[Олег]

Почему несмотря на своё превосходство, РККА в 1941 г. потерпела поражение?
Неготовность миролюбивого СССР к войне?

Василевский:

Спойлер (раскрыть)

количество дивизий увеличилось с осени 1939 года к 1941 году более чем в два раза, а число авиационных полков к июню 1941 года в сравнении с началом 1939 года возросло на 4/5. Формировались танковые бригады для непосредственной поддержки пехоты. Вся наша система оперативной и боевой подготовки стала больше учитывать требования военного времени.


7 ноября 1940 года, после военного парада и демонстрации трудящихся на Красной площади в Москве, генерала В. М. Злобина, состоявшего для особо важных поручений при наркоме обороны, и меня вызвали к С. К. Тимошенко. Нарком сообщил нам, что в ближайшие дни, по решению правительства, нам надлежит отправиться в составе правительственной делегации в Берлин в качестве военных экспертов и что необходимые указания мы получим непосредственно от главы делегации. Возглавил ее Председатель Совнаркома и нарком иностранных дел В. М. Молотов. Инициатором поездки был Берлин.


Все члены делегации вынесли общее впечатление от поездки: Советский Союз должен быть, как никогда, готов к отражению фашистской агрессии...

Жуков:

Спойлер (раскрыть)

Учитывая количество бронетанковых войск в германской армии, мы с наркомом просили при формировании механизированных корпусов использовать существующие танковые бригады и даже кавалерийские соединения как наиболее близкие к танковым войскам по своему ?маневренному духу?.

И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов.

Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков.

Как видим, СССР к войне готовился, причём очень тщательно - где же причины разгрома? В первый день войны была уничтожена ДАЛЕКО не вся авиация, да и танки не все оказались на границе.

Остаётся человеческий фактор, в пользу которого говорит большое кол-во пленных, заградотряды, наконец приказ ?227 - ну не хотели люди защищать тех, кто загнал их в колхозы и лагеря...

Видео (Раскрыть)

Лекция Алексея Исаева “Лето 41 го: Куда делись советские танки?“

[AriX]

IL9MIM

А рукоприкладство существует, по большому счету, в любой армии - на то она и армия, не все могут терпеливо обучать бойцов и командиров и потом так же терпеливо ими руководить. Кому-то проще дать в рыло, чтобы до кого надо что надо дошло. Особенно, если подчиненные - еще те дятлы, которые все делают через одно место.

Оффтоп (контент вне темы)

В любой бьідло-армии. В нормальньіх за такое под трибунал идут.

Между прочим, вЬІ так и не ответили на мой вопрос о советских генералах

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

orszaghaz

У СССР шансов не было даже в случае отмобилизовывания до 22 июня, техническое превосходство немецкой авиатехники или артиллерии за всю войну почти не преодолели.

Имхо, несогласен. Если бььі планировали реально оборонятся, то Вермахт не зашел восточнее линии Винница-Житомир-Минск-Рига. И ето при всех недостатках РККА.
РККА б понесла потери не меньше чем в реалее, но врятли оступила. А так ударили в момент подготовки к наступлению, от и умьівались кровавьіми соплями до Москвьі и Волги.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

IL9MIM

РККА в 1945 году именно что старалась давить врага техникой и разменивать эту технику на солдатские жизни.

РККА в 1945 воевала против врага имея в 3-4 раза больше живой сильі, бронетехники, артилерии и авиации в раз 10. При том, что в немцев топлива практически не осталось. И даже при таком раскладе потери л.с. бьіли 1 к 1.

[bricklayer]

Jugin (13 июля 2020, 14:49):

О том, что армия передислоцировалась в КОВО. И что это ни как не было связано с учением. А вот о чем Вы, мне пока непонятно. Вы можете говорить конкретно и о том, о чем шла речь.
Армия передислоцировалась в КОВО? да/нет?
Это имело отношение к учениям? Да/нет?
А все рассказы о том, что произошло ПОСЛЕ 22 июня к делу не относятся, ибо это уже совсем о другом.

Я же вам написал, что те дивизии, что передислоцировались из ЗабВО не пополнялись за счет БУС. А те, что пополнялись в МВО, никуда не передислоцировались. Они и занимались подготовкой, причем в летних лагерях. И вообще в состав 16 А не были включены.

Цитата

Это не у меня, это в реальности. Вы не верите данным Захарова? Вперед - покажите, где он ошибается, документально. С интересом послушаю.
Но с фактом развертывания армии Вы согласны? Происходило развертывание согласно МП? Или никаких МК в марте сформировано не было. Ответьте однозначно.

Я вам еще раз повторю- Мобилизационное развертывание (мобилизация) Вооруженных Сил заключается в планомерном, заранее подготовленном переводе их на организацию и состав военного времени в соответствии с разработанными мобилизационными планами (документами). Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Не знаю где нашли другое определение (в МП-41 его нет). Формирование и развертывание- это вообще разные понятия. А для развертывания армии согласно МП-41 нужно провести нормальную мобилизацию 4,6 млн. чел, а не 800 тыс. да еще по разным округам. Кроме того необходимо было доукомплектовать транспортом. А это получить 450 тыс. автомашин из народного хозяйства. 1,6 тыс.- это вообще не о чем. Это не мобилизация по определению. А сам Захаров вообще-то пишет, что мобилизация началась 23 июня. А вы под этим вообще что-то другое подразумеваете. А потом задаете странные вопросы.

Цитата

Ясно. Ссылку свою Вы не читали. 45 сд - это не 45 солдат, это номер стрелковой дивизии. А количество винтовок дает только примерную численность дивизии. Что вполне нормально для пропагандиста.

Там просто таблица "съехала". Здесь нормальная- Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь 45 сд- 8373 чел. А где вот у Захарова расклад по дивизиям? Нет его. Вот еще ссылка по 140 сд- Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь 60 % укомплектованность личным составом.

Цитата

По-Вашему, война была запланирована на 22 июня? Ведь Вы все данные даете на 22 июня и полагаете, что они окончательны? Напомню, что речь шла о том, что данные на 22 июня ничего не доказывают, так как эти цифры не являются окончательными. Так что не стоит резко менять тему.

Где я писал, что наши планировали начать войну 22 июня? Я писал, что аэродромы начали строить и реконструировать в мае, а закончить в октябре 1941 года. Зачем тогда потратили уйму денег, если собирались начать войну летом? Да в самом МП-41 некомплект вооружения и техники дается по состоянию на 1.01.42 г. Все планы подготовки к войне и укомплектования 30 мехкорпусов и достройки укреплений были рассчитаны до 1943 года. А если по-вашему все это не нужно, так чего же не начали войну в 1940 году? Или вообще в октябре 1939 года, когда армия была отмобилизована. И немцы были слабее, и Франция не была разгромлена. Почему? Кстати уже давно жду ответа на заданные вопросы.

[nnn900]

Ну и что же там про резервные армии у Захарова?
А вот что:

"Постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) от 21 июня 1941 года и директивой НКО от 25 июня 1941 года, подписанной С. К. Тимошенко и Н. Ф. Ватутиным, 19, 20, 21 и 22-я армии, сосредоточиваемые в резерве Главного Командования, объединялись в группу резервных армий.......

Группе армий ставилась задача отрекогносцировать и приступить к созданию оборонительного рубежа по линии Сущево, Невель, Витебск, Могилев, Жлобин, Гомель, Чернигов, р. Десна, р. Днепр до Кременчуга. Начертание переднего края полосы заграждений и главной полосы обороны от Сущево до Гомеля указывалось на карте. Войска должны быть готовы к переходу в контрнаступление по особому указанию Главного Командования".

То есть ровно то, что вытекает из логики реакции советского командования на сосредоточение немецких войск у границы, особенно на Южном направлении (которое оно отгда считало главным в планах немцев), и отмобилизование румын.
На случай нападения подготовляются оборонительные рубежи в глубине и должна отрабатываться готовность к переходу в контрнаступление.
Ровно те задачи, что обозначались резервам РГК в документе:
Записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) — И.В. Сталину и В.М. Молотову об основах развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы
18.09.1940 Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
В который, по мере необходимости, лишь вносились корректировки в 41г в зависимости от выявленного сосредоточения противника.

Ну и о передислокации к границам резервных армий, Захаров называет дату директивы о начале передислокации 13 мая, то есть до того, как Сталину были представлены "Соображения", на которые опираются все доводы ревизионистов:

"В порядке ответной меры, обусловленной суровой необходимостью, Генеральный штаб по указанию правительства в начале мая 1941 года дал указания приграничным военным округам передислоцировать ряд соединений ближе к государственной границе, а директивой от 13 мая 1941 года приказал выдвинуть на запад войска из внутренних военных округов".

