[Олег]

Почему несмотря на своё превосходство, РККА в 1941 г. потерпела поражение?
Неготовность миролюбивого СССР к войне?

Василевский:

Спойлер (раскрыть)

количество дивизий увеличилось с осени 1939 года к 1941 году более чем в два раза, а число авиационных полков к июню 1941 года в сравнении с началом 1939 года возросло на 4/5. Формировались танковые бригады для непосредственной поддержки пехоты. Вся наша система оперативной и боевой подготовки стала больше учитывать требования военного времени.


7 ноября 1940 года, после военного парада и демонстрации трудящихся на Красной площади в Москве, генерала В. М. Злобина, состоявшего для особо важных поручений при наркоме обороны, и меня вызвали к С. К. Тимошенко. Нарком сообщил нам, что в ближайшие дни, по решению правительства, нам надлежит отправиться в составе правительственной делегации в Берлин в качестве военных экспертов и что необходимые указания мы получим непосредственно от главы делегации. Возглавил ее Председатель Совнаркома и нарком иностранных дел В. М. Молотов. Инициатором поездки был Берлин.


Все члены делегации вынесли общее впечатление от поездки: Советский Союз должен быть, как никогда, готов к отражению фашистской агрессии...

Жуков:

Спойлер (раскрыть)

Учитывая количество бронетанковых войск в германской армии, мы с наркомом просили при формировании механизированных корпусов использовать существующие танковые бригады и даже кавалерийские соединения как наиболее близкие к танковым войскам по своему ?маневренному духу?.

И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов.

Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков.

Как видим, СССР к войне готовился, причём очень тщательно - где же причины разгрома? В первый день войны была уничтожена ДАЛЕКО не вся авиация, да и танки не все оказались на границе.

Остаётся человеческий фактор, в пользу которого говорит большое кол-во пленных, заградотряды, наконец приказ ?227 - ну не хотели люди защищать тех, кто загнал их в колхозы и лагеря...

Видео (Раскрыть)

Лекция Алексея Исаева “Лето 41 го: Куда делись советские танки?“

[герцог фридландский]

IL9MIM (12 июля 2020, 05:40):

Да оппонент вообще городит чушь.
Какие еще традиции старой школы? Умение избивать подчиненных? В царской армии это было обыденным явлением - причем жаловаться было нельзя. А вот ударить офицера - означало пойти под трибунал со всеми вытекающими. В 1916 году вообще ввели телесные наказания в армии (назад в Средневековье называется). В РККА что-то нет свидетельств подобных издевательств над подчиненными - во времена ВОВ, к примеру, все ветераны отмечают отсутствие дедовщины и неуставщины. Отдельные случаи были - но они погоды не делали, а особо отличившихся могли и под трибунал отдать.

Приказ Народного Комиссара Обороны СССР
4 октября 1941 года № 0391
«О фактах подмены воспитательной работы репрессиями»

За последнее время наблюдаются частые случаи незаконных репрессий и грубейшего превышения власти со стороны отдельных командиров и комиссаров по отношению к своим подчиненным.

Лейтенант 288 сп Комиссаров без всяких оснований выстрелом из нагана убил красноармейца Кубицу.

Бывший начальник 21 УР полковник Сущенко застрелил мл. сержанта Першикова за то, что он из-за болезни руки медленно слезал с машины.

Командир взвода мотострелковой роты 1026-го стрелкового полка лейтенант Микрюков застрелил своего помощника – младшего командира взвода Бабурина якобы за невыполнения приказания.

Военный комиссар 28-й танковой дивизии полковой комиссар Банквицер избил одного сержанта за то, что тот ночью закурил; он же избил майора Занозного за невыдержанный с ним разговор.

Начальник штаба 529-го стрелкового полка капитан Сакур без всяких оснований ударил два раза пистолетом ст. лейтенанта Сергеева.

Подобные нетерпимые в Красной Армии факты извращения дисциплинарной практики, превышения предоставленных прав и власти, самосудов и рукоприкладства объясняются тем, что:

а) метод убеждения неправильно отодвинули на задний план, а метод репрессий в отношении подчиненных занял первое место;

б) повседневная воспитательная работа в частях в ряде случаев подменяется руганью, репрессиями и рукоприкладством;

в) заброшен метод разъяснений и беседы командиров, комиссаров, политработников с красноармейцами и разъяснение непонятных для красноармейцев вопросов зачастую подменяется окриком, бранью и грубостью;

г) отдельные командиры и политработники в сложных условиях боя теряются, впадают в панику и собственную растерянность прикрывают применением оружия без всяких на то оснований; [c.267]

д) забыта истина, что применение репрессий является крайней мерой, допустимой лишь в случаях прямого неповиновения и открытого сопротивления в условиях боевой обстановки или в случаях злостного нарушения дисциплины и порядка лицами, сознательно идущими на срыв приказов командования.

Командиры, комиссары и политработники обязаны помнить, что без правильного сочетания метода убеждения с методом принуждения немыслимо насаждение советской воинской дисциплины и укрепление политико-морального состояния войск.

Суровая кара по отношению к злостным нарушителям воинской дисциплины, пособникам врага и явным врагам должна сочетаться с внимательным разбором всех случаев нарушения дисциплины, требующих подробного выяснения обстоятельств дела.

