Сообщество Империал: 1941 год - Сообщество Империал

Олег

1941 год

Причина разгрома
Тема создана: 28 мая 2008, 16:48 · Автор: Олег
 2 
 Олег
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 28 мая 2008, 16:48

Почему несмотря на своё превосходство, РККА в 1941 г. потерпела поражение?
Неготовность миролюбивого СССР к войне?

Василевский:

Спойлер (раскрыть)

Жуков:
Спойлер (раскрыть)


Как видим, СССР к войне готовился, причём очень тщательно - где же причины разгрома? В первый день войны была уничтожена ДАЛЕКО не вся авиация, да и танки не все оказались на границе.

Остаётся человеческий фактор, в пользу которого говорит большое кол-во пленных, заградотряды, наконец приказ ?227 - ну не хотели люди защищать тех, кто загнал их в колхозы и лагеря...

Видео (Раскрыть)
     Ratsha
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 20 июня 2020, 22:53

    Foxhound

    Т.е. необходимость, говоря мягким дипломатическим языком, "провести мероприятия предосторожности на восточной границе Германии" ни о какой напряжённости в отношениях между странами не говорит?

    КМК эта риторика относятся к прикрытию операции "Барбаросса". Немцы могли предполагать, что Сталину уже что-то известно про развертывание их группировки у западных границ СССР и потому для успокоения советского руководства была озвучена версия о том, что это сосредоточение делается в ответ на якобы недружественные действия со стороны СССР.
       Foxhound
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 21 июня 2020, 00:08

      Ratsha

      КМК эта риторика относятся к

      Суть в другом: отношения между СССР и Германией в первой половине 1941-го были отнюдь не безоблачными, обе стороны проявляли недовольство и высказывали взаимные претензии, поэтому говорить об отсутствии напряжённости в советско-германских отношениях по меньшей мере странно. Ну и знаменитое заявление ТАСС от 13 июня тоже ведь не на пустом месте возникло.
      Обратите внимание: опровержение возможной войны между СССР и Германией опиралось не на дружественные и миролюбивые отношения между странами, а только на наличие и соблюдение пакта.
         IL9MIM
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 21 июня 2020, 04:40

        Foxhound (21 июня 2020, 00:08):

        Ratsha

        КМК эта риторика относятся к

        Суть в другом: отношения между СССР и Германией в первой половине 1941-го были отнюдь не безоблачными, обе стороны проявляли недовольство и высказывали взаимные претензии, поэтому говорить об отсутствии напряжённости в советско-германских отношениях по меньшей мере странно. Ну и знаменитое заявление ТАСС от 13 июня тоже ведь не на пустом месте возникло.
        Обратите внимание: опровержение возможной войны между СССР и Германией опиралось не на дружественные и миролюбивые отношения между странами, а только на наличие и соблюдение пакта.

        Еще раз для тех, кто не удосужился понять смысл написанного ранее - наличие каких-либо разногласий между государствами не обязательно ведет к войне. Речь шла о непримиримых конфликтах, которые будут решаться всеми доступными средствами вплоть до военных. В ситуации с Финляндией в 1939 году такие принципиальные разногласия были - СССР во что бы то ни стало хотел отодвинуться границу от Ленинграда, финны на это никак не соглашались. В 1941 году такого камня преткновения просто-напросто не было. А если и был - ну озвучьте его, что там СССР с Германией не поделили - только не мелкие предъявы в стиле "а мне не нравится то, что вы там с югославами путались", а что-то серьезное. Таких требований со стороны германии вы просто не найдете - а руководство СССР их даже утром 22 июня пыталось найти (пока Шуленбург не пришел с официальным объявлением войны), потому как войны с бухты барахты без дипломатических претензий никто никогда не объявлял.

        В контексте 1941 года все те разногласия, что были у СССР с Германией, не являются принципиальными и ведущими ввиду своей сложности к войне. Ну, был конфликт интересов из-за Балкан - но на май 1941-го, откуда вы притащили свою цитатку, он был уже исчерпан - Югославия приказала долго жить. Предмета для разногласий уже не осталось.

        Короче говоря, вы тут абсолютно не к месту вклинились со своими "умными" замечаниями, которые по сути являются цеплянием к мелочам и не меняют общей картины - на дипломатическом советско-германском фоне не было таких острых проблем, которые могли вылиться в войну. Дам еще одну подсказку - в качестве повода к войне Гитлер неоднократно высказывал идею о том, что разбив СССР, Германия лишает Англию ее последнего потенциального союзника на континенте. Проследить такую неочевидную причину к нападению было сложно, если не невозможно - разве только следовало телепатически залезть в голову нестандартно мыслящему фюреру. А по линии дипломатии никаких ультиматумов и заявлений, невыполнение которых могло бы привести к войне, со стороны Германии просто не было. Вот это вам следовало доказывать, а не приводить цитаты о том, что где-то там кто-то кем-то недоволен. Ну, недоволен, и что? Полноценным поводом к войне это никак не являлось.
           IL9MIM
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 21 июня 2020, 05:02

          Foxhound (20 июня 2020, 17:09):

          IL9MIM

          в другом речь идет о третьестепенном регионе

          Вы, видимо, не прочитали приведённую цитату и сходу ринулись опровергать.
          Речь не только об этом регионе:

          Цитата

          у него, Гитлера, остался какой-то неприятный осадок от действий советского правительства за последнее время. Этот осадок был вызван не только заключением советско-югославского пакта, но также и рядом фактов, которые один за другим имели место за последнее время начиная с января: заявление советского правительства о Болгарии, советско-турецкое заявление и др. Эти заявления советского правительства создают впечатление, что Советский Союз стремится препятствовать осуществлению Германией своих жизненных интересов


          А теперь попробуйте доказать, что все это вело именно к войне. Не просто констатировать факты столкновения интересов - а то, что это столкновение было настолько острым для обеих сторон, что они неминуемо вели к войне.

          Для размышления - вот вам не отдельные выдранные из контекста цитатки, а их набор -
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          Что мы тут видим? А то, что разведка СССР изо всех сил пытается найти веские причины для нападения Германии на СССР... и не находит. Почитайте не один отдельно взятый документ, а их комплекс - тогда, может, поймете, что в целом явных поводов к войне Германия не высказывала.
             Aleksashko
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 21 июня 2020, 12:19

            Foxhound (20 июня 2020, 17:09):

            Вы, видимо, не прочитали приведённую цитату и сходу ринулись опровергать.
            Речь не только об этом регионе:

            Цитата

            у него, Гитлера, остался какой-то неприятный осадок от действий советского правительства за последнее время. Этот осадок был вызван не только заключением советско-югославского пакта, но также и рядом фактов, которые один за другим имели место за последнее время начиная с января: заявление советского правительства о Болгарии, советско-турецкое заявление и др. Эти заявления советского правительства создают впечатление, что Советский Союз стремится препятствовать осуществлению Германией своих жизненных интересов


            А вы не думаете, что это чисто дипломатический ход со стороны Гитлера, чтобы замаскировать свои военные приготовления к нападению на СССР? Якобы он озабочен внешнеполитической позицией СССР и поэтому вынужден усилить военное присутствие на восточных границах. План "Барбаросса" начали разрабатывать еще в июле 1940 г. Для чего, не скажите?
               Foxhound
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 21 июня 2020, 13:11

              IL9MIM

              Короче говоря, вы тут абсолютно не к месту вклинились со своими "умными" замечаниями, которые по сути являются цеплянием к мелочам и не меняют общей картины

              Кто бы сомневался... :)
              А общая картина получается такова: одна сторона высказывает другой целый ряд претензий политического характера, открыто "принимает меры предосторожности на границе", вторая сторона отвечает встречными "фи", в дипломатических и политичеких кругах ходят слухи о приближающейся между ними войне, причём настолько упорные, что даже приходится выступать с официальными категоричными опровержениями, обсуждать совместные коммюнике на эту тему... но поскольку решительных требований отодвинуть границу до Урала не выдвигалось, то следовательно никакой напряжённости в отношениях между странами нет.
              Всё верно, я ничего не перепутал в вашем "контексте"?

              IL9MIM

              а не приводить цитаты о том, что где-то там кто-то кем-то недоволен. Ну, недоволен, и что?

              Действительно, как я сразу не сообразил: ну подумаешь какой-то бесноватый ефрейтор и неудавшийся художник недоволен, что стране его проживания активно мешает осуществлять её жизненные интересы какой-то семинарист-недоучка, что в этом такого, не правда ли? :)

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              IL9MIM

              Для размышления - вот вам не отдельные выдранные из контекста цитатки, а их набор

              Вместо одних "выдранных из контекста цитаток" вы мне предлагаете набор других выдранных из контекста цитаток, надёрганных вами из "малиновки"? :)
                 AriX
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 21 июня 2020, 13:32

                Ratsha

                Немцы могли предполагать, что Сталину уже что-то известно про развертывание их группировки у западных границ СССР и потому для успокоения советского руководства была озвучена версия о том, что это сосредоточение делается в ответ на якобы недружественные действия со стороны СССР.


                :041:
                Жгите еще :062:

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                IL9MIM,
                так бьіли советские генеральі дураками или нет ? Уже цельій месяц нет от вас ответа на сей вопрос.
                /////////////////////////////////
                И ,вообще, когда СССР должен бьіл стать "готовьім к войне" ?
                   Foxhound
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 21 июня 2020, 13:44

                  Aleksashko

                  А вы не думаете, что это чисто дипломатический ход со стороны Гитлера, чтобы замаскировать свои военные приготовления к нападению на СССР?

                  Выше я уже отвечал на похожее предположение форумчанина Ratsha.
                  Вкратце: дело не в том, что представлял собой этот ход Гитлера, дело в том, что имели место очевидные для обеих сторон глубокие противоречия, весь вес которых удерживал только пакт. Выдерните его - и советско-германские отношения рассыпятся.
                     Aleksashko
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 21 июня 2020, 14:53

                    Foxhound (21 июня 2020, 13:44):

                    Aleksashko

                    А вы не думаете, что это чисто дипломатический ход со стороны Гитлера, чтобы замаскировать свои военные приготовления к нападению на СССР?

                    Выше я уже отвечал на похожее предположение форумчанина Ratsha.
                    Вкратце: дело не в том, что представлял собой этот ход Гитлера, дело в том, что имели место очевидные для обеих сторон глубокие противоречия, весь вес которых удерживал только пакт. Выдерните его - и советско-германские отношения рассыпятся.

                    Глубокие противоречия начались не сейчас и не вдруг (1941 г.), а задолго до этого. Вся антикоммунистическая риторика и определение жизненно важного для немцев пространства на Востоке Гитлером и иже с ним, начиная с 1933 г. (а может и ранее) должна была наводить на мысль, что с Германией дружить по настоящему - опасно и в принципе невозможно. Столкновение когда-нибудь должно было случиться. Просто по логике вещей такого еще не было, чтобы закончив одну компанию (пусть и быструю в Югославии) тут же можно начинать новую, причем более сложную и трудную. Войскам нужен отдых, перегруппировка, пополнение и ремонт вооружений и личного состава. Поэтому в СССР, наверное, и не думали, что такое быстрое нападение возможно.
                       Foxhound
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 21 июня 2020, 16:29

                      Aleksashko

                      Глубокие противоречия начались не сейчас и не вдруг (1941 г.), а задолго до этого.

                      Противоречия, но не взаимные претензии. Суть разные вещи.

                      Aleksashko

                      в СССР, наверное, и не думали, что такое быстрое нападение возможно.

                      Думали. Более того - знали, что "вот-вот" и принимали меры.
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века Вторая Мировая Война Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 24 апр 2024, 03:16 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики