IL9MIM
Цитата
Да оппонент вообще городит чушь.
Какие еще традиции старой школы? Умение избивать подчиненных? В царской армии это было обыденным явлением - причем жаловаться было нельзя. А вот ударить офицера - означало пойти под трибунал со всеми вытекающими. В 1916 году вообще ввели телесные наказания в армии (назад в Средневековье называется). В РККА что-то нет свидетельств подобных издевательств над подчиненными - во времена ВОВ, к примеру, все ветераны отмечают отсутствие дедовщины и неуставщины. Отдельные случаи были - но они погоды не делали, а особо отличившихся могли и под трибунал отдать.
Так ловите меня все, я офф-топично набегаю. Короткий срач и я отползу, времени вообще нет, школьники сдают ЕГЭ, студенты - экзамены.
Я не буду тут вдаваться в сравнение кто и кому морду бил и за что. Я бы вообще сказал, что тут РККА с Ермеменкой и Жуковым тут верные хранители традиций РИА с Рожественским на 2-м ТОФ, но вообще не об этом речь. На форуме лежит целая тема по рукоприкладству в армии, там все перетерто.
В РИА была куча традиций - верности полку, полковой истории, полковому знамени. Нетерпимости к отступлению и сдаче в плен. К выдвижению на офицерские должности самых лучших. И еще куча-куча всего, могу расширить. Открываем любой труд по истории РИА в ПМВ и любой автор скажет, что у империи были прекрасные младшие офицеры, хорошие средние, великолепные батальоны и полки, но никудышные высшие офицеры и генералы. У РИА действительно хватало проблем с офицерским составом высшего уровня. В РККА эти традиции по объективным причинам были похерены. Не потому что СССР это сатанинское место, где правит кровавый Сталин. Новые традиции вполне логично сложиться не успели. В итоге РККА не взяла практически ничего хорошего от РИА, при этом сгенерировала кучу всего плохого самостоятельно. Не то что бы в РИА было все отлично, но что оттуда взять - несомненно было. РККА не заменила это даже никаким симулякром традиций. Итог закономерен.
IL9MIM
Я напомню - за почти сто лет до ВОВ она не смогла выиграть ни одной более-менее серьезной войны. Чему у этой армии следовало учиться, как сливать все полимеры?
А какие за сто лет до ВОВ у нас были войны?
1. Крымская - где ведущие европейские страны так отбуцкали экономику империи, что она умерла? Крымская война не на полях сражений проиграна.
2. Русско-турецкая - выиграна, при этом нам противостояла вполне себе реформированная по европейским началам османская армия, вооруженная лучше, чем армия РИА. Напоминаю, что эта же османская армия в куда более худшем общегосударственном состоянии в проливах наваляла всяким англо-саксам с прочими австралийцами в ПМВ.
3. Русско-японская с позором слита флотом, но вот поражения армии в упор не видно, война проиграна по вине высшего политического руководства, доведшего страну до революции. Вся современная наука сходится на том, что на суше Япония имела очень низкие шансы на победу если бы РЯВ не закончилась.
4. ПМВ - Австро-Венгрия практически выбита из войны, у Турции РИА идет к Анкаре, немцы бодаются с нами в Прибалтике, Белоруссии и Украине без шансов на победу одной из сторон, при этом над ними с другой стороны нависает валом Антанта, в которую собираются вступить Штаты. Никаких стратегических шансов даже у Германии на победу нет. Царь-тряпка завалился со своим правительством - это да. Но при чем тут армия? Проигрывала она только немцам, но в ПМВ немцам не проигрывал вообще никто.
По большому счету все. Победы над Хивой и Китаем я не стал рассматривать, потому что не серьезно и победы. Папуасов в то время только ленивый не бил, хотя те, кто знает что скрывается за названием Изандлван, знают, что даже с папуасами иногда некрасиво выходило.
И где здесь слитые армией полимеры? Полимеры армия красиво слила в 1941, сдав кадровый состав в плен. Еще красиво слила в 1939, не обеспечив часть соединений даже необходимой для ТВД формой. РИА вообще нигде не идеал и не образец, там воровали как дышали, но такого даже в ней, даже на третьеразрядных ТВД не было.
IL9MIM
Мантры про "умение угодить и боязнь инициативы" в 2020 году смотрятся как откровенная глупость. Такое еще можно было заливать лет 20-30 назад. Сегодня на основе того массива документов, который мы имеем, можно с уверенностью сказать - не было никакого страха перед начальством, а многие командиры как раз страдали чрезмерной инициативностью, раз за разом посылая начальство и его приказы куда подальше. Напомню - у генерала Павлова настолько тряслись поджилки, что он отдает приказ на отход из Белостока даже не посоветовавшись с Москвой, сообщая ей эту новость уже постфактум. Рокоссовский (который, вообще-то сидел!) постоянно игнорирует приказы сверху - то его мехкорпус не наступает, когда ему это приказывают, то отходит от Истринского водохранилища, когда Жуков приказывает оставаться на месте и т.д. Генерал Музыченко - так тот вообще сплошь и рядом клал на приказы ЮЗФ и проводил свою собственную политику, руководя 6-й армией на свое собственное усмотрение. И таких примеров - воз и маленькая тележка, как бедные затюканные командиры РККА только и делали, что игнорировали приказы начальства и все делали по-своему. Причем не только в начале войны - но и на всем ее протяжении. Сказки про отсутствие инициативы и постоянные заглядывание в рот начальству - это именно сказки, не имеющие отношения к реальности.
Ну, раз, не смотря на упоминание, что это было не только в начале войны - примеры даны только из начала войны. И генерал Павлов таки закончил известно как. Музыченко оказался в немецком плену. Рокоссовский занятно игнорирует у Вас приказы сверху. В
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь все было поинтересней:
Цитата
19 ноября 1941 года… 16-я армия держит оборону у берегов реки Истры и Истринского водохранилища.
Рокоссовский принимает решение отойти за Истру и, пользуясь естественной преградой (река!), организовать оборону.
Вот отрывок из его воспоминаний: «Само водохранилище, река Истра и прилегающая местность представляли прекрасный рубеж, заняв который заблаговременно можно было, по моему мнению, организовать прочную оборону, притом небольшими силами…
Всесторонне все продумав и тщательно обсудив со своими помощниками, я доложил наш замысел командующему фронтом <Г. К. Жукову> и просил его отвести войска на истринский рубеж…
Командующий фронтом <Г. К. Жуков> не принял во внимание моей просьбы и приказал стоять насмерть, не отходя ни на шаг.
…Я считал вопрос об отходе на истринский рубеж чрезвычайно важным. Мой долг командира и коммуниста не позволил безропотно согласиться с решением командующего фронтом, и я обратился к начальнику Генерального Штаба маршалу Б. М. Шапошникову. Спустя несколько часов получили ответ. В нем было сказано, что предложение наше правильное, и что он как начальник Генштаба его санкционирует.
Настроение у нас повысилось. Теперь, думали мы, на истринском рубеже немцы поломают себе зубы. Их основная сила — танки — упрутся в непреодолимую преграду... Радость, однако, была недолгой. Не успели еще все наши войска получить распоряжение об отходе, как последовала короткая, но грозная телеграмма от Жукова: «Войсками фронта командую я! Приказ об отводе войск за Истринское водохранилище отменяю, приказываю обороняться на занимаемом рубеже и ни шагу назад не отступать. Генерал армии Жуков».
Отход за Истринское водохранилище противоречил планам обороны, разработанным в штабе Западного фронта. Железными аргументами Жукову удалось убедить в правильности своего плана Генштаб и, видимо, лично Сталина.
И 16-я армия Рокоссовского еще 5 (!) дней мужественно удерживала западные линии Истринского водохранилища. Лишь с темного еще утра 25 ноября 1941 года по приказу Жукова части стали отходить на восточный берег Истры.
Такой вот конфликт… Кто здесь прав?
По прошествии семи десятков лет можно сказать, что прав был Жуков: главные силы германской армии обходили плацдарм 16-й армии Рокоссовского с севера, захватывая Клин и Солнечногорск, так что оборона по реке Истре хотя и оставалась важной, но не была первостепенной. Однако на уровне командующего армией всех сложностей могло быть и не видно.
Раз - Рокоссовский запросил Жукова.
Два - после отказа Жукова Рокоссовский запросил Шапошникова, который в цепочке решений выше Жукова.
Три - после категорического отказа Жукова принять решение Шапошникова армия продолжила оборонять западный берег.
Четыре - отступила только после разрешения Жукова.
Пять - Жуков в этом конфликте еще и прав с точки зрения автора статьи.
Так что командиры РККА, проявляющие инициативу, очень быстро делились в 1941 и последующих годах на три группы - мертвые, пленные, переставшие это делать. И этому десятки примеров. Еще сотни примеров командиров, инициативы не проявлявших от слова вообще. Павлов организовал наступление с Белостокского выступа? И как там КМГ Болдина? Музыченко маневрировал своими МК? И как там инициатива командира 15-го МК Карпезо? Рядом с моей любимой канавой близ Турзее? Кулик под Ленинградом? Кулик вообще везде? И эти фамилии можно перечислять бесконечно.
При этом Вы сделали акцент на высшем эшелоне командиров РККА, но сравнение-то РККА и РИА имеет смысл производить в первую очередь на среднем и нижнем офицерском уровне. Потому что полностью недееспособное командование РККА образца 1941 года в верхних эшелонах подпиралось еще более недееспособным средним офицерским составом и вообще никаким младшим офицерским, чего в РИА отродясь не было. Вы совершенно правы, несколькими постами выше объясняя это болезненным ростом численности РККА. Но традиции тут тоже имели место быть.
IL9MIM
Смешно читать и про "наплевательское отношение к жизням подчиненных" - назовите мне хоть одного военного, который прямо трясется над жизнями солдат. Потери на войне - вообще-то, вещь сама собой разумеющаяся, без них не воюют. И не надо понесенные потери, обусловленные объективным состоянием армии на тот момент, приписывать какой-то чрезмерной жестокости военачальников. Это просто идиотизм.
Эмм, Куропаткин? Не то что бы стоит поблагодарить его за это и отметить его выдающуюся эффективность как командира РИА на Дальнем востоке. Но найти в РИА командиров любого уровня с таким отношением даже в маразме военно-феодальной империи труда не составит. В РККА у нас блин Берлин на танках в лоб через Зееловские высоты и каналы в 45 брали. Когда некомплект дивизий личным составом под 50% в начале операции был, потому что новых просто тупо неоткуда брать уже было. Именно что в 2020 говорить о том, что РККА ничем в данном вопросе не отличалась от РИА странно.
IL9MIM
Собственно говоря, и в царской армии, и в нынешней российской над такими "глупостями" особо не задумываются. Чего только стоят новогодний штурм Грозного, 6-я рота или вся Чеченская война в целом.
Вот тут с Вами не поспоришь. Традиции РККА полностью сохранены.
IL9MIM
Ну и от "мирового опыта" настолько оторвались, что переводили на русский язык иностранные военные труды 1930-х годов, а советские мехкорпуса 1940-1941 годов строили... на манер немецких мотокорпусов и танковых дивизий. Вернее - на основе той информации, что были известна по их структуре и вооружению. Такой вот "отрыв" космического масштаба.
Угу. Потом как шпиенов расстреливали не только теоретиков, но и переводчиков. А советские мехкорпуса, которые еще репрессированный Тухачевский пытался сокращать, как в германских ТД, где явно прослеживалась эта тенденция, наше все Жуков раздул за 1000 только танков по штату. У немцев столько в танковых группах не водилось в 1940-1941 гг. Аналогов такому просто не было ни до этого, ни ва это время, ни после него нигде в мире. Тот самый, который по Рокоссовскому штабную работу ненавидит. Так что да, можно только согласиться - от мирового опыта оторвались на столько, что потеряли связь не только с ним, но даже со здравым смыслом. Хотя вот у нас Хацкилевич, командир 6-го МК, который ГВ закончил командиром полка, а не как наше все Жуков, командиром взвода, в 1940 году на
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь:
Цитата
Это сделал за него командир 6‑го механизированного корпуса Западного Особого военного округа генерал-майор Михаил Георгиевич Хацкилевич, давший участникам совещания справку: "Один боекомплект танкового корпуса - это, примерно, 100 вагонов. … Вот представьте себе, какой нужен тыл, чтобы за собой это все тянуть, тем более, если иметь три с половиной боекомплекта"
Подробно по ссылке все эти разговоры приведены, повторялись на следующих совещаниях руководства РККА. Вот такой мировой опыт.
Так, я свое вбросил, счастливого всем вечера.
Если их планировали доукомплектовьівать л./с. после начала мобилизации, а саму мобилизацию начинать после начала войньі, то они при всех раскладах встречали начало войньі недоукоплектованьіми. Универсальная отмазка. Как отмазка сторожа, чей склад обчистили, когда тот спал - "вот поетому и обокрали, что спал. Не уснул бьі - побоялись" 