Необоснованные репрессии, незаконные расстрелы, самоуправство и рукоприкладство со стороны командиров и комиссаров являются проявлением безволия и безрукости, нередко ведут к обратным результатам, способствуют падению воинской дисциплины и политико-морального состояния войск и могут толкнуть нестойких бойцов к перебежкам на сторону противника.

Приказываю:

1. Восстановить в правах воспитательную работу, широко использовать метод убеждения, не подменять повседневную разъяснительную работу администрированием и репрессиями.

2. Всем командирам, политработникам и начальникам повседневно беседовать с красноармейцами, разъясняя им необходимость железной воинской дисциплины, честного выполнения своего воинского долга, военной присяги и приказов командира и начальника. В беседах разъяснять также, что над нашей Родиной нависла серьезная угроза, что для разгрома врага нужны величайшее самопожертвование, непоколебимая стойкость в бою, презрение к смерти и беспощадная борьба с трусами, дезертирами, членовредителями, провокаторами и изменниками Родины.

3. Широко разъяснять начальствующему составу, что самосуды, рукоприкладство и площадная брань, унижающая звание воина Красной Армии, ведут не к укреплению, а к подрыву дисциплины и авторитета командира и политработника.

4. Самым решительным образом, вплоть до предания виновных суду военного трибунала, бороться со всеми явлениями незаконных репрессий, рукоприкладства и самосудов. [c.268]

Приказ объявить всему начальствующему составу Действующей армии до командира и комиссара полка включительно.



Народный комиссар обороны И. Сталин

Начальник Генштаба Б. Шапошников

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[-Pavel-]

Aleksashko

Aleksashko

2. Опять же какими усилиями. Я уже писал выше. И про Плевну, и про Шипку.

Так никакие османы уровня 18 и первой половины 19 века до эпохи танзимата в русско-турецкой 1877-1878 годов существуют только в воображении советской историографии. Османская империя второй половины 19 века мальчиком для битья не была нигде. Вполне себе по силам государства в целом турецкая армия действовала и в Крымскую, и в русско-турецкую Александра 2. Никто ее во второй половине 19 века кроме нас и не бил. Да, перед младотурками и во время них Османская империя очень сильно сдала. Это видно и по балканским, и по итальяно-турецкой войне за Ливию. Однако к ПМВ по экономическим возможностям немного подтянулась и вполне себе до конца ПМВ дожила. И ничего с ней даже близкого Брусиловскому прорыву у Австро-Венгрии не случилось. И успешные операции оборонительные проводила. Можно, например, сравнить с Италией с ее боданием за избушку лесника в ПМВ. Те когда кто-то говорит "ДАЖЕ турку побеждали с трудом во второй половине 19 века", то как-то у нас принято забывать, что турка второй половины 19 века не очень напоминала собой турку за сто лет до этого.

Aleksashko

3. Правильно, путём затягивания войны.

Простите, а ВОВ не этим же путем выиграли? Или надо было немецкий блицкриг советским рашнуть?

Aleksashko

А если смотреть чисто на сражения на сухопутном фронте, то не одно сражение не выиграно

А там кто-то пытался? Или Куропаткин солдатика берег?

Aleksashko

несмотря на численное превосходство над японцами

А до Мукдена оно где-то было? И при Мукдене оно было явным? Я уже молчу что в войне начала 20 века рулит не численное превосходство, у нас слава богу не линейная тактика, а артиллерия, соответствующая ТВД, побольше пулеметов в частях и оперативные корпусные обходы.

Aleksashko

Яркий пример - Ляоян.

Чем он ярок? И где там превосходство?

Aleksashko

А под Мукденом вообще 18 тыс. чел. в плен попало.

Даже больше, до 22 тыс. доводят. Обходные маневры - они такие. Однако как бы непонятно, где Вы находите превосходство РИА в силах при Мукдене. И как бы итог ее крайне не ясен (я не буду спорить с тем, что это поражение РИА). Однако:

Спойлер (раскрыть)

Хотя Мукденское сражение и закончилось победой японцев, но оно окончательно надломило наступательную мощь японской армии. По словам японского историка Окамото Сюмпэя, «это была крайне неуверенная победа, так как потери Японии достигли 72 008 человек» . Маршал И. Ояма доносил в Токио, что его войска не имеют ни людей, ни боеприпасов, чтобы дальше противостоять могущественному противнику, силы которого увеличивались с каждым днем. Под Мукденом уже были сконцентрированы все сухопутные силы страны, её военная мощь была напряжена до предела. Даже японским генералам было вполне очевидно, что к ещё одному генеральному сражению Япония толком подготовиться уже не может. Начальник Генерального штаба маршал Ямагата Аритомо отмечал, что опасно продолжать войну с упорным противником, большая часть войск которого ещё находится дома, тогда как японцы «свои силы уже истощили».

Таким образом, Куропаткин свою цель - жалеть солдатика и накопить достаточные силы для разгрома японцев выполнил. Я не готов утверждать, что он молодец т.к. войну к этому моменту империя проиграла. Однако утверждать, что РИА и РККА есть одно и то же я бы очевидно не стал.

