[Олег]

Почему несмотря на своё превосходство, РККА в 1941 г. потерпела поражение?
Неготовность миролюбивого СССР к войне?

Василевский:

Спойлер (раскрыть)

количество дивизий увеличилось с осени 1939 года к 1941 году более чем в два раза, а число авиационных полков к июню 1941 года в сравнении с началом 1939 года возросло на 4/5. Формировались танковые бригады для непосредственной поддержки пехоты. Вся наша система оперативной и боевой подготовки стала больше учитывать требования военного времени.


7 ноября 1940 года, после военного парада и демонстрации трудящихся на Красной площади в Москве, генерала В. М. Злобина, состоявшего для особо важных поручений при наркоме обороны, и меня вызвали к С. К. Тимошенко. Нарком сообщил нам, что в ближайшие дни, по решению правительства, нам надлежит отправиться в составе правительственной делегации в Берлин в качестве военных экспертов и что необходимые указания мы получим непосредственно от главы делегации. Возглавил ее Председатель Совнаркома и нарком иностранных дел В. М. Молотов. Инициатором поездки был Берлин.


Все члены делегации вынесли общее впечатление от поездки: Советский Союз должен быть, как никогда, готов к отражению фашистской агрессии...

Жуков:

Спойлер (раскрыть)

Учитывая количество бронетанковых войск в германской армии, мы с наркомом просили при формировании механизированных корпусов использовать существующие танковые бригады и даже кавалерийские соединения как наиболее близкие к танковым войскам по своему ?маневренному духу?.

И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов.

Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков.

Как видим, СССР к войне готовился, причём очень тщательно - где же причины разгрома? В первый день войны была уничтожена ДАЛЕКО не вся авиация, да и танки не все оказались на границе.

Остаётся человеческий фактор, в пользу которого говорит большое кол-во пленных, заградотряды, наконец приказ ?227 - ну не хотели люди защищать тех, кто загнал их в колхозы и лагеря...

Видео (Раскрыть)

Лекция Алексея Исаева “Лето 41 го: Куда делись советские танки?“

[bricklayer]

Jugin (06 июля 2020, 09:21):

Это не есть правда.

Не правда что аэродромы не были построены?

Спойлер (раскрыть)

Положение с ходом строительства оперативных аэродромов недопустимо плохо. На 1.6.41 г. охвачено строительством только 50% от утвержденного мною плана строительства аэродромов на 1941 г. Особо плохо ведется строительство аэродромов в КОВО и ЗапОВО.

Основная причина плохого выполнения плана строительства аэродромов — отсутствие требовательности со стороны военных советов округов, непринятие решительных и исчерпывающих мероприятий по организации и использованию всех возможностей на местах работ.

Приказываю:

1. Военным советам округов немедленно развернуть строительство аэродромов широким фронтом с расчетом окончания строительства летных полей не позже 1 августа и полного окончания аэродромов не позже 1 октября 1941 г.

График выполнения работ представить мне 25.6.41 г.

2. Поставить вопрос перед ЦК КП и СНК союзных республик по оказанию максимальной помощи рабочей силой, механизацией и конным транспортом для строительства аэродромов.

3. Привлечь без ущерба для боевой подготовки ресурсы округов для развертывания и более интенсивного хода строительства аэродромов.

4. Дополнительных лимитов на горючее дано не будет, потому шире привлекать конный транспорт и грабарей.

Народный комиссар обороны СССР

Маршал Советского Союза С. Тимошенко

Начальник Генерального штаба Красной Армии

Генерал армии Г. Жуков

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь То 18.06.41 г. нарком обороны и начальник генштаба требует ускорить постройку аэродромов к 1 октября. Они не знают о ваших плах начать войну 1 июля.

[Jugin]

bricklayer

Не правда что аэродромы не были построены?

Неправда, что было документальное подтверждение, что советское высшее военно-политическое руководство считало, что РККА не готова воевать с вермахтом. Наличие тех или иных проблем не является доказательством, так как проблемы в армии есть всегда, новая техника поступает всегда, улучшить что-то можно всегда. А потому Ваши переходы от планов советского высшего руководства на те или иные недостатки я рассматриваю как желание замылить тему и не подтверждать собственные же слова. И именно потому, что Вы сами знаете, что подтвердить их невозможно.

[bricklayer]

Jugin (07 июля 2020, 16:41):

Наличие тех или иных проблем не является доказательством, так как проблемы в армии есть всегда, новая техника поступает всегда, улучшить что-то можно всегда.

