Сообщество Империал: 1941 год - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Олег

1941 год

Причина разгрома
Тема создана: 28 мая 2008, 16:48 · Автор: Олег
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 1 859 · Просмотров: 125 400
 Олег
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
2 690
15
3
15
0

Дата: 28 мая 2008, 16:48

Почему несмотря на своё превосходство, РККА в 1941 г. потерпела поражение?
Неготовность миролюбивого СССР к войне?

Василевский:

Спойлер (раскрыть)

Жуков:
Спойлер (раскрыть)


Как видим, СССР к войне готовился, причём очень тщательно - где же причины разгрома? В первый день войны была уничтожена ДАЛЕКО не вся авиация, да и танки не все оказались на границе.

Остаётся человеческий фактор, в пользу которого говорит большое кол-во пленных, заградотряды, наконец приказ ?227 - ну не хотели люди защищать тех, кто загнал их в колхозы и лагеря...

Видео (раскрыть)
     nnn900
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    4 775
    13
    471
    7 671
    1

    Дата: 30 июня 2020, 11:50

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьJugin (30 июня 2020, 09:17):

    Советское руководство рассматривало возможность вести войну с Германией только после строительства завода по производству тракторов "Ворошиловец"?

    Отсутствие специализированных арттягачей в товарном количестве серьёзно урезало возможности РККА по проведению крупных наступательных операций.
    Если их нет, артиллерия корпусная, часть дивизионной и тем более РГК и мехкорпусов, даже используя мобилизованные гражданские тракторы, могла перемещаться только со скоростью пехоты.
    Соответственно ни о каком быстром и скрытном сосредоточении для наступления и о большой глубине операций реально не могло идти речи.
    Для мехкорпусов это означало, что они могут вести наступление только до тех пор, пока противник не создал более-менее оборудованную оборонительную линию, как только противнику это удаётся, даже при успешном ходе наступления, вырвавшиеся вперёд мехкорпуса вынуждены будут ждать, пока до этих рубежей дотелепается со скоростью пешехода артиллерия, способная разрушать хотя бы полевые укрепления, чтобы взломать оборонительную полосу, ну или убиваться об нее, стучась лбом.
       Jugin
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 182
      2
      76
      110
      0

      Дата: 30 июня 2020, 12:15

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьnnn900

      Отсутствие специализированных арттягачей в товарном количестве серьёзно урезало возможности РККА по проведению крупных наступательных операций.

      Как и отсутствие мотоциклов, БТР, самоходной артиллерии и т.д., и т.п. Но вопрос-то был не о об уровне оснащенности РККА современной техникой, а о том что вышеприведенная цитата говорила о том, что "Советское руководство рассматривало возможность вести войну с Германией только после строительства завода по производству тракторов "Ворошиловец"?" или она об этом не говорит. И как она сочетается с полным отсутствием каких бы то ни было документов, которые бы подтверждали версию о том, что советское руководство считало возможным войну с Германией только в 1942 г.
      А с остальным я во многом согласен, только добавлю, что в реальном 1941 г. 100-км суточный марш МК считался достаточно возможным и МК, которыми относительно нормально командовали вполне его совершали, тот же МК Рябышева, даже если Вы полагаете, что это было невозможно. И даже крайне неудачное управление МК на марше Рокоссовским позволял тому делать 30 км в сутки, что уже на гране маршевой скорости пехоты.
      По поводу более-менее оборудованной оборонительной линии ничего не могу сказать, так как этот термин я не понимаю, помню только, что немцы, каждый раз, когда занимали территорию, то в обязательном порядке оборудовали оборону.
      Ну и эта оценка полностью противоречит оценке генерала Павлова, главного советского танкового специалиста того периода и командующего ЗапОВО, который считал, что МК вполне способны и самостоятельно преодолевать хорошо оборудованную линию обороны противника и проводить глубокие удары в тылу противника. А так как он выражает мнение советского руководства о готовности МК к большой войне, то в вопросе о советские планах в случае войны с Германией его мнение является абсолютным.
         AriX
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 240
        17
        47
        530
        0

        Дата: 30 июня 2020, 12:59

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьnnn900

        Если их нет, артиллерия корпусная, часть дивизионной и тем более РГК и мехкорпусов, даже используя мобилизованные гражданские тракторы, могла перемещаться только со скоростью пехоты.

        Бьістрей и ненадо. Ну, кроме ПТ-артилерии.
           nnn900
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          4 775
          13
          471
          7 671
          1

          Дата: 30 июня 2020, 13:04

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьJugin (30 июня 2020, 12:15):

          Как и отсутствие мотоциклов, БТР, самоходной артиллерии и т.д., и т.п. Но вопрос-то был не о об уровне оснащенности РККА современной техникой, а о том что вышеприведенная цитата говорила о том, что "Советское руководство рассматривало возможность вести войну с Германией только после строительства завода по производству тракторов "Ворошиловец"?"

          Вести то войну может кто угодно с кем угодно, вопрос только, что это будет за война и возможно ли будет реализовывать какие-либо предвоенные планы без определенного уровня насыщения войск техникой, необходимой для полноценного осуществления данных планов.

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьJugin (30 июня 2020, 12:15):

          И как она сочетается с полным отсутствием каких бы то ни было документов, которые бы подтверждали версию о том, что советское руководство считало возможным войну с Германией только в 1942 г.

          Это утверждение весьма спорное. Хотя бы по причине Директивы № 1 от 21 июня 1941 года о приведении войск в боевую готовность в виду возможного нападения Германии.
          Ну и предшествовавших майских и июньских директив, которые здесь выше не раз приводились.
          То есть к возможному нападению готовились, хоть и не могли точно определить, случится оно или нет.

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьJugin (30 июня 2020, 12:15):

          Ну и эта оценка полностью противоречит оценке генерала Павлова, главного советского танкового специалиста того периода и командующего ЗапОВО, который считал, что МК вполне способны и самостоятельно преодолевать хорошо оборудованную линию обороны противника и проводить глубокие удары в тылу противника. А так как он выражает мнение советского руководства о готовности МК к большой войне, то в вопросе о советские планах в случае войны с Германией его мнение является абсолютным.

          Всё же оценка именно реальных возможностей в начавшейся войне от человека, который успел поруководить войсками всего месяц до отстранения и ареста, не слишком репрезентативна.
          Но с частью о мнениях советских генералов о выполнимости предвоенных планов, предусматривавших в случае начала войны активную оборону в приграничной полосе, с активным применением контрударов, до окончания мобилизации и перехода в наступление по её окончании, которые так же здесь приводились, можно согласиться.
          В принципе уже озвучивал в этой теме мнение, что именно недооценка возможностей противника и излишне оптимистичная оценка собственных являлись одной из важных причин неудач 41 г.
             Jugin
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            1 182
            2
            76
            110
            0

            Дата: 30 июня 2020, 13:29

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьnnn900

            Вести то войну может кто угодно с кем угодно, вопрос только, что это будет за война и возможно ли будет реализовывать какие-либо предвоенные планы без определенного уровня насыщения войск техникой, необходимой для полноценного осуществления данных планов.

            А я ни слова не говорю о возможностях, только о планах. Впрочем, если интересно, могу сказать и о возможностях. Я абсолютно уверен в том, что РККА была не способна вести современную войну, в том числе и потому, что высшее военно-политическое руководство не имело ни малейшего представления о реальном состоянии РККА.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьnnn900

            Это утверждение весьма спорное. Хотя бы по причине Директивы № 1 от 21 июня 1941 года о приведении войск в боевую готовность в виду возможного нападения Германии.

            Пардон, но в этой Директиве ни слова нет о том, что война с Германией будет только в 1942 г. О чем и шла речь. А я просил именно такие документы, с датой ДО 21 июня 1941 г.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьnnn900

            Ну и предшествовавших майских и июньских директив, которые здесь выше не раз приводились.

            В них нет ничего, что говорит о том, что советское руководство считало возможным войну с Германией только в 1942 г. НИ ЕДИНОГО СЛОВА.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьnnn900

            Всё же оценка именно реальных возможностей в начавшейся войне от человека, который успел поруководить войсками всего месяц до отстранения и ареста, не слишком репрезентативна.

            Это оценка специалиста, который на момент оценки ни секунды не руководил войсками в войне с немцами. Это оценка человека, который длительное время руководил ГАБТу и считался главным советским танковым специалистом, определяющим основные принципы действия советских танковых частей в будущей войне с Германией. А так как в данном случае речь идет не о том, какова была реальна сила советских МК, а о том, какой ее видело советское руководство, то мнение Павлова по этому вопросу является определяющим.
               nnn900
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              4 775
              13
              471
              7 671
              1

              Дата: 30 июня 2020, 15:12

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьJugin (30 июня 2020, 13:29):

              Пардон, но в этой Директиве ни слова нет о том, что война с Германией будет только в 1942 г. О чем и шла речь. А я просил именно такие документы, с датой ДО 21 июня 1941 г.

              Так я и не собирался отстаивать утверждение, что в 41-ом в СССР руководствовалось вероятностью войны с Германией только в 42г, специально указав, что это утверждение спорное и нуждается в доказательствах.
              И директиву №1 привёл ровно с целью указать слабость этой позиции.
                 Jugin
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 182
                2
                76
                110
                0

                Дата: 30 июня 2020, 17:29

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьnnn900

                Так я и не собирался отстаивать утверждение, что в 41-ом в СССР руководствовалось вероятностью войны с Германией только в 42г, специально указав, что это утверждение спорное и нуждается в доказательствах.

                Ну а я говорил, что эта позиция бесспорна, просто выдумана позже для оправдания разгрома лета-осени 1941 г., так как ничем не подтверждена.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьnnn900

                И директиву №1 привёл ровно с целью указать слабость этой позиции.

                Директива №1 ничего не доказывает. так как издана в других условиях - войны/уже начинающейся войны/для начинающейся 22 июня войны с Германией.
                   AriX
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 240
                  17
                  47
                  530
                  0

                  Дата: 30 июня 2020, 19:11

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьnnn900

                  Но с частью о мнениях советских генералов о выполнимости предвоенных планов, предусматривавших в случае начала войны активную оборону в приграничной полосе, с активным применением контрударов, до окончания мобилизации и перехода в наступление по её окончании, которые так же здесь приводились, можно согласиться.


                  Ети планьі никогда не предусматривали,что война начнется с нападения на СССР. По крайней мере на западной границе.
                     nnn900
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    4 775
                    13
                    471
                    7 671
                    1

                    Дата: 30 июня 2020, 21:46

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAriX (30 июня 2020, 19:11):

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьnnn900

                    Но с частью о мнениях советских генералов о выполнимости предвоенных планов, предусматривавших в случае начала войны активную оборону в приграничной полосе, с активным применением контрударов, до окончания мобилизации и перехода в наступление по её окончании, которые так же здесь приводились, можно согласиться.


                    Ети планьі никогда не предусматривали,что война начнется с нападения на СССР. По крайней мере на западной границе.

                    Доказательства в виде соответствующих документов вы уже нашли?
                    Ато в плане развёртывания РККА и майских-июньских директивах написано как раз обратное вашему утверждению.
                    А мобилизацию в СССР до 22.06.1941 обнаружить удалось?
                       AriX
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      1 240
                      17
                      47
                      530
                      0

                      Дата: 30 июня 2020, 22:27

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьnnn900

                      А мобилизацию в СССР до 22.06.1941 обнаружить удалось?

                      Да, под видом Больших Учебньіх сборов.

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьnnn900

                      Доказательства в виде соответствующих документов вы уже нашли?

                      Ето вьі должньі доказать противоположное, не я.

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьnnn900

                      Ато в плане развёртывания РККА и майских-июньских директивах написано как раз обратное вашему утверждению.

                      21.06.1941 командьівания западньіх округов преобразовавались в командьівания фронтов. К чему б ето ? :038:
                        Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                        Дата: 03 июл 2020, 20:03
                        Fleur de Lis: Normans
                        Дата: 29 мая 2020, 11:11
                        Fleur de Lis
                        Дата: 28 мая 2020, 17:42
                        Итальянские Войны 1493 - 1559
                        Дата: 21 мая 2020, 01:11
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 19 апр 2020, 21:28
                        Imjin War of Korea
                        Дата: 18 апр 2020, 18:38
                        [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                        Дата: 16 апр 2020, 20:00
                        Witcher Total War King Of Skellige
                        Дата: 15 апр 2020, 20:21
                        Warcraft: Total War
                        Дата: 14 апр 2020, 18:11
                        [HoI4] The Road to 56
                        Дата: 02 апр 2020, 02:38
                        Monsters from Men
                        Дата: 01 апр 2020, 14:45
                        [HoI4] Economic Crisis 2013
                        Дата: 31 мар 2020, 22:14
                        [HoI4] The Great War
                        Дата: 31 мар 2020, 21:49
                        [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                        Дата: 31 мар 2020, 21:04
                        Ancient Empires Total Wars
                        Дата: 28 мар 2020, 13:12
                        New Teuton
                        Дата: 23 мар 2020, 21:28
                        Akthross Total War
                        Дата: 18 мар 2020, 18:23
                        Dragon Dawn: Total War
                        Дата: 18 мар 2020, 18:17
                        [MOD] Thera: Redux
                        Дата: 18 мар 2020, 18:10
                        LME SonarEdition 1805 год
                        Дата: 17 мар 2020, 23:37
                        Hyrule: Total War
                        Дата: 17 мар 2020, 10:21
                        Русская локализация Total War: Warhammer
                        Дата: 17 мар 2020, 00:13
                        Divide and Conquer
                        Дата: 15 мар 2020, 22:02
                        Potop Total War
                        Дата: 12 мар 2020, 15:15
                        Rise of the Eagles
                        Дата: 12 мар 2020, 15:06
                        Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                        Дата: 12 мар 2020, 15:00
                        Albion Total War
                        Дата: 12 мар 2020, 14:42
                        La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                        Дата: 12 мар 2020, 14:35
                        The Imperial Conflict 1405
                        Дата: 12 мар 2020, 14:17
                        Mongolo-Tatar Invasion
                        Дата: 12 мар 2020, 14:07
                        Regions & Provinces Mod
                        Дата: 12 мар 2020, 13:48
                        Stainless Steel Historical Improvement Project
                        Дата: 12 мар 2020, 13:41
                        Magyar Mod
                        Дата: 12 мар 2020, 13:32
                        Anatolian Principalities
                        Дата: 12 мар 2020, 13:16
                        De Bello Mundi
                        Дата: 12 мар 2020, 00:04
                        Pirates Uber Alles
                        Дата: 09 мар 2020, 19:07
                        Hundert Year War
                        Дата: 06 мар 2020, 12:09
                        Judex - Rex
                        Дата: 06 мар 2020, 01:40
                        Белая Гвардия: Total War
                        Дата: 04 мар 2020, 16:30
                        Total War: 1942
                        Дата: 02 мар 2020, 21:21
                        Ogniem i Mieczem: TW
                        Дата: 02 мар 2020, 21:21
                        Natus ob Imperium
                        Дата: 01 мар 2020, 22:32
                        The Great Conflicts 872-1071
                        Дата: 01 мар 2020, 20:17
                        Tsardoms: Total War
                        Дата: 01 мар 2020, 20:06
                        Ferrum Aeternum
                        Дата: 01 мар 2020, 19:56
                        Real Experience Mod
                        Дата: 28 фев 2020, 00:32
                        Mists of Calradia
                        Дата: 25 фев 2020, 11:26
                        Rise of Three Kingdoms
                        Дата: 24 фев 2020, 17:22
                        Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                        Дата: 23 фев 2020, 17:33
                        Imperial Destroyer
                        Дата: 22 фев 2020, 23:31
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 13 июл 2020, 07:33 · Счётчики