Aleksashko

Да и позорная сдача Порт-Артура, когда ещё боеприпасов и провианта на месяц точно хватало.

И почему его тогда сдали?

Aleksashko

Я уж не говорю про бои да дальних подступах. Их просто слили.

Вот тут спорить не буду. Только посмотрите как части РИА обороняли эти позиции на подступах до приказов старших офицеров отступать. Много интересного найдете.

[Jackel]

Сильно не оффтопьте.

[orszaghaz]

Jugin (12 июля 2020, 20:40):

На исход сражения лета 1941 г. повлияла крайне низкая боеспособность РККА и поразительная даже для СССР бездарность высшего командования.

У СССР шансов не было даже в случае отмобилизовывания до 22 июня, техническое превосходство немецкой авиатехники или артиллерии за всю войну почти не преодолели.

[-Pavel-]

Jackel
Куда бы нам пойти? Я чувствую вентилятор работает исправно и это надолго

[IL9MIM]

-Pavel-
, такое впечатление, что кто-то читал написанное как-то по диагонали. Я, вроде, писал, русским языком, не иероглифами. Даже без шифра.

Цитата

Я не буду тут вдаваться в сравнение кто и кому морду бил и за что. Я бы вообще сказал, что тут РККА с Ермеменкой и Жуковым тут верные хранители традиций РИА с Рожественским на 2-м ТОФ, но вообще не об этом речь. На форуме лежит целая тема по рукоприкладству в армии, там все перетерто.

Отдельно взятые случаи - это отдельно взятые случаи. Не было именно системы, в которой отмудохать солдата - рядовое и привычное явление, и всем на это пофиг. А рукоприкладство существует, по большому счету, в любой армии - на то она и армия, не все могут терпеливо обучать бойцов и командиров и потом так же терпеливо ими руководить. Кому-то проще дать в рыло, чтобы до кого надо что надо дошло. Особенно, если подчиненные - еще те дятлы, которые все делают через одно место.

Цитата

В РИА была куча традиций - верности полку, полковой истории, полковому знамени. Нетерпимости к отступлению и сдаче в плен.

Очевидно, минутка юмора началась. Стесселю расскажите про "Нетерпимости к отступлению и сдаче в плен", когда он еще вполне мог оказывать сопротивление японцам. Или коменданту крепости Новогеоргиевск, который побежал сдаваться в плен вместе с крепостью, даже не вступил с немцами в боевой контакт. Или миллионам солдат, которые сдавались в плен подчас вообще без всякой необходимости. Количество пленных разными историками оценивается от 2,5 до 4 млн. - что недалеко от масштабов ВОВ. Хотя, вроде, не было гигантских котлов типа Киева или Вязьмы. Такая вот "приверженность традиции" не сдаваться в плен.

Цитата

К выдвижению на офицерские должности самых лучших.

Это Куропаткана например? У которого существовал всего один вид маневра - бесостановочный драп. Я могу накидать других примеров - ну вы, наверное, и без меня знаете про этих "самых лучших".

Цитата

И еще куча-куча всего, могу расширить. Открываем любой труд по истории РИА в ПМВ и любой автор скажет, что у империи были прекрасные младшие офицеры, хорошие средние, великолепные батальоны и полки, но никудышные высшие офицеры и генералы.

Так почему эти "лучшие из лучших" и "самые великолепные" войну-то, извиняюсь, просрали? Можно приводить разные отмазки - и про немецких шпионов, и про то, что было бы если бы, но по факту война была проиграна.

Цитата

У РИА действительно хватало проблем с офицерским составом высшего уровня.

Вы уже начинаете противоречить сами себе. Отбирали лучших из лучших - и наверху в результате этого отбора оказывались не пойми кто. Так что это за система отбора такая, что дает дорогу бездарностям?

Цитата

В РККА эти традиции по объективным причинам были похерены. Не потому что СССР это сатанинское место, где правит кровавый Сталин. Новые традиции вполне логично сложиться не успели. В итоге РККА не взяла практически ничего хорошего от РИА, при этом сгенерировала кучу всего плохого самостоятельно. Не то что бы в РИА было все отлично, но что оттуда взять - несомненно было. РККА не заменила это даже никаким симулякром традиций. Итог закономерен.

То, что РККА строилась на совершенно других началах - да, но кто сказал, что у нее вообще не было своих традиций? И что она прямо ничего от старой армии не взяла? На кой тогда анализировался опыт и ПМВ, и старые дореволюционные военные труды? А они переиздавались и изучались. Насчет традиций - не надо путать общую слабость КА образца 1920-х - начала 1930-х с отсутствием традиций как таковых. Армия была слабой из-за нехватки денег в стране, а не потому, что у нее не было основополагающих цементирующих идей.

Цитата

1. Крымская - где ведущие европейские страны так отбуцкали экономику империи, что она умерла? Крымская война не на полях сражений проиграна.

То есть, черноморский флот потопила и потом Севастополь взяла не иностранная армия, а экономика? Или это - не поля сражений? Про слабость экономики я в курсе, но и армия не блистала.

Цитата

2. Русско-турецкая - выиграна, при этом нам противостояла вполне себе реформированная по европейским началам османская армия, вооруженная лучше, чем армия РИА. Напоминаю, что эта же османская армия в куда более худшем общегосударственном состоянии в проливах наваляла всяким англо-саксам с прочими австралийцами в ПМВ.