Да ничего подобного. Вы просто делаете обобщения не о чем. У немцев в 1941 году проблем с освоением новой техники не было. Ме-109F - это просто новая модификация хорошо освоенного Ме-109, хорошо освоенное в Люфтваффе с 1939 года. Никаких устаревших истребителей у немцев давно не было. Никаких проблем с освоением новых модификаций Ме-109, Ю-88, Хе-111 у немцев не было и быть не могло. Потому, что во-первых это были не принципиально новые самолеты, а модификации хорошо освоенных в войсках типов, во-вторых сами конструкции изначально были просты в пилотировании и обслуживании, доступны для освоения пилотам средней квалификации и ниже. У нас ситуация была другой в принципе. Основная масса истребителей- устаревшие И-16 и И-153. Это даже не вчеращний, а уже позавчерашний день. Новые истребители - это практически только Миг-3. Самолетов Як-1- мизерное число в КОВО, Лагг-3 на западных границах не было вовсе. По сравнению со старыми Миг-3 совершенно другой самолет, к тому же не простой в пилотировании. Как писал маршал авиации Захаров- «имел ряд свойств, которые в конце концов были определены как недостатки конструкции. Определены самим ходом боевых действий. «Миг» был тяжеловат для истребителя. Ошибок при пилотировании он не прощал, был рассчитан только на хорошего летчика. Средний пилот на «миге» автоматически переходил в разряд слабых, а уж слабый просто не мог бы на нем летать». Мало того, поступившие в войска самолеты имели массу заводских дефектов. И все это было известно до войны. Документ я приводил. Похожая ситуация и с другими типами самолетов. Пе-2- было мало, в пилотировании сложнее СБ, требует особой внимательности при взлете-посадке. Ил-2- перевооружение только началось. Единственный полк, который был перевооружен- 4 шп, ХВО, не успел провести ни учебной стрельбы, ни одного учебного бомбометания.

Цитата

А потому Ваши переходы от планов советского высшего руководства на те или иные недостатки я рассматриваю как желание замылить тему и не подтверждать собственные же слова. И именно потому, что Вы сами знаете, что подтвердить их невозможно.

Во-первых никаких конкретных сроков в этих планах не прописано. Про 1 июля- просто фантазии. И сами по себе заказы промышленности выдавались под эти планы, а не наоборот. То есть планы советского руководства включают в себя- обеспечение современным вооружением и техникой. И соответствующую подготовку личного состава, включая ВВС. Во-вторых подготовка к войне включает в себя- подготовку театра военных действий- постройку аэродромов, дорог и долговременных укреплений. Строительство и реконструкция аэродромов началась в мае 1941 года и должна была закончится осенью. На мой вопрос вы так и не ответили- почему СССР не напал на Германию в 1940 году, когда почти все силы немцев были сосредоточены на западе и был самый благоприятный момент?

[Jugin]

bricklayer

Да

Документы,подтверждающие Вашу идею, когда будут? Вот когда будут, тогда и поговори и обо всем остальном.А до этого перескакивать на тему состояния техники РККА я не собираюсь.
Но эта дискуссия является классическим примером всех дискуссий на тему предвоенных планов СССР. Она всегда проходит по одной схеме:
1. Начинается с того, что требуют доказать, что опубликованные планы были приняты, причем никакими другими планами действия СССР в этот период не объясняют.
2. Затем с пеной у рта доказывают, что 22 июня РККА не была отмобилизована, не обращая внимание на то, что на 22 июня в СССР ничего не планировалось и РККА не должна была быть отмобилизована на этот день.
3. Начинают говорить, что чего-то не хватало,что-то не было заполнено по штату, были замечены какие-то недостатки, хотя не бывает такого ни в какой армии, ни пи каких обстоятельствах, чтобы все было сделано, вся новая техника успела поступить и т.д., и т.п., так как армия живой организм и просто обязана все время развиваться, а полный порядок присутствует только на кладбище.
При этом противники версии что СССР планировал первым нанести удар никогда не подтверждают свои же слова. Что само по себе уже является доказательством.

[bricklayer]

Jugin (08 июля 2020, 10:04):

Документы,подтверждающие Вашу идею, когда будут? Вот когда будут, тогда и поговори и обо всем остальном.А до этого перескакивать на тему состояния техники РККА я не собираюсь.

Привел давно уже. А вы не привели никаких документов, что СССР собирался начать войну 1 июля.

Цитата

1. Начинается с того, что требуют доказать, что опубликованные планы были приняты, причем никакими другими планами действия СССР в этот период не объясняют.

Вообще нет. Начинать надо с того, что просто не был утвержден мобплан. Потому не был отработан.
Затягивание с подготовкой руководящих документов по разработке мобилизационных планов в Генштабе и округах привело к тому, что на практическую организаторскую работу войскам оставалось слишком мало времени. В связи с этим срок окончания всех работ, как в центре, так и на местах, был перенесен с 1 мая на 1 июля 1941 года.
Командующий ПрибОВО в связи с разработкой мобпланов в частях отдал следующие указания:
« по «МП-41» разработать до деталей планы укомплектования [частей] до штатов военного времени <…>. Авиацию, мехчасти и части ПВО содержать в постоянной боевой готовности .
Докладывать:
– к 15.6 о ходе разработки мобпланов войсковых частей и военкоматов;
– к 5.7 – представить на имя НКО доклад о мобготовности»Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

2. Затем с пеной у рта доказывают, что 22 июня РККА не была отмобилизована, не обращая внимание на то, что на 22 июня в СССР ничего не планировалось и РККА не должна была быть отмобилизована на этот день.

А вы сроки то мобилизации укажите. Особенно для дивизий 6-тысячного состава. С учетом пополнения их недостающим техникой и транспортом.

Цитата

3. Начинают говорить, что чего-то не хватало,что-то не было заполнено по штату, были замечены какие-то недостатки, хотя не бывает такого ни в какой армии, ни пи каких обстоятельствах, чтобы все было сделано, вся новая техника успела поступить и т.д., и т.п., так как армия живой организм и просто обязана все время развиваться, а полный порядок присутствует только на кладбище.

Вы вообще о чем? В предыдущем посте я как раз сравнивал ситуацию с матчастью ВВС. А в результате произошло то, что произошло летом 1941 года. Проблемы наших ВВС тут достаточно описаны. А у вас общие рассуждения не о чем. Если вот у немецких ВВС чего-то не хватало, то укажите наконец чего. И где об этом говорится в немецких предвоенных документах. И как это при этом до Москвы дошли. И что харарктерно, у нас то нехватка вооружения, техники, транспорта указана прямо в МП-41, причем по состоянию на 1.01.42 г. с учетом поступления в 1941 году. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь А почему не по состоянию на 1.07.41? Ответить можете?

[Jugin]

bricklayer

Привел давно уже.

Сие неправда.

bricklayer

А вы не привели никаких документов, что СССР собирался начать войну 1 июля.

И это не есть правда, я такого не утверждал, никакой точной даты я не называл.

bricklayer

Начинать надо с того, что просто не был утвержден мобплан.

Неправда.

bricklayer

В предыдущем посте я как раз сравнивал ситуацию с матчастью ВВС.

Сие никак не раскрывает предвоенные планы СССР.
Как я понимаю, больше просить никакие документы нет смысла, а потому с этой фазой спора мы закончили. Осталось только немного включить логику. Ответьте на пару вопросов абсолютно однозначно.
1. Готовился ли СССР к войне с Германией весной-летом 1941 г. (К наступлению или обороне не важно) Да/нет/не знаю.
2. К какой первой стратегической операции готовился СССР/СССР готовился к обороне или наступлению. К обороне/наступлению/не знаю.
И что самое смешное так это то, что те люди, которые доказывают, что советское руководство не могло планировать нападение на СССР летом 1941 г., потому как РККА была слишком плохо подготовлена, при дискуссии о причинах погрома лета 1941 г. тут же начинают доказывать, что РККА была очень даже хороша, но вот то ли не те были эшелоны, то ли не успели пришить последнюю пуговицу, то бишь, отмобилизоваться, а иначе бы уж осенью был бы взят Берлин.

[bricklayer]

Jugin (08 июля 2020, 15:43):

Неправда.

Просто голословное заявление. Я привел ссылку на источник, где и документ фигурирует. Приведите свою ссылку.

Цитата

И это не есть правда, я такого не утверждал, никакой точной даты я не называл.

А тогда чего вы вообще хотите доказать?

Цитата

Ответьте на пару вопросов абсолютно однозначно.

А почему вы на мои вопросы не отвечаете? Например, почему СССР не напал на Германию в 1941 году? Зачем в мае затеяли постройку и реконструкцию аэродромов со сроком окончания работ осенью?

Цитата

1. Готовился ли СССР к войне с Германией весной-летом 1941 г. (К наступлению или обороне не важно) Да/нет/не знаю.