По поводу разных учебных сборов, Захаров совершенно вольно пользуется терминологией и скрытую мобилизацию 39 года называет просто "сборы", так что всё это не более, чем обороты речи, которые некоторые пытаются притянуть ко всяким ревизионистским гипотезам, не имея подтверждающих их слова документов о мобилизации в СССР с 1 июня 41г.
--------------------------------------------------------------------------------- -----------------------------------------------------------------------------
Так же где то выше задавался вопрос, почему якобы не был введен план прикрытия.
Был введен:

ИЗ ЖУРНАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК ЗАПАДНОГО ФРОНТА
22 июня 1941 г.

....Около часа ночи из Москвы была получена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии.
Примерно в 2—2.30 аналогичное приказание было сделано шифром: армиям, частям УР, им предписывалось немедленно занять УРы. По сигналу «Гроза» вводился в действие «Красный пакет», содержащий в себе план прикрытия госграницы.
Шифровки штаба округа штабами армий были получены, как оказалось, слишком поздно. 3-я и 4-я армии успели расшифровать приказание и сделать кое-какие распоряжения, а 10-я армия расшифровала предупреждение уже после начала военных действий...
Source: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Jugin (13 июля 2020, 10:34):

Ну и рассказывайте, как именно этому учились выгрузившиеся части 16 армии в Бердичеве и почему этому учиться они не могли в ЗабВО.

Рассказываем:
Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба РККА командующему войсками КОВО
12.06.1941 Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

4. Для размещения прибывающих частей в новых лагерях и обеспечения нормальной учебы с первых же дней прибытия войск Вам надлежит в каждый лагерь, до прибытия соединений, для обеспечения боевой подготовки и боевой готовности, завезти горюче-смазочные материалы и продовольствие. Для варки пищи обеспечить дровами из текущих запасов округа.
--------------------------------------------------------------------------------- ---------------------------------------------------------------------
Вопросы без ответа:
1. Какую-такую мобилизацию должны были прикрывать учения авиасоединений, назначенные на 3-ий и 4-ий кварталы 41 г?
2. Для какой скрытой мобилизации третья очередь призывников вызывалась осенью 41г с 5 сентября по 20 октября?
3. Чего ради руководство КОВО вдруг забеспокоилось о казармах для некоторых соединений к осени 41? Их решили не брать на войну, недостойны?
4. Полчему, если проводилась мобилизация, не мобилизовались транспорт и лошади?
5. Где документ, вводящий скрытую мобилизацию, якобы происходившую с 1 июня 41 г?

[Torpedniy_Kater]

-Pavel- (12 июля 2020, 23:04):

IL9MIM

Я напомню - за почти сто лет до ВОВ она не смогла выиграть ни одной более-менее серьезной войны. Чему у этой армии следовало учиться, как сливать все полимеры?

А какие за сто лет до ВОВ у нас были войны?
1. Крымская - где ведущие европейские страны так отбуцкали экономику империи, что она умерла? Крымская война не на полях сражений проиграна.

Так, я свое вбросил, счастливого всем вечера.

Крымская проиграна и на полях сражений тоже:
- в первую очередь из-за командного состава (который разучился учится и просто был переигран тактически)
- из-за инфернальной боязни морского командного состава, который в море боялся выйти, только услышав слово "Англия"
- из-за снабжения, которе было еще хуже чем у англичан (а это постараться нужно). И причина не в расстояниях, а "русскомЪ духе"

Ну и по факту войну проиграл Александр 2 и его дипломаты замечательные

[TheLastOfTheRomans]

Уважаемые!

Ну к чему тут все эти обсуждения про Крымскую, про Русско-Японскую, про ПВМ. Ну для этого же есть специальные темы. ОГРОМНАЯ просьба - ну перестаньте вы ОФФТОПИТЬ. Вы уже какую страницу обсуждаете тут всё, что угодно, но только не 1941-й год.

[Foxhound]

Вопрос.
На параде 1 мая 1941 года были танки Т-34 или нет?

[Jugin]

AriX

Имхо, несогласен. Если бььі планировали реально оборонятся, то Вермахт не зашел восточнее линии Винница-Житомир-Минск-Рига. И ето при всех недостатках РККА.

Зашел бы, слишком большие были недостатки РККА. Пример - Южный фронт, который до начала немецко-румынского наступления вполне себе отмобилизовался, подготовился к обороне, имел УРы и крупные водные преграды, Дунай и Днестр. С 23 июня бомбили Румынию, поддерживался ЧФ и т.д. При этом немцев было всего 7 дивизий, а танков была 1 румынская бригада легких танков, а ЮФ имел 6 танковых и 3 моторизованные дивизии. С началом немецкого наступления фронт покатился назад.И вскоре попросту исчез.

bricklayer

Я же вам написал,

Не написал. А надо было.

Jugin

Армия передислоцировалась в КОВО? да/нет?
Это имело отношение к учениям? Да/нет?

nnn900

Постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) от 21 июня 1941 года и директивой НКО от 25 июня 1941 года, подписанной С. К. Тимошенко и Н. Ф. Ватутиным, 19, 20, 21 и 22-я армии, сосредоточиваемые в резерве Главного Командования, объединялись в группу резервных армий.......

21 июня - это уже все в ситуации нападения Германии.

nnn900

Ну и о передислокации к границам резервных армий, Захаров называет дату директивы о начале передислокации 13 мая, то есть до того, как Сталину были представлены "Соображения", на которые опираются все доводы ревизионистов:

Что только доказывает, что "Соображения" не были каким-то отдельным ни с чем не связанным планом, а частью общего плана войны с Германией, который и разрабатывался с лета 1940 г. Впрочем, и дата представления "Соображений" точно не известна. Не позднее 15 мая. А, может, и раньше. Секретность, однако...

nnn900

По поводу разных учебных сборов, Захаров совершенно вольно пользуется терминологией и скрытую мобилизацию 39 года называет просто "сборы", так что всё это не более, чем обороты речи, которые некоторые пытаются притянуть ко всяким ревизионистским гипотезам, не имея подтверждающих их слова документов о мобилизации в СССР с 1 июня 41г.

Так это и были сборы, большие учебные сборы. В чем проблема.

nnn900

Около часа ночи из Москвы была получена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии.
Примерно в 2—2.30 аналогичное приказание было сделано шифром: армиям, частям УР, им предписывалось немедленно занять УРы. По сигналу «Гроза» вводился в действие «Красный пакет», содержащий в себе план прикрытия госграницы.

Цитата

Примечание: Журнал боевых действий войск Западного фронта составлен в августе-сентябре 1941 г.
Source: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Если Козинкин, конечно, не врет, то это журнал составлен задним числом, и он в принципе не совпадает с тем, что происходило 22 июня. Был получен приказ МК наносить контрудар, что в принципе никак не совместимо с ПП. Потом Павлов это приказ изменил.

nnn900

Рассказываем:
Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба РККА командующему войсками КОВО
12.06.1941 Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

4. Для размещения прибывающих частей в новых лагерях и обеспечения нормальной учебы с первых же дней прибытия войск Вам надлежит в каждый лагерь, до прибытия соединений, для обеспечения боевой подготовки и боевой готовности, завезти горюче-смазочные материалы и продовольствие. Для варки пищи обеспечить дровами из текущих запасов округа.

Не получилось. Нужен не приказ о приеме частей из внутренних округов, призванных под ВИДОМ УЧЕБНЫХ СБОРОВ, а приказ, по которому стало бы понятно, что целью этих сборов является, например, обучение л/с ездить в вагонах. Или учиться чему-то, чему научиться в местах своей постоянной дислокации они не могли. Стрелять, маневрировать, даже читать лекции они могли и в своих округах. Так что давайте об этом.

nnn900

1. Какую-такую мобилизацию должны были прикрывать учения авиасоединений, назначенные на 3-ий и 4-ий кварталы 41 г?

Никакую. Не согласны: тогда скажите, что СССР к войне с Германией в 1941 г. не готовился, а занимался мирной учебой. Выразите свою мысль однозначно.

nnn900

2. Для какой скрытой мобилизации третья очередь призывников вызывалась осенью 41г с 5 сентября по 20 октября?

Ни для какой. Это все создание вида учебных сборов.

nnn900

3. Чего ради руководство КОВО вдруг забеспокоилось о казармах для некоторых соединений к осени 41? Их решили не брать на войну, недостойны?

В данном случае понятия не имею, могло быть все, что угодно, от выбивания ресурсов до дезинформации того, что происходило. Реальные планы на в КОВО знали 3 человека: командующий, начальник штаба и член Военного совета. Так что если эти требования шли от зампотыла, то его попросту могли не поставить в известность.

nnn900

4. Полчему, если проводилась мобилизация, не мобилизовались транспорт и лошади?

Читайте Шапошникова. Это последняя фаза мобилизации, которую проводят в последний момент. Ну и опять напомню, что в июне степень готовности дивизий приграничных округов составляла 2-4 часа.

nnn900

5. Где документ, вводящий скрытую мобилизацию, якобы происходившую с 1 июня 41 г?

Приказ о начале призыва.
И встречный вопрос, на который, надеюсь, все же ответите. Цель переброски 5 армий из внутренних округов и документ, это