Особо хвалить османов не за что - все равно у них была отсталая армия. Про Галлиполи тут вспоминать не особо резонно - там была морская операция, где союзникам просто не дали развернуться и скинули в море (по сути - позиционная мясорубка, каких в ПМВ было навалом). Да и от турок там воевали лучшие части. Почему-то на Кавказском фронте ПМВ дела у османов не задались, что красноречиво говорит о качестве их армии в целом.

Цитата

3. Русско-японская с позором слита флотом, но вот поражения армии в упор не видно, война проиграна по вине высшего политического руководства, доведшего страну до революции. Вся современная наука сходится на том, что на суше Япония имела очень низкие шансы на победу если бы РЯВ не закончилась.

Это называется "ух мы бы им дали!... если б они нас догнали". Назовите хоть одну победу РИА в русско-японской? После этого можно говорить о том, что "поражения армии в упор не видно". Дам подсказку - Ялу, Мукден, Порт-Артур и далее по списку. Где там русские победы? Ну и до кучи - командовал всеми этими войсками отобранный лучший из лучших по всем славным традициям российской армии Куропаткин.

Цитата

4. ПМВ - Австро-Венгрия практически выбита из войны,

Вот это поворот, называется. "Выбитая" В-А капитулировала аж осенью 1918-го. а вот "победившая" ее Россия - почему-то уже в середине 1917-го оказалась не способна вести войну.

Цитата

у Турции РИА идет к Анкаре, немцы бодаются с нами в Прибалтике, Белоруссии и Украине без шансов на победу одной из сторон, при этом над ними с другой стороны нависает валом Антанта, в которую собираются вступить Штаты. Никаких стратегических шансов даже у Германии на победу нет. Царь-тряпка завалился со своим правительством - это да. Но при чем тут армия? Проигрывала она только немцам, но в ПМВ немцам не проигрывал вообще никто.

Знаете что мне нравится в таких и подобных постах? Когда стараются выдать желаемое за действительное. Мы были самыми-самыми и вот уже почти вошли в Берлин, но проклятые февралисты/большевики/жидомасоны/рептилоиды/ нужное вписать все испортили. Замечательная армия РИ попросту разошлась по домам и воевать стало некому. Настолько в ней все было хорошо с традициями и прочими прекрасностями. А потому в военном плане Россия потерпела поражение. Причем сокрушительное - пришлось всякие Брестские миры подписывать, иначе немцы грозились дойти куда им будет угодно.

Цитата

И где здесь слитые армией полимеры? Полимеры армия красиво слила в 1941, сдав кадровый состав в плен.

Знаете, что еще меня умиляет в сравнениях ПМВ и ВМВ? То, что сравнивают, почему-то, только эти войны между собой, а не участников одной и той же войны. Вам не нравится, что немцы в 1941 году так далеко доехали? Так сравните это с другими их противниками - там блестящих побед вообще не наблюдается. Польша, Франция и далее по списку тоже слились. Англичан спас только Ла-Манш и то, что в Африку Роммель уехал с мизерным "ограниченным контингентом", а не с полноценной армией.

И то же самое проделайте с ПМВ - как воевали с немцами Франция и Англия. В отличие от ВМВ, они устояли и победили, а вот Россия - нет. Вот и делайте выводы, кто лучше воевал - РККА в ВОВ или РИА в ПМВ. Я уж промолчу про то, что в ПМВ мы воевали с меньшим числом войск противника и далеко не с лучшими их представителями. А в ВОВ все обстояло наоборот - с нами бодались лучшие силы немцев и гораздо больший их процент (до 90% убитых немцев приходилось на Восточный фронт). Потому как в сравнимой временной плоскости результат - не в пользу РИ. Ну не придумали еще в ПМВ моторизованные корпуса и танковые группы! Иначе и армия царя-батюшки драпала бы не менее резво, чем советские войска году в 1915-м.

Поэтому сравнивать надо не только и не столько потерянную территорию, сколько способность вести войну в целом.

Цитата

Еще красиво слила в 1939, не обеспечив часть соединений даже необходимой для ТВД формой. РИА вообще нигде не идеал и не образец, там воровали как дышали, но такого даже в ней, даже на третьеразрядных ТВД не было.

О чем тут вообще спор? На Шипке тоже зимней одеждой войска не сильно обеспечили. И?
Про воровство вообще умилило - в РИ коррупция вообще цвела и пахла, когда снаряд загоняли по тройной-четверной цене. А по поводу интендантов - вы, видимо, не в курсе насчет нравов тогдашнего российского чиновничества (в том числе - военного). Наши нынешние, похоже, пример берут именно с них. Красной армии такое не снилось - там за "нетрудовые доходы" можно было легко загреметь в соответствующие органы. Было самое главное препятствие к неограниченному воровству - легализовать такие доходы было проблематично. Сидел бы как Корейко с невозможностью потратить "честно заработанное".

Цитата

Ну, раз, не смотря на упоминание, что это было не только в начале войны - примеры даны только из начала войны.

Если вы посмотрите историю ВОВ дальше - найдете немало примеров и после. Прямо сейчас навскидку не назову, но такие примеры были.

