Сообщество Империал: 1941 год - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Олег 1941 год
Причина разгрома
Тема создана: 28 Май 2008, 16:48 · Автор: ОлегСообщений: 1 292 · Просмотров: 71 941

  • 130 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
Библиотека

Олег
    Imperial
    2 690
    Imperial
    18
    Imperial
    3
    Imperial
    11
    Imperial
    0

Дата: 28 Май 2008, 16:48

Почему несмотря на своё превосходство, РККА в 1941 г. потерпела поражение?
Неготовность миролюбивого СССР к войне?

Василевский:

Спойлер (скрытая информация)

Жуков:
Спойлер (скрытая информация)


Как видим, СССР к войне готовился, причём очень тщательно - где же причины разгрома? В первый день войны была уничтожена ДАЛЕКО не вся авиация, да и танки не все оказались на границе.

Остаётся человеческий фактор, в пользу которого говорит большое кол-во пленных, заградотряды, наконец приказ ?227 - ну не хотели люди защищать тех, кто загнал их в колхозы и лагеря...

Видео

    Bonart
      Imperial
      489
      Imperial
      2
      Imperial
      19
      Imperial
      13
      Imperial
      0

    Дата: 29 Май 2008, 14:48

    Shurkec
    То не лучше. Т-34 41 года - этакий свежевылупившийся дракончик, страдающий множеством детских болезней и острым дефицитом подготовленных экипажей.
    И, разумеется, никаких 3000 против 25000 в реальности
    Тут сразу многослойное вранье:
    1. Сравнивается количество немецких танков первой линии, непосредственно участвующих в нападении с общим списочным количеством танков на всей террритории СССР.
    2. Деликатно обходится вопрос процента боеготовых танков у Союза.
    3. Столь же деликатно не учитываются САУ, которых у немцев в 41 уже немало, а у СССР практически нет.
    4. Ну и число за немцев элегантно "округлено" до тысяч вниз, а у СССР - вверх.

      Олег
        Imperial
        2 690
        Imperial
        18
        Imperial
        3
        Imperial
        11
        Imperial
        0

      Дата: 29 Май 2008, 22:39

      Уважаемые камрады, не кажется ли вам, что вопрос: собирался ли Сталин напасть на Гитлера уместнее обсуждать всё же в ветке про Резуна?

      Данная ветка создана с целью попытки решения вопроса - ПОЧЕМУ РККА была разгромлена в 1941г.?
      Априори уместно допустить эффект неожиданного нападения немцев 22 июня, но были ли последствия от этого катастрофическими? Неужели до Москвы докатились от одной этой причины? Ведь и в 1942г. пошли на Харьков...и отошли до Волги и Кавказа (продолжая сохранять числ. перевес над Вермахтом) - тоже "внезапность"?

        Waooo
          Imperial
          720
          Imperial
          6
          Imperial
          4
          Imperial
          18
          Imperial
          0

        Дата: 30 Май 2008, 07:25

        Олег

        Цитата

        ПОЧЕМУ РККА была разгромлена в 1941г.?

        Разве Резун и Солонин не дали исчерпывающих обьяснений?
        зы
        Как вообще понимать разгромлена?
        А что же тогда случилось зимой 41 под Москвой и Тихвином? Это РККА воевала "разгромленная" или инопланетяне заступились за СССР или немцы замерзли и отступили сами?
        ....
        Какие вообще еще надо обьяснения?
        Немцы имели технологию наступления, технологию блицкрига, все компоненты технологий отлажены до мелочей+ опыт(воевавшая армия vs не воевавшая), общий уровень авто- мото- механизации соединений тоже на порядок превышал таковую в РККА.
        Или вам хочется просто двигать этот солонинский тезис?

        Цитата

        Остаётся человеческий фактор, в пользу которого говорит большое кол-во пленных, заградотряды, наконец приказ ?227 - ну не хотели люди защищать тех, кто загнал их в колхозы и лагеря...

          Bonart
            Imperial
            489
            Imperial
            2
            Imperial
            19
            Imperial
            13
            Imperial
            0

          Дата: 30 Май 2008, 08:37

          Waooo

          Цитата

          Или вам хочется просто двигать этот солонинский тезис?

          Готовность обкакать 34 миллиона человек, прошедших через Красную Армию в ВОВ ради торжества резунов и солониных поражает.