Вы вообще о чем? В марте 1941 года выходить постановление СНК и выделяются деньги на постройку и реконструкцию аэродромов с началом работ в мае и завершением осенью 1941 года. Вы этот факт упорно игнорируете.
И вообще ранее обсуждались БУС 1941 года. Какой смысл распределять призывников по всем округом, если в приграничных округах дивизии доводились до численность 12 тыс.чел. и то не все. Причем в БОВО пополнялись лишь 4 дивизии, что вообще не о чем, а в ПрибОВО- ни одной. Объясните какой смысл?

Цитата

2. К какой первой стратегической операции готовился СССР/СССР готовился к обороне или наступлению. К обороне/наступлению/не знаю.

И к наступлению и к обороне. Сценарии обыгрывались на штабных играх в начале 1941 году. В них противник тоже ведет наступление.

Цитата

при дискуссии о причинах погрома лета 1941 г. тут же начинают доказывать, что РККА была очень даже хороша, но вот то ли не те были эшелоны, то ли не успели пришить последнюю пуговицу, то бишь, отмобилизоваться, а иначе бы уж осенью был бы взят Берлин.

Это вы вообще кому пишите? Где я такое писал?

[AriX]

Jugin

И что самое смешное так это то, что те люди, которые доказывают, что советское руководство не могло планировать нападение на СССР летом 1941 г., потому как РККА была слишком плохо подготовлена, при дискуссии о причинах погрома лета 1941 г. тут же начинают доказывать, что РККА была очень даже хороша, но вот то ли не те были эшелоны, то ли не успели пришить последнюю пуговицу, то бишь, отмобилизоваться, а иначе бы уж осенью был бы взят Берлин.

Ага, СССР не готовилась к нападению на Рейх ибо РККА біла не готова к наступательньім действиям,а вот когда РККА бросается в конрнаступления летом 1941го - так все ОК.

[-Pavel-]

bricklayer

bricklayer

И к наступлению и к обороне. Сценарии обыгрывались на штабных играх в начале 1941 году. В них противник тоже ведет наступление.

Тут есть одна пикантная Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

К северу от Бреста «западные», не ожидая сосредоточения всех своих сил, в интересах главной операции перешли в наступление двумя фронтами — Восточным и Северо-Восточным, имея своей целью разбить приграничные группировки «восточных» и к исходу 15 августа выйти на рубеж Барановичи, Двинск, Рига. (Тут бросается в глаза одна странность: почему «западные» не стали дожидаться сосредоточения всех сил, если нападение было заранее подготовлено, и время начала войны определяли они сами?) Затем «западные» продвинулись еще слегка вглубь, были встречены контрударом «восточных», и к 1 августа отошли на заранее подготовленный рубеж на границе?

Такова была предыстория событий, которые должны были развернуться в ходе игры. Собственно же игра начиналась с условной даты 1 августа, когда войска «восточных» на северо-западном и западном направлениях достигли линии государственной границы и собирались вторгнуться в Восточную Пруссию и Польшу.

В качестве задачи «западным» ставилось сдержать наступление противника до подхода собственных резервов.

Оборона и контрудары не проигрывались в КШУ, они давались во введении. Враг напал, ударил, зачем-то свалил на гос. границу, а теперь от границы мы наступаем.

[Jugin]

bricklayer

Просто голословное заявление.

Неправда. Но Вы легко можете меня опровергнуть, процитировав документ, датированный до 21 июня 1941 г., в котором сказано, что советское высшее военное руководство считает, что РККА не готова воевать с вермахтом.

bricklayer

1. Готовился ли СССР к войне с Германией весной-летом 1941 г. (К наступлению или обороне не важно) Да/нет/не знаю.
Вы вообще о чем?

Даже на такой простой вопрос ответа нет. Грустно...

bricklayer

2. К какой первой стратегической операции готовился СССР/СССР готовился к обороне или наступлению. К обороне/наступлению/не знаю.
И к наступлению и к обороне.

Прекрасно в своем безумии. Комментарии излишни, ибо никому не стоит объяснять, что одновременно наступать и обороняться одними и теми же силами невозможно.

bricklayer

Сценарии обыгрывались на штабных играх в начале 1941 году. В них противник тоже ведет наступление.

100% неправда. Полная и абсолютная.

bricklayer

Это вы вообще кому пишите?

Всем, кто читает эту тему. Неужто это непонятно?

bricklayer

Где я такое писал?

Так я не о Вас лично, а о таких, как Вы. Впрочем, все легко проверить. Назовите основные/основную причину небывалого в военной истории погрома лета-осени 1941 г.