Цитата

И генерал Павлов таки закончил известно как. Музыченко оказался в немецком плену.

Как это противоречит тому, что они не выполняли приказы сверху или реализовали свои инициативы? Главный тезис вы так и не оспорили - не были командиры РККА запуганными лизоблюдами, вполне себе могли проявить инициативу и самостоятельность в принятии решений.

Цитата

Так что командиры РККА, проявляющие инициативу, очень быстро делились в 1941 и последующих годах на три группы - мертвые, пленные, переставшие это делать. И этому десятки примеров. Еще сотни примеров командиров, инициативы не проявлявших от слова вообще. Павлов организовал наступление с Белостокского выступа? И как там КМГ Болдина? Музыченко маневрировал своими МК? И как там инициатива командира 15-го МК Карпезо? Рядом с моей любимой канавой близ Турзее? Кулик под Ленинградом? Кулик вообще везде? И эти фамилии можно перечислять бесконечно.

Чет я не понял этих перечислений.

Цитата

При этом Вы сделали акцент на высшем эшелоне командиров РККА, но сравнение-то РККА и РИА имеет смысл производить в первую очередь на среднем и нижнем офицерском уровне. Потому что полностью недееспособное командование РККА образца 1941 года в верхних эшелонах подпиралось еще более недееспособным средним офицерским составом и вообще никаким младшим офицерским, чего в РИА отродясь не было.

В чем недееспособность-то? Вполне себе нормально руководили исходя из общего состояния возможностей армии. Еще раз напомню - назовите мне тогда из ВМВ пример "дееспособных" армий, которые бы воевали с немцами как-то иначе. Будет с чем сравнить, где были асы и гении по сравнению с убогой РККА.

Цитата

IL9MIM

Смешно читать и про "наплевательское отношение к жизням подчиненных" - назовите мне хоть одного военного, который прямо трясется над жизнями солдат. Потери на войне - вообще-то, вещь сама собой разумеющаяся, без них не воюют. И не надо понесенные потери, обусловленные объективным состоянием армии на тот момент, приписывать какой-то чрезмерной жестокости военачальников. Это просто идиотизм.

Эмм, Куропаткин? Не то что бы стоит поблагодарить его за это и отметить его выдающуюся эффективность как командира РИА на Дальнем востоке.

Вы к чему этого бездаря... ой, простите - лучшего из лучших - привели? Таким способом в 1941 году можно было "досберегаться" до Сибири. Зато да - солдат бы меньше потеряли и пили баварское.

Цитата

В РККА у нас блин Берлин на танках в лоб через Зееловские высоты и каналы в 45 брали. Когда некомплект дивизий личным составом под 50% в начале операции был, потому что новых просто тупо неоткуда брать уже было.

Открою один секрет - такая комплектность дивизий (6-7 тысяч человек) КА была практически всю войну. Так, к началу Воронежско-Касторненской операции средняя численность дивизий Воронежского фронта - 5-6 тысяч человек. Перед Курской битвой средняя численность дивизии на Центральном фронте составляла - 7400 человек, на Воронежском - 8400. И это - при том, что войска имели три месяца на пополнение. В зимних боях в Белоруссии (1943-44) средняя численность наступавших советских дивизий - от 4500 до 6000 человек. Багратион - численность дивизий КА колебалась от 5 до 6-7 тысяч человек. И так далее. Ну и вообще как бы принято считать, что по своей боевой мощи корпус РККА примерно равен немецкой дивизии (особенно монстрам под 20 тысяч человек), а дивизия - полку. Так что "новых тупо неоткуда было брать" существовало практически всю войну - в советской практике было доводить дивизии до штата только в тылу, на передовой они часто проседали в численности.

Про Зееловские высоты и Берлин - ну, это уже не смешно. На сегодняшний день смысл штурма высот и ввода танков в город уже разобран по косточкам вдоль и поперек. Высоты брали для того, чтобы не дать отступить в город немецким войскам с Одера и избежать, таким образом, гораздо больших потерь в самом городе. Что и было сделано - из 9-й армии в город отошли жалкие ошметки, причем без тяжелого вооружения (а именно оно представляет основную опасность). А так гарнизон Берлина состоял из сборной солянки, вооруженной в основном стрелковкой и прочим легким оружием. Вообще, взятие второго по величине города Европы, изрезанного водными препятствиями, всего за 10 дней при минимальных потерях - это выдающееся достижение, а не повод для пессимизма.

Насчет ввода танков в город хочется спросить - вы насмотрелись "60 часов майкопской бригады"? Так это - пример того, как НЕ НАДО вводить технику в город. А если ее использовать по уму, то ничего крамольного в участии танков в городских боях нет. Ну и в целом - лучше потерять танк, чем много солдат. РККА в 1945 году именно что старалась давить врага техникой и разменивать эту технику на солдатские жизни.

Кстати, про танки, раз зашел разговор. В Грозном во вторую войну их вовсю использовали - рассказов про то, что это не по фен-шую, мы что-то не слышали. Как и про их запредельные потери. И армия Асада вовсю использует танки в городах (на что есть множество видео) - и ничего, никто не жалуется, что так нельзя.