          Цитата

          общий уровень авто- мото- механизации соединений тоже на порядок превышал таковую в РККА.

          Не совсем - обычные пехотные дивизии ничем особенно в этом плане не выделялись.
          Но вот подвижные соединения были нафаршированы автотранспортом по самое не балуйся, для чего немцы обобрали всю Европу.
          Советские мехкорпуса даже по штату были моторизованы слабее, но даже эти штаты никак не могли соблюдаться в начале войны: для комплектации по нормам военного времени предполагалось мобилизовывать транспорт из народного хозяйства.

            Aleksander
            • Imperial
              Imperial
              159
              Imperial
              0
              Imperial
              11
              Imperial
              12
              Imperial
              2

            Дата: 30 Май 2008, 09:04

            Причина давно известна. И описана в литературе. Не надо лезть в мелкотактические подробности. Раньше это называли совершенно правильно- внезапным вероломным нападением, сейчас добавился термин упреждение в развертывании. Желающим сравивать реальное наличие технических средств в войсках с мобпланами отсылаю к работе Захарова и документам. Например мобплану ?23(?9 для гражданских учреждений).

              Waooo
                Imperial
                720
                Imperial
                6
                Imperial
                4
                Imperial
                18
                Imperial
                0

              Дата: 30 Май 2008, 12:57

              Aleksander

              Цитата

              Причина давно известна. И описана в литературе. Не надо лезть в мелкотактические подробности. Раньше это называли совершенно правильно- внезапным вероломным нападением, сейчас добавился термин упреждение в развертывании.

              Так и есть, ни прибавить, ни убавить.
              Остальное на совести переписчиков истории.

                Олег
                  Imperial
                  2 690
                  Imperial
                  18
                  Imperial
                  3
                  Imperial
                  11
                  Imperial
                  0

                Дата: 31 Май 2008, 08:21

                Waooo

                Цитата

                Разве Резун и Солонин не дали исчерпывающих обьяснений?


                Нет, не дали.

                Даже по тем штабным играм, про которые Жуков врал в своих мемуарах, обыгрывалось вторжение, а не оборона. Правда, оговаривалось, что это происходит после контрудара, восстанавливающего линию фронта по границе, следовательно можно полагать, Сталин предусматривал вариант немецкого упреждающего удара, но считал себя достаточно сильным, чтобы этого не бояться.

                Цитата

                А что же тогда случилось зимой 41 под Москвой и Тихвином?


                А это были те мехкорпуса, что летом стояли в зап. округах - или всё-таки другие?

                Цитата

                Это РККА воевала "разгромленная"


                Это заслуга Сталина и подвиг народа, создавшего армию после разгрома на границе и под Смоленском и Киевом.

                Цитата

                Какие вообще еще надо обьяснения?


                22 июня могло повлиять на разгром первого стратег. эшелона (а могло и нет), но как быть с отступлением до Москвы и Волги?

                Bonart

                Цитата

                Готовность обкакать 34 миллиона человек, прошедших через Красную Армию в ВОВ ради торжества резунов и солониных поражает.


                Эту фразу адресую тебе.

                Наш народ освободившись от царизма, попал в лагеря, коллективизацию и голодовки (именно так - во множественном числе) большевиков и когда немцев иногда встречали с цветами - то это коммунисты только могут объяснять желанием обкакать народ - но это они много на себя берут. На самом деле такая встреча немцев показывает какую оценку дал народ режиму Сталина.

                И если люди не хотят защищать тирана, значит рабское сознание им привить так и не удалось.

                Aleksander

                Цитата

                Причина давно известна. И описана в литературе. Не надо лезть в мелкотактические подробности


                А Харьков и Сталинград в 1942г. - тоже от внезапности?

                  Друид
                  • Imperial
                    Imperial
                    282
                    Imperial
                    4
                    Imperial
                    1
                    Imperial
                    7
                    Imperial
                    0

                  Дата: 31 Май 2008, 16:00

                  Олег

                  Цитата

                  Как видим, СССР к войне готовился, причём очень тщательно - где же причины разгрома? В первый день войны была уничтожена ДАЛЕКО не вся авиация, да и танки не все оказались на границе.

                  Остаётся человеческий фактор, в пользу которого говорит большое кол-во пленных, заградотряды, наконец приказ ?227 - ну не хотели люди защищать тех, кто загнал их в колхозы и лагеря...


                  План войны определяет цель военных действий, а в соответствии с этим планом в том числе определяет и способности и слабости характера, настоения народа, и решительность правительства и лояльность народа к режиму и многое другое. Без этого никак нельзя. Естественно, что кроме этого определяется основная военная группировка сил противника, его потенциал, районы промышленности, осуществляющие поставки вооружения и т.д.
                  Так вот в Плане войны из всего этого многобразия целей, выбирается главная цель, по которой будет нанесен главный удар. Если, например, армия малочислена и слабо вооруженная, то главный удар будет нанесен по этой цели, если промышленные районы слабо прикрыты, то удар будут скорее всего нанесен по этой цели, чтобы отрезать питание армии и т.д. Так если режим держится на "штыках", то целью может быть выбрана поддержка населением вторжения с целью смещения неугодного режима.
                  Почему нет? Вполне даже! Мог делать на эту цель ставку Гитлер? Да конечно мог и ставил.
                  Клаузевиц, учавствовавший в войне 1812 года на стороне России, оправдывая стратегию Бонапарта, говорил: "Россия не такая страна, которую можно действительно завоевать, то есть оккупировать... Такая страна может быть побеждена лишь собственносй слабостью и действием внутренних раздоров. Добраться же до этих слабых мест политического бытия можно лишь путем потрясений, которое проникло бы до самого сердца страны. Лишь достигнув могучим порывом самой Москвы, мог Бонапарт надеяться подорвать мужество правительства, стойкость и верность народа. В Москве надеялся он найти мир, и эта была единственная разумная цель, которую он мог себе поставить в эту войну".
                  Окажутся ли силы молодого большевистского государства способными выдержать огромное напряжение борьбы за свое существование? Укоренился ли большевизм в Росси настолько, чтобы русский народ мог пойти на огромные жертвы ради защиты своей страны, или военное поражение будет означать конец большевистскому господству? Используют ли многочисленные национальные меньшинства многонационального государства возможность снова обрести независимость? И наконец, перед лицом отчаянного военного положения поставит ли Сталин, трезвый и рассудительный государственный деятель, на карту существование своего господства или согласится на переговоры?
                  Все эти вопросы относятся к политическим целям войны.
                  И эта цель ИМХО была куда как более уязвима нежели разгром или захват экономических районов Украины и Донбасса и уничтожение главных сил первой линии.

                  dmitrij80

                  Цитата

                  2. У советских генералов целью боевых действий был рубеж. Рубежи либо достигались в наступлении, либо отстаивались в обороне. Уничтожение противника являлось как бы следствием выхода на рубеж - враг мешал это сделать и его уничтожали, а для удержания рубежа или его занятия не жалели никакие средства. Отсюда и "штык молдец", т.е. по существу самоубийственные штыковые атаки пехоты РККА. Поэтоиу Жуков постоянно настаивал на огромной плотности войск, на их концентрации.


                  Ну не рубеж был целью боевых действий у советских генералов, конечно. Тут я б с Вами поспорил. А вот что касается оперативных задач по уничтожению живой силы врага и методов и средств достижения этой цели то разница была точно.

                  Цитата

                  У немцев целью боевых действий было только уничтожение противника, рубежи имели второстепенное значение. Немцы исходили из мысли, что если уничтожить противника, то занять или удержать любой рубеж не составит проблем. Поэтому, с учётом первого пункта, такое количество войск и попадало в котлы.

                  У немцев тактическая цель - прорыв с целью охвата в тылу. Тылы захватить, а армия к ним сама придет и их тут и встретить, используя вот эти самые тыловые запасы.
                  У нас - лобовая атака, то есть фронт-на фронт. Фронт противника отступает как правило одновременно с тылами. Поэтому опрерация как правило неглубокая и потери наступающих очень большие.

                  Цитата

                  Вот ещё ключевой эпизод в тактике Вермахта и РККА. По теориям Жукова и СО, стрелковые соединения прорывают оборону, а танковые ждут, а у немцев именно танковые дивизии прорывали оборону, а за ними шли пехотные дивизии.

                  Ну и с этим утверждением тоже трудно согласиться. Танки были и в составе мехкорпусов и в составе стрелковых. А это означало, что прорыв танков сопровождался поддержкой пехоты. То есть в принципе, как и у немцев. Другое дело, как действовали танки после осуществления прорыва.

                  Цитата

                  Численность как раз обусловлена тактикой РККА. Но это совершенно не говорит о том, что Сталин готовил крестовый поход на Европу. То что унтер-офицерский корпус отличался в РККА и Вермахте соглашусь. Причём на процентов 90 в пользу Вермахта.

                  Равно как и не говорит о том, что Сталин НЕ готовил крестовый поход на Европу.
                  Waooo

                  Цитата

                  А что же тогда случилось зимой 41 под Москвой и Тихвином? Это РККА воевала "разгромленная" или инопланетяне заступились за СССР или немцы замерзли и отступили сами?

                  Да просто впервые, пожалуй, фронт выровняли и сконцентрировали огромные силы на относительно небольшом участке. И зиму не стоит скидывать со счетов и неготовность Вермахта к опреациям в зимних условиях и раздробленность сил и естественно ожесточенное сопротивление остатков Красной Армии.

                  Bonart

                  Цитата

                  Не совсем - обычные пехотные дивизии ничем особенно в этом плане не выделялись.
                  Но вот подвижные соединения были нафаршированы автотранспортом по самое не балуйся, для чего немцы обобрали всю Европу.
                  Советские мехкорпуса даже по штату были моторизованы слабее, но даже эти штаты никак не могли соблюдаться в начале войны: для комплектации по нормам военного времени предполагалось мобилизовывать транспорт из народного хозяйства.

                  А какое это имеет значение в оборонительном плане? Когда армия стоит в обороне, танки превращаются в маневренные арт орудия.

                    Олег
                      Imperial
                      2 690
                      Imperial
                      18
                      Imperial
                      3
                      Imperial
                      11
                      Imperial
                      0

                    Дата: 31 Май 2008, 17:07

                    Друид

                    Цитата

                    Так если режим держится на "штыках",


                    За победу над каким врагом в СССР появились первые маршалы?

                    Цитата

                    целью может быть выбрана поддержка населением вторжения с целью смещения неугодного режима.


                    Гитлеру предлагали это, но он ответил, что СССР они не освобождают, а захватывают.

                    Цитата

                    поставит ли Сталин, трезвый и рассудительный государственный деятель, на карту существование своего господства или согласится на переговоры?


                    Он пытался начать переговоры, следовательно, не рассчитывал на армию.

                    Цитата

                    У нас - лобовая атака, то есть фронт-на фронт


                    На южном крыле сов-герм. фронта от Сталинграда до Днестра - постоянное стремление РККА окружить Манштейна.

                    Цитата

                    прорыв танков сопровождался поддержкой пехоты


                    Миддельдорф:

                    Цитата

                    Русские научились вести совместные боевые действия танков с пехотой, посаженной на бронетранспортеры. Они, например, проводили совместное наступление танков и пехоты пятью последовательными эшелонами: двумя танковыми и тремя пехотными. В зависимости от обстановки пехота следовала впереди танков или же позади их. Тем самым они нашли исключительно удачный путь к достижению успеха в современном наступлении, заключающийся в наращивании силы удара из глубины и в тесном взаимодействии танков с сопровождающей их пехотой.

                      dmitrij80
                        Imperial
                        1 882
                        Imperial
                        1
                        Imperial
                        21
                        Imperial
                        35
                        Imperial
                        0

                      Дата: 31 Май 2008, 18:40

                      Друид
                      Читая материалы по ВМВ, я сделал именно эти выводы, котрые указаны выше.
                      К Вам вопрос. Почему перед войной был оставлен всем известный штык к винтовке Мосина, существовавший ещё в Русско-японскую войну?
                      Олег

                      Цитата

                      На южном крыле сов-герм. фронта от Сталинграда до Днестра - постоянное стремление РККА окружить Манштейна.

                      Какой год?
                      Вы возмите карту битвы под Москвой. Удары Жукова это сплошное выдавливание противника. Лобовые удары. Только одно "колечко" в районе Вязьмы.
                        • 130 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • Последняя »
                        • 1941 год Вконтакте!
                        • 1941 год Фейсбуке!
                        • 1941 год Google+!
                        Лента Новостей

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           20 Окт 2017, 06:24
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики