привычки.
PzVIE
Увы, нет. Это целевая функция - превратить историю в служанку политики.
Вам не кажется, что Вы несколько передергиваете, зачисляя всех Ваших оппонентов в сторонников Мединского? И прикрывая "оппозиционностью" элементарные ляпы и незнание? Мало того, это именно Вы все время тут связываете историю и политику. Остальные об этом как-то и не говорят. Вообще, те, кто меня знает на Форуме лучше Вашего, просто под стол упадут, когда узнают, что вы меня зачислили в сторонники правящего режима. Аналогично, когда вы члена Единой России зачислили в либералы.
Правильно, "стараетесь" методами смещения дат, вольного манипулирования категориями, подмены понятий и двойными стандартами. А, главное, всегда "несете безусловно" РЕАЛЬНУЮ ИСТИНУ. Я, увы, Вас не узнал, не успел сравнить с иконой. Виноват. Но не исправлюсь, т.к. таких "носителей истин" навидался, как говорят, "выше крыши".
Меньше ёрничанья и сарказма, больше фактов - и нормального общения. Если можно.
И где тут (главное, КОГДА тут?) ДОВОЕННОЕ "формирование мотивации" Вермахта к 22.06.1941 г. по ЛибинСрауму? В ИЮЛЕ, или, вовсе, в ДЕКАБРЕ 1941 г.? Или еще при Вильгельме? ... Это все придумал Черчилль в восемнадцатом году....
***
1) Февраль 1940г. Planungsgrundlagen: Запад Польши.
2) Декабрь 1940г. Materialien zum Vortrag «Siedlung»: Польша.
3) Июль 1941г. Generalplan Ost: ***** [НЕ ОБНАРУЖЕН (?)]. !!! ИЮЛЬ !!! Если предположить, что ЭТО было в плане!
4) Декабрь 1941г. Gesamtplan Ost: Прибалтика, Ингерманландия, Польша, Белоруссия, Украина, Крым [РЕКОНСТРУКЦИЯ]. Хрен им! "КрымНаш".
5) Май 1942г. Generalplan Ost: Прибалтика, Ингерманландия, Готенгау, Польша, Белоруссия, Украина.
6) Октябрь-декабрь 1942г. Generalsiedlungsplan: Люксембург, Эльзас, Лотарингия, Чехия, Прибалтика, Польша.
***
Полагаю, автор поста традиционно "запустил дурочку", что бы увести тему на свое "любимое поле". Не сомневаюсь, что он уже и утерянный "план" нашел (наверное, вместе с "Янтарной комнатой").
***
Или, теперь, перейдем к 28.04.1941 и Браухичу?
Оказывается, вон как все просто. Достаточно издать приказ и СОЛДАТ легко превращается в МАНЬЯКА-УБИЙЦУ.
***
И, таки, да. Несомненно гениально! Полагаю, Вы обнаружили "Дом 2ХХ" германского разлива! Разумеется, "Наследники предков" безусловно "творили свои черные дела" прямо перед телекамерами с всегерманской трансляцией "в живом эфире" (ну, записывающей аппаратуры-то еще не было...). То-то радовались "миллионы немок" на "кёхе" этому захватывающему сериалу! и правильно наставляли своих "киндер" на безжалостное убийство.
***
Все, тема о "лучшем среднем танке" уехала к "ландшафтному дизайну" третьего рейха... Опять ОДНО И ТО ЖЕ! Неспособен оппонент писать по текущей теме, так спокойно "переводит стрелки" на свою любимую тему (утерянного плана ОСТ, например). Отчаяние, конечно, достойно внимания, но не так и не в этой теме.
***
Читатель, будь бдителен! Игра такая есть - "три наперстка" на форуме. Так, вот. Шарика попросту НЕТ! Вообще, НЕТ! Как той кошки в черной комнате. Игра носит общеизвестное название: "Троллинг".
- - - Сообщение автоматически склеено - - -
Вот вам, читатели, типичный пример "трех наперстков". Вам показали "шарик" (т.е. сообщили НЕЧТО по теме:
Dezperado
шапке темы написано: Лучший средний танк второй мировой. Кроме СССР. Так что Т-34 и Т-44 выбывают автоматически. Не из-за веса. Из-за условий проведения опроса.
***
А теперь крутанули три наперстка по столу:
Dezperado
Вот, про план "Ост" помним, не то что в остальном мире, где эти сакральные знания уже утрачены.
УПС. А теперь ШАРИКА уже нигде НЕТ! Одни "наперстки".
***
Все такие честные, аж жуть!
***
Какие такие "факты"? Вот такие: "План ОСТ, как метод классификации средних танков Второй Мировой войны по ЧИСЛЕННОМУ критерию ЛУЧШЕСТИ"? Скажу прямо: "их нет у меня". Поинтересуйтесь в других местах. Например, там где ВСЕ однозначно при сравнении Т-38 и Т-40. И про "тяжелую" Пантеру с 40-мм бортом... Во дебилы были в третьем Рейхе! ОСТ на Пантере... смешно.
И где тут (главное, КОГДА тут?) ДОВОЕННОЕ "формирование мотивации" Вермахта к 22.06.1941 г. по ЛибинСрауму? В ИЮЛЕ, или, вовсе, в ДЕКАБРЕ 1941 г.? Или еще при Вильгельме? ... Это все придумал Черчилль в восемнадцатом году....
***
Такое ощущение, что у вас в голове вашим мыслям тесно. И не ЛибинСраум, а Lebensraum, вообще-то.
PzVIE
Полагаю, автор поста традиционно "запустил дурочку", что бы увести тему на свое "любимое поле". Не сомневаюсь, что он уже и утерянный "план" нашел (наверное, вместе с "Янтарной комнатой").
Что касается "запускании дурочки", то это не мой метод, но я ценю ваш самоанализ и саморазоблачение. Что касается находок "Янтарной комнаты", то это не в моем сознании ее нашли. Однако вернемся к нашему спору.
Все началось с вашего поста, вот этого:
Спойлер (раскрыть)
ну, вообще-то, относительно "приращения" бескрайних просторов и рабов я читал еще в учебнике "Истории КПСС". Но тут, возникают неизбежные вопросы.
Первый, скорее риторический. Т.е. если в 40-х этот вопрос "стоял остро", то как с этой "остротой" в сегодняшней Германии? им ресурсы не нужны? Как они выкручиваются? еще раз повторю - это РИТОРИЧЕСКИЙ вопрос.
Второй: а куда делось приращение Польши, Норвегии с Данией, Бенилюкса и, таки да, Франции? Земли был "худыми" или "гейропейцы" были плохими рабами? Особенно последнее. Типа, какой раб лучше - грамотный и трусливый европеец, или необразованный бунтарь русский. Тем более, как бы в том же учебнике писали об уничтожении населения на оккупированной территории.
Третий: Не проще ли было "договориться" с Румынией и Швецией, путем "сожительства" этих стран с десятком дивизий Вермахта? Тоже риторика, т.к. РЕАЛЬНЫЕ цели Гитлера никто, понятное дело, нации не озвучивал.
В котором вы попытались поставить под сомнение колонизаторскую деятельность рейха на Востоке.
После чего я посоветовал любопытным заглянуть в немецкий план "Ост", и ознакомиться с речами Гитлера. Что касается отдельно мотивации солдат рейха, то я не сводил ее только к колонизации, а назвал еще несколько факторов: тоталитарный режим, тотальная пропаганда, и сослался на работу Эриха Фромма "Бегство от свободы", где все эти механизмы подробно описаны. Кроме того, я указал на тот факт, что каждый раз пропаганда преподносила ситуацию так, что это другие нападали на Германию ( при этом Великобритания и Франция действительно первыми объявили войну Германии).
Но вы зацепились только за план "Ост", и в своем сумбурном стиле написали, что мол, план "Ост" был принят только в июле 1941 г, и не передергивают ли, когда ссылаются на него, в качестве мотивации.
На что я вам ответил следующее:
А что касается плана "Ост", то "Работа над планами заселения восточных территорий началась фактически сразу же после создания рейхскомиссариата по укреплению германской государственности в октябре 1939 г. Возглавляемый проф. Конрадом Майером отдел планирования RKF представил первый план, касавшийся заселения присоединенных к рейху западных областей Польши уже в феврале 1940 г".
Но и это еще не все. Все началось намного раньше. Как известно "Натиск на Восток" провозгласил еще Адольф Гитлер в своей работе "Майн кампф" в 1925г, в которой он писал:
Спойлер (раскрыть)
Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей внешней политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.
Затем, еще до прихода нацистов к власти в такой организации, как СС появилось подразделение РусХА ( RuSHA: Rasse und Siedlungs Hauptamt ) Главное управление по вопросам расы и переселения , которое возглавил группенфюрер СС Рихард Дарре, разработавший знаменитое учение "Кровь и почва". После прихода нацистов к власти он стал рейхсбауэрфюрером (имперский вождь крестьян), или министром сельского хозяйства. Он был одержим идеей создания поселений расово чистых вооруженных крестьян, и создал первую такую деревню Ридроде еще в 1931г в Гессене.
После прихода к власти Гиммлер и Дарре создали организацию "Аненербе" ("Наследие предков"), которая должна была двигать вперед расово чистую науку Третьего рейха. Однако к 1937г взгляды Дарре и Гиммлера разошлись, т.к. Дарре хотел строить эти деревни вообще везде, а Гиммлер -- только на Востоке, направляя туда германскую колонизацию. Поэтому после 1937 г люди Дарре были вытеснены из РусХА и "Аненербе", и эти организации заработали именно над планами колонизации Востока.
После реорганизации "Наследия предков" Гиммлер, в полном соответствии со своими чаяниями, позаботился о том, чтобы большинство проектов обслуживало грядущее великое переселение "истинных арийцев" на Восток. Скажем, "Отдел германской архитектуры" изучал устройство деревень древних германцев, а результаты передавались в РуСХА, где на их основе проектировались образцовые поселения для "солдат-крестьян" на новых землях. Вокруг "дома фюрера", построенного по типу скандинавского "тинга" — зала народных собраний, располагались стрельбище, спортзал и кладбище со святилищем для отправления культа предков. "Отдел топографии и ландшафта" разъяснял, как выбирать наилучшие места для "арийских деревень" — Гиммлер требовал обобщить весь "нордический опыт" в этом вопросе.
То есть все было по-немецки тщательно проработано и спланировано еще до всякого нападения на Польшу или СССР. А что касается плана "Ост", то это уже были конкретные планы по колонизации конкретных территорий, именно поэтому они начали разрабатываться после их захвата, после создания рейхскомиссариата по укреплению германской государственности в октябре 1939 г.
Поэтому все ваши попытки представить дело так, что мол, это все большевики врали, а немци были белые и пушистые, не состоятельны.
Вот что пишет Уильям Ширер:
Спойлер (раскрыть)
Евреи и славянские народы представлялись Гитлеру "унтерменшен" человекообразными. Фюрер считал, что они не имеют права на существование, за исключением, пожалуй, некоторых славян, которые могли понадобиться на фермах, полях и в шахтах в качестве рабочего скота. Предполагалось стереть с лица земли {Так, 18 сентября 1941 года Гитлер отдал приказ "стереть с лица земли" Ленинград. После окружения "сровнять город с землей" путем бомбардировок и артобстрелов, а население (три миллиона человек) уничтожить вместе с городом. — Прим. авт. } не только крупнейшие города на Востоке — Москву, Ленинград, Варшаву, но и уничтожить культуру русских, поляков и других славянских народов, полностью закрыть им доступ к образованию. Оборудование процветающих отраслей промышленности подлежало демонтажу и вывозу в Германию. Население должно было заниматься исключительно сельскохозяйственными работами, чтобы производить продовольствие для немцев, а себе оставлять столько, сколько необходимо, чтобы не умереть с голоду. Саму же Европу нацистские главари намеревались "избавить от евреев".
"Меня ни в малейшей степени не интересует, что произойдет с русскими или чехами, — заявил Генрих Гиммлер 4 октября 1943 года в секретном обращении к офицерам СС в Познани.
Все, что другие нации смогут предложить нам в качестве чистой крови, наподобие нашей, — продолжал Гиммлер, — мы примем. При необходимости сделаем это путем похищения их детей и воспитания в нашей среде. Процветают ли нации или погибают голодной смертью, подобно скоту, интересует меня лишь постольку, поскольку мы используем их в качестве рабов для нашей культуры. В противном случае они не представляют для меня интереса. Погибнут от истощения 10 тысяч русских женщин при рытье противотанковых рвов или нет, интересует меня лишь в том смысле, отроют они эти рвы для Германии или нет… "
Нацистские вожди изложили свои идеалы и планы порабощения народов на Востоке задолго до речи Гиммлера, произнесенной в Познани в 1943 году, к которой мы вернемся позднее, поскольку в ней изложены другие аспекты "нового порядка".
К 15 октября 1940 года Гитлер уже решил судьбу чехов — первого завоеванного им народа. Половину чехов предполагалось ассимилировать преимущественно путем переселения в Германию в качестве подневольной рабочей силы. Другая половина, особенно, "интеллектуалы", подлежала "ликвидации", как говорилось в секретном докладе.
За две недели до этого, 2 октября, фюрер разъяснил свои замыслы относительно поляков — второго народа из числа обреченных на порабощение. Его верный секретарь Мартин Борман составил обширную памятную записку о планах нацистов, которые Гитлер изложил Гансу Франку, генерал-губернатору порабощенной Польши и другим лицам из своего окружения.
"Поляки, — подчеркивал фюрер, — от рождения предназначены для черной работы… Не может быть и речи об их национальном развитии. В Польше необходимо поддерживать низкий уровень жизни, не допуская его повышения… Поляки ленивы, поэтому, чтобы заставить их работать, следует прибегать к принуждению… Генерал-губернаторство (польское) следует использовать лишь как источник неквалифицированной рабочей силы… Ежегодно необходимое количество рабочей силы для рейха должно доставляться отсюда".
Что касается польских священников, фюрер предрекал:
"… Они будут проповедовать то, что хотим мы. Если кто-либо из священников начнет поступать по-иному, мы быстро расправимся с ним. Долг священника обеспечить, чтобы поляки проявляли спокойствие, глупость и тупость".
Было еще два класса поляков, судьбу которых предстояло решить, и нацистский диктатор не преминул о них упомянуть.
"Безусловно, следует помнить, что польское дворянство должно исчезнуть, как бы жестоко это ни звучало, его необходимо уничтожить повсеместно…
И для поляков и для немцев существует лишь один господин. Двух господ, стоящих бок о бок, не может и не должно быть. Посему все представители польской интеллигенции подлежат уничтожению. Это звучит жестоко, но таков закон жизни".
Одержимость немцев идеей, что лишь они являются господствующей расой, а славянские народы их рабами, была особенно губительна для России. Эрих Кох, рейхскомиссар Украины, выразил эту мысль в своей речи, произнесенной 5 марта 1943 года в Киеве: "Мы — раса господ и должны управлять жестко, но справедливо… Я выжму из этой страны все до последней капли… Я пришел сюда не ради благотворительности… Местное население должно работать, работать и еще раз работать… Мы пришли сюда отнюдь не для того, чтобы осыпать их манной небесной. Мы пришли сюда, чтобы заложить основы победы.
Мы — раса господ и должны помнить, что последний немецкий труженик в расовом и биологическом отношении представляет в тысячу раз большую ценность, чем местное население".
Примерно за год до этого, 23 июля 1942 года, когда немецкие армии в России подходили к Волге и нефтяным месторождениям Кавказа, Мартин Борман, секретарь гитлеровской партии и правая рука фюрера, направил пространное письмо Розенбергу, изложив в нем взгляды фюрера по этому вопросу. Содержание письма было кратко суммировано чиновником из министерства Розенберга.
"Славяне призваны работать на нас. Когда же мы перестанем в них нуждаться, они могут преспокойно умирать. Поэтому обязательные прививки, немецкая система здравоохранения для них излишни. Размножение славян нежелательно. Они могут пользоваться противозачаточными средствами или делать аборты. Чем больше, тем лучше. Образование опасно. Вполне достаточно, если они смогут считать до 100… Каждый образованный человек — это будущий враг. Мы можем оставить им религию как средство отвлечения. Что касается пищи, то они не должны получать ничего сверх того, что абсолютно необходимо для поддержания жизни. Мы господа. Мы превыше всего"
PzVIE
"План ОСТ, как метод классификации средних танков Второй Мировой войны по ЧИСЛЕННОМУ критерию ЛУЧШЕСТИ"?... Во дебилы были в третьем Рейхе! ОСТ на Пантере... смешно.
Спойлер (раскрыть)
Что же касается оффтопа по теме, то вы сами его начали, наехав на Форум. И таки да, вам тут много чего написали о Т-44, который вы определили в качестве лучшего танка в мире в 1944г. Ответа не последовало.
В котором вы попытались поставить под сомнение колонизаторскую деятельность рейха на Востоке.
ЛЖЕТЕ! Ничего подобного! Еще один метод "Троллинга" - подмена мотивации оппонента.
Этого было бы достаточно для исключения такого оппонента из сообщества. но не тут.
***
Но, мало того, "историк" не дружит с географией и датами... нормально. И этот человек обвиняет меня в наезде?
читаем:
***
Dezperado
А что касается плана "Ост", то "Работа над планами заселения восточных территорий началась фактически сразу же после создания рейхскомиссариата по укреплению германской государственности в октябре 1939 г. Возглавляемый проф. Конрадом Майером отдел планирования RKF представил первый план, касавшийся заселения присоединенных к рейху западных областей Польши уже в феврале 1940 г".
И где в этой цитате Белоруссия и Украина "еще в феврале 1940 г."? "Крутим, вертим, отгадай где шарик" НЕТУ шарика!
МинКульт отдыхает.
***
И как умело наш оппонент ЯКОБЫ возвращается в русло дискуссии по теме Т-44. Обращаюсь к читателям: во-первых ответил автору поста в частной переписке. во-вторых, а это кто написал:
- - - Сообщение автоматически склеено - - -
Dezperado
В шапке темы написано: Лучший средний танк второй мировой. Кроме СССР. Так что Т-34 и Т-44 выбывают автоматически. Не из-за веса. Из-за условий проведения опроса.
???
Ба! Да сам же обвинитель и написал! Т.е. сперва наш манипулятор от истории (или от форума?) сперва ИСКЛЮЧИЛ танк Т-44 из этой темы, но обвинил меня в этом! Воистину, наглость - второе счастье!
В-третьих, в самом начале СВОЕЙ оценки я оговорил СОБСТВЕННЫЕ условия такого действия: ""...СУБЪЕКТИВНОЙ по определению, позволю себе аналогичную оценку "средних" танков ВМВ...". Однако,... как же его назвать-то?... ну, ладно, пусть "оппонент" УМЫШЛЕННО не замечает этого акцента МОЕЙ оценки - она СУБЪЕКТИВНА! Еще раз - я дал СУБЪЕКТИВНУЮ оценку. Или, иначе, это мое ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. Разумеется, к истине оно имеет очень "слабое" касательство.
Еще раз для "ОТЧАЯННОГО историка" я высказал свое собственное СУБЪЕКТИВНОЕ мнение! Понятно?
** На самом деле все ему понятно, это он наводит "туман" тролля, что бы читатели запутались.
В-четвертых, воспроизвожу свой частный ответ.
...Я опираюсь на такое понятие КАЧЕСТВА (объекта, пусть, танка), как "... - наличие существенных признаков, свойств, особенностей, отличающих один предмет или явление от других...". Например, Т-44 от Пантеры... Очевидно, себестоимость, надежность и пр. в это понятие мной не включено.
ЛЖЕТЕ! Ничего подобного! Еще один метод "Троллинга" - подмена мотивации оппонента.
Я не пользуюсь вашими методами, любезный.
Вот это кто написал:
Спойлер (раскрыть)
у, вообще-то, относительно "приращения" бескрайних просторов и рабов я читал еще в учебнике "Истории КПСС". Но тут, возникают неизбежные вопросы.
Первый, скорее риторический. Т.е. если в 40-х этот вопрос "стоял остро", то как с этой "остротой" в сегодняшней Германии? им ресурсы не нужны? Как они выкручиваются? еще раз повторю - это РИТОРИЧЕСКИЙ вопрос.
Второй: а куда делось приращение Польши, Норвегии с Данией, Бенилюкса и, таки да, Франции? Земли был "худыми" или "гейропейцы" были плохими рабами? Особенно последнее. Типа, какой раб лучше - грамотный и трусливый европеец, или необразованный бунтарь русский. Тем более, как бы в том же учебнике писали об уничтожении населения на оккупированной территории.
Третий: Не проще ли было "договориться" с Румынией и Швецией, путем "сожительства" этих стран с десятком дивизий Вермахта? Тоже риторика, т.к. РЕАЛЬНЫЕ цели Гитлера никто, понятное дело, нации не озвучивал.
Вы, оказывается, читали это в учебнике "Истории КПСС", и у вас возникли вопросы. И далее, вы ставите под сомнение эту концепцию. Ставите? Ставите. И нечего отпираться. А то, что вы не слышали о плане "Ост", это было понятно сразу по вашим постам. Нормальный иследователь, засомневавшись в этой концепции, сразу же бы вышел на план "Ост", а не стал бы фантазии фантазировать. Между прочим, так же в этом сомневался и Резун. Но, вы, конечно, его не читали.
PzVIE
И где в этой цитате Белоруссия и Украина "еще в феврале 1940 г."?
А целиком мой пост прочитать было не судьба? Я вам показал и доказал, что эта концепция была выдвинута Гитлером еще в 1925 г, и потом по ней шли разработки в РусХа (Главное управление по вопросам расы и переселения), и в других организациях, а конкретные планы по освоению конкретных территорий разрабатывались после захвата этих территорий, но саму концепцию никто не отменял, а ее постоянно развивали и дополняли. И планы по заселению восточных территорий начали разрабатывать с октября 1939г, а конкретный план по СССР был создан в июле 1941г, когда часть этих территорий была захвачена. Территорию захватили, сделали план. Но концепция существовала с 1925г. Ферштейн?
PzVIE
Ба! Да сам же обвинитель и написал! Т.е. сперва наш манипулятор от истории (или от форума?) сперва ИСКЛЮЧИЛ танк Т-44 из этой темы, но обвинил меня в этом! Воистину, наглость - второе счастье!
Вам указали на то, что, во-первых, все ваши многоглаголания про Т-34 и Т-44 в рамках данной темы были оффтопом, потому что вы элементарно не смогли разуть свои глазки и увидеть в шапке темы надпись:"Кроме СССР". А во-вторых, даже в рамках своего оффтопа, вы умудрились сморозить глупость про Т-44.
PzVIE
""...СУБЪЕКТИВНОЙ по определению, позволю себе аналогичную оценку "средних" танков ВМВ..."
Ви таки не в курсе, что любая оценка историка будет субьективной? Я так и не понял, почему вы все время это подчеркиваете? Последние лет 50 в мировой историографии прошли мимо вас?
PzVIE
Форум - АТАС!
То-то вас так колбасит. А вы что-то рано начали на личности переходить.
И где тут (главное, КОГДА тут?) ДОВОЕННОЕ "формирование мотивации" Вермахта к 22.06.1941 г. по ЛибинСрауму? В ИЮЛЕ, или, вовсе, в ДЕКАБРЕ 1941 г.? Или еще при Вильгельме? ... Это все придумал Черчилль в восемнадцатом году....
***
1) Февраль 1940г. Planungsgrundlagen: Запад Польши.
2) Декабрь 1940г. Materialien zum Vortrag «Siedlung»: Польша.
3) Июль 1941г. Generalplan Ost: ***** [НЕ ОБНАРУЖЕН (?)]. !!! ИЮЛЬ !!! Если предположить, что ЭТО было в плане!
4) Декабрь 1941г. Gesamtplan Ost: Прибалтика, Ингерманландия, Польша, Белоруссия, Украина, Крым [РЕКОНСТРУКЦИЯ]. Хрен им! "КрымНаш".
5) Май 1942г. Generalplan Ost: Прибалтика, Ингерманландия, Готенгау, Польша, Белоруссия, Украина.
6) Октябрь-декабрь 1942г. Generalsiedlungsplan: Люксембург, Эльзас, Лотарингия, Чехия, Прибалтика, Польша.
***
Полагаю, автор поста традиционно "запустил дурочку", что бы увести тему на свое "любимое поле". Не сомневаюсь, что он уже и утерянный "план" нашел (наверное, вместе с "Янтарной комнатой").
***
Или, теперь, перейдем к 28.04.1941 и Браухичу?
Оказывается, вон как все просто. Достаточно издать приказ и СОЛДАТ легко превращается в МАНЬЯКА-УБИЙЦУ.
***
И, таки, да. Несомненно гениально! Полагаю, Вы обнаружили "Дом 2ХХ" германского разлива! Разумеется, "Наследники предков" безусловно "творили свои черные дела" прямо перед телекамерами с всегерманской трансляцией "в живом эфире" (ну, записывающей аппаратуры-то еще не было...). То-то радовались "миллионы немок" на "кёхе" этому захватывающему сериалу! и правильно наставляли своих "киндер" на безжалостное убийство.
***
Все, тема о "лучшем среднем танке" уехала к "ландшафтному дизайну" третьего рейха... Опять ОДНО И ТО ЖЕ! Неспособен оппонент писать по текущей теме, так спокойно "переводит стрелки" на свою любимую тему (утерянного плана ОСТ, например). Отчаяние, конечно, достойно внимания, но не так и не в этой теме.
***
Читатель, будь бдителен! Игра такая есть - "три наперстка" на форуме. Так, вот. Шарика попросту НЕТ! Вообще, НЕТ! Как той кошки в черной комнате. Игра носит общеизвестное название: "Троллинг".
Тогда правда сразу становится загадкой - куда делись миллионов 15 советских мирных граждан и несколько миллионов пленных красноармейцев... Видимо, в воздухе растворились. А, не, понял - их всех видимо кговавый Сталин уморил. Когда как и где - правда, совершенно не понятно...
План "Ост" не существует, значит... Но отчего-то отлично работает. Почитайте на досуге: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Скажите, а монголам Чингисхана к примеру тоже требовался специальный документ, чтобы убивать миллионы жителей Китая, Хорезма, Ирака или Булгарии с Русью? Это в общем риторический вопрос, можете даже не отвечать.
Тогда правда сразу становится загадкой - куда делись миллионов 15 советских мирных граждан и несколько миллионов пленных красноармейцев... Видимо, в воздухе растворились. А, не, понял - их всех видимо кговавый Сталин уморил. Когда как и где - правда, совершенно не понятно...
Понятно то, что немцами действительно проводилась политика террора на оккупированных территориях. Однако же цифра в 15 млн. жертв этого террора явно завышена.
Jackel (05 февраля 2017, 14:18):
План "Ост" не существует, значит... Но отчего-то отлично работает.
Ну, уж если касаться плана "Ост", то в едином, кодифицированном виде он никогда не существовал. Другое дело, что мысли, которые излагались в документах, обычно именуемых "планом "Ост", действительно были присущи многим нацистким преступникам, и преступники эти не останавливались ни перед чем, пытаясь достигнуть своих целей.
Правда, с иконой меня еще никто не сравнивал, но я не буду душить Ваш почин.
Вообще, те, кто меня знает на Форуме лучше Вашего, просто под стол упадут, когда узнают, что вы меня зачислили в сторонники правящего режима. Аналогично, когда вы члена Единой России зачислили в либералы.