Цитата

IL9MIM

Ну и от "мирового опыта" настолько оторвались, что переводили на русский язык иностранные военные труды 1930-х годов, а советские мехкорпуса 1940-1941 годов строили... на манер немецких мотокорпусов и танковых дивизий. Вернее - на основе той информации, что были известна по их структуре и вооружению. Такой вот "отрыв" космического масштаба.

Угу. Потом как шпиенов расстреливали не только теоретиков, но и переводчиков. А советские мехкорпуса, которые еще репрессированный Тухачевский пытался сокращать, как в германских ТД, где явно прослеживалась эта тенденция, наше все Жуков раздул за 1000 только танков по штату. У немцев столько в танковых группах не водилось в 1940-1941 гг. Аналогов такому просто не было ни до этого, ни ва это время, ни после него нигде в мире. Тот самый, который по Рокоссовскому штабную работу ненавидит. Так что да, можно только согласиться - от мирового опыта оторвались на столько, что потеряли связь не только с ним, но даже со здравым смыслом. Хотя вот у нас Хацкилевич, командир 6-го МК, который ГВ закончил командиром полка, а не как наше все Жуков, командиром взвода, в 1940 году на Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь:

Цитата

Это сделал за него командир 6‑го механизированного корпуса Западного Особого военного округа генерал-майор Михаил Георгиевич Хацкилевич, давший участникам совещания справку: "Один боекомплект танкового корпуса - это, примерно, 100 вагонов. … Вот представьте себе, какой нужен тыл, чтобы за собой это все тянуть, тем более, если иметь три с половиной боекомплекта"

Подробно по ссылке все эти разговоры приведены, повторялись на следующих совещаниях руководства РККА. Вот такой мировой опыт.

Пенять руководству РККА "как надо было" можно бесконечно. Но "как надо" не знал толком никто. Тысячи танков не было в немецком МК? ну-ну, тд вермахта образца 1939 года - 324 танка. Три дивизии в составе корпуса - вот тебе и почти тысяча. Далеко ли от этого уехал Жуков? И как там у немцев было с боекомплектами, тоже остро не хватало?

Если оторваться от вашего уклона в игру "дураки-начальники" и попытаться анализировать все это исходя из конкретной обстановки того времени - ничего сверх-идиотского в действиях советского руководства нет. Ошибки, они, знаете, у всех бывают - немцы тоже свои тд не сразу в готовом виде сваяли (а то, что там изначально танков было 324, а не полтысячи - так "спасибо" танковой промышленности, которая столько не могла настряпать).

Честно говоря, был о вас гораздо большего мнения - но после продолжения тиражирования ряда уже, в общем-то, развенчанных штампов, как-то ваша тз смотрится более блекло.
Дизлайк и отписка.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Да, кстати, какое может быть бережное отношение к солдатам в условиях, когда им могут запросто дать по морде и за людей не считают? И, как говорится, "собакам и нижним чинам вход воспрещен".

[bricklayer]

Jugin (12 июля 2020, 20:40):

Ве документы про БУС говорят, что был БУС. Все свои возражения по этому поводу начинайте с объяснения того, какие учебные цели были поставлены при передислокации армий внутренних округов в приграничные. Мантры, что документы оформили не так, как Вы хотите, не доказывают ничего, кроме того, что ничего не доказывают.

Я вот вам привел конкретный пример по 16 А- обе ее дивизии не получали не какого пополнения. А еще 6 дивизий, которые должны были в нее войти вообще никуда не перемещались. Причем находились в летних лагерях, где проходила боевая подготовка.
2. Основными задачами учебных сборов считать:
а/ усовершенствование боевой выучки приписного состава по должностям и специальностям согласно предназначению на военное время;
б/ сколачивание боевых расчетов 9пулемет, миномет, орудие и т.п./;
в/ сколачивание отделения, взвода, роты, батальона и полка в штатах приближенных к военному времени;
г/ принятие начальствующему и младшему начальствующему составу практических навыков в командовании подразделениями.Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

В мобилизационном плане на 1941 г. Не нравится МП-41? Ничем не могу помочь.

Нет там такого Вот МП-41 Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

А мужики не знали, а потому и проводили мобилизацию под видом учебных сборов в 1938 г.. 1939 г., 1941 г. Жаль, Вы не можете им это рассказать, что они не понимали, что они делают.

Да неужели? В 1939 году "Было призвано 2 610 136 человек, которые 22 сентября 1939 г. Указом Президиума Верховного Совета СССР и приказом наркома обороны № 177 от 23 сентября были объявлены мобилизованными «до особого распоряжения». Войска также получили 634 тыс. лошадей, 117 300 автомашин и 18 900 тракторов." В 1941 году- 800 тыс. чел. и 1600 автомашин. Разница огромная.

Цитата

Так остальные пополнять не нужно, их численность итак либо равна штатам в/в, либо почти равна. Я уже это цитировал, повторяться не буду.

Я вам приводил конкретные данные по дивизиям- Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Во всех четырех армиях первой линии КОВО дивизии укомплектованы по штату 1/100, да еще и некомплект имеют. Собственно в РККА из 198 стрелковых дивизий 89 имели штат 4/100- 10241 чел. и 109- щтат 4/120- 5864. Или, например, 10 сд ПрибОВО- На 22.06.1941 года дислоцировалась в Кулей , входила в состав 10СК (10, 90 сд). Дивизия занимала фронт шириной 80км, численность дивизии составляла 10000чел. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
А как могло быть иначе, если на 22 июня 1941 года было 5 080 977 (из них 805 264 человек, призванных по БУС), а согласно мобплану после мобилизации должно быть 8 924 953 чел. Число сд не меняется- 198. То есть для перевода на штаты военного времени нужно призвать 4 649 240, а у вас получается, что если призвать лишь 805 264 чел. то уже подавляющее число дивизий станут укомплектованы на 85 % от штата военного времени.

Цитата

На исход сражения лета 1941 г. повлияла крайне низкая боеспособность РККА и поразительная даже для СССР бездарность высшего командования.

С тем же успехом это можно сказать и про англичан и французов. Причем Франция провела мобилизацию, успела построить линию "Мажино".

[Jugin]

-Pavel-

Ну, раз, не смотря на упоминание, что это было не только в начале войны - примеры даны только из начала войны. И генерал Павлов таки закончил известно как. Музыченко оказался в немецком плену. Рокоссовский занятно игнорирует у Вас приказы сверху. В реальности все было поинтересней:

И еще важно добавить, что доктрина немецкой армии была построена на максимальном поощрении и воспитании инициативы подчиненных, Auftragstakti, когда перед командиром ставится только задача, решать которую он должен самостоятельно, а бездумное следование приказу осуждалось. С лозунгом еще со времен 19 в. "Его величество сделал вас майором, так как верил, что вы сообразите, когда НЕ следует повиноваться его приказам."
Принц Фридрих Карл.
Ничего подобного в РККА даже не рассматривалось.

Jackel

Конкретную цитату, пожалуйста - с автором.

Умер автор. От рака предстательной железы в 2008 г. и мемуаров не писал. Так что ждите встречу с ним и спрашивайте у него сами.

-Pavel-

Наступательный - несомненно. Но планы ГШ ведь только наступательными версиями не ограничиваются.

В теории да. А вот в реальном 1941 г. был только один, наступательный, план войны с Германией. Что только подчеркивает тот факт, что готовились к войне в ближайшее время и не хотели тратить силы и ресурсы на составление альтернативных вариантов. Ровно так же, как это было и в Германии.

-Pavel-

Точно не скажу, но с уверенностью скажу, что разговор в конце февраля - начале марта месяца 1941 года.

Я специально подчеркивал лето 1941 г. Когда были отброшены все побочные и второстепенные проблемы, чтобы иметь возможность сосредоточиться на войне с Германией.

-Pavel-

Да, к слову о советских высших командирах:

А еще можно вспомнить Савицкого, командира авиационной дивизии на ДВ, который вместо того, чтобы отрабатывать умение вести воздушные бои отрабатывал умение маршировать с шашкой и звенеть шпорами, крайне важные, по мнению Аанасенко и Савицкого, умения для командира авиационной дивизии. Удивляться после этого низкому качеству советских ВВС невозможно.

orszaghaz

У СССР шансов не было даже в случае отмобилизовывания до 22 июня, техническое превосходство немецкой авиатехники или артиллерии за всю войну почти не преодолели.

1. Технического превосходства в артиллерии у немцев не было.
2. Техническое превосходство в авиации не было преодолено исключительно по внутренним причинам, И-180 на момент его испытаний вполне себе соответствовал первым Ме-109, И-185 даже в 1942 г. превосходил тогдашние Ме.109. И не стоит сажать авиаконструкторов в тюрьмы, тогда и авиация не станет отставать. Так что это не было богом данным, от человека не зависящим, это было прямым следствием сталинской системы управления, работавшей против себя.

[Jugin]

bricklayer

Я вот вам привел конкретный пример по 16 А- обе ее дивизии не получали не какого пополнения. А еще 6 дивизий, которые должны были в нее войти вообще никуда не перемещались. Причем находились в летних лагерях, где проходила боевая подготовка.

Цитата

Накануне Великой Отечественной войны, 25 мая 1941 года, получила приказ передислоцироваться на Запад Союза (УССР). Первые эшелоны армии (109-я моторизованная дивизия 5-го мехкорпуса) выгрузились в Бердичеве 18 июня 1941 года.

Армия передислоцировалась в КОВО, часть выгрузилась, часть ждала погрузки согласно полученному приказу.

bricklayer

2. Основными задачами учебных сборов считать:
а/ усовершенствование боевой выучки приписного состава по должностям и специальностям согласно предназначению на военное время;
б/ сколачивание боевых расчетов 9пулемет, миномет, орудие и т.п./;
в/ сколачивание отделения, взвода, роты, батальона и полка в штатах приближенных к военному времени;
г/ принятие начальствующему и младшему начальствующему составу практических навыков в командовании подразделениями

Ну и рассказывайте, как именно этому учились выгрузившиеся части 16 армии в Бердичеве и почему этому учиться они не могли в ЗабВО.
А что такое учеба, я знаю.

bricklayer

Нет там такого Вот МП-41

Есть.

Цитата

Стрелковых дивизий
— 198

Горнострелковых дивизий
— 10

Мотострелковых дивизий
— 2

Отдельных стрелковых бригад
— 2

Воздушно-десантных бригад
— 6

Управлений механизированных корпусов
— 30

Танковых дивизий
— 60

Моторизованных дивизий
— 30

Мотоброневых бригад
— 1

Дальше смотрите сами сколько, например, танковых дивизий было в феврале и сколько было сформировано в марте при формировании 20 МК. Потом складываете и сравниваете с МП. Все предельно просто.

bricklayer

Да неужели?

Точно.

bricklayer

В 1939 году "Было призвано 2 610 136 человек, которые 22 сентября 1939 г. Указом Президиума Верховного Совета СССР и приказом наркома обороны № 177 от 23 сентября были объявлены мобилизованными «до особого распоряжения». Войска также получили 634 тыс. лошадей, 117 300 автомашин и 18 900 тракторов." В 1941 году- 800 тыс. чел. и 1600 автомашин. Разница огромная.

Разница только в численности призванных, а не в принципе призыва. А численность призванных зависит от наличия л/с в армии на момент призыва. Можете и это сравнить.
Но главное - БУСы вполне себе были.

bricklayer

Я вам приводил конкретные данные по дивизиям- Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

И очень неудачно.Численность л/с там Исаев постеснялся указать. А Захаров не постеснялся, ибо его пропагандистские проблемы не волновали.

bricklayer

Собственно в РККА из 198 стрелковых дивизий 89 имели штат 4/100- 10241 чел. и 109- щтат 4/120- 5864.

Но при этом более 120 сд имели численный состав в 12-14 тыс человек.

bricklayer

Или, например, 10 сд ПрибОВО- На 22.06.1941 года дислоцировалась в Кулей , входила в состав 10СК (10, 90 сд). Дивизия занимала фронт шириной 80км, численность дивизии составляла 10000чел. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Там пропущена фраза: 22 июня, когда советское руководство на этот день ничего не планировало, недели за 2-4 до планируемого начала войны. Дальше начинайте рассказывать, что недели за 3 пополнить дивизию до штатов в/в невозможно. Я послушаю с интересом.

bricklayer

А как могло быть иначе

Никак, ибо по советским планам это был абсолютно обычный день, в который ничего происходить не должно было.

bricklayer

То есть для перевода на штаты военного времени нужно призвать 4 649 240, а у вас получается, что если призвать лишь 805 264 чел. то уже подавляющее число дивизий станут укомплектованы на 85 % от штата военного времени.

Это не у меня, это у Захарова. А у Вы так и не поняли, что согласно планам есть почти укомплектованная армия у западной границы СССР, довести которую до численности в/в не составляет труда. Она и наносит первый удар. И есть тыловые дивизии и маршевые пополнения, которые и пополняются поле начала войны при помощи всеобщей мобилизации.

bricklayer

С тем же успехом это можно сказать и про англичан и французов. Причем Франция провела мобилизацию, успела построить линию "Мажино".

Англичане - нет. Французский ГШ полностью провалился, но Франция все же не обладал таким огромным преимуществом в численности и технике, каким обладала РККА летом-осенью 1941 г. Даже в танках, хотя как раз танки у французов были лучше, не зря лучшим танковым асом 2 мировой, который больше всего уничтожил немецких танков в одном бою, был Пьер Бийот. Но если вычесть у французов абсолютно устаревшие танки времен 1 мировой, то их преимущество окажется не слишком большим, точнее, численное преимущество будет уже за немцами, хотя качественное за французами. А уж а авиации у французов совсем дела были плохи, у них на начало войны не было НИ ОДНОГО современного самолета, а к 10 мая 1940 г. только несколько Девуатинов, поступивших буквально накануне немецкого наступления. Франция в принципе не могла один на один выиграть войну с Германией, потому-то и была построена линия Мажино.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

IL9MIM

В чем недееспособность-то? Вполне себе нормально руководили исходя из общего состояния возможностей армии. Еще раз напомню - назовите мне тогда из ВМВ пример "дееспособных" армий, которые бы воевали с немцами как-то иначе. Будет с чем сравнить, где были асы и гении по сравнению с убогой РККА.

США. Полное превосходство по всем параметрам, в том числе в тактике и стратегии. Англичане воевали вполне себе достойно, даже Дюнкерк превратился в блестящую операцию по спасению армии. Французская и английская авиации по сравнению с люфтваффе. Французские танковые части были лучше немецких. Польская пехота существенно превосходила немецкую. И т.д., и т.п.

[IL9MIM]

-Pavel- (12 июля 2020, 23:04):

IL9MIM

Собственно говоря, и в царской армии, и в нынешней российской над такими "глупостями" особо не задумываются. Чего только стоят новогодний штурм Грозного, 6-я рота или вся Чеченская война в целом.

Вот тут с Вами не поспоришь. Традиции РККА полностью сохранены.

Интересно, а при чем тут "традиции РККА"? В Афганистане за потери жестко спрашивали. Паша Грачев, если бы он выкинул нечто наподобие новогоднего штурма Грозного в Афганистане, потерял бы погоны и пошел под суд со 100-процентной гарантией. Там и за гораздо меньшие потери могли серьезно вздрючить. Это уже традиции новой российской армии, а никак не РККА/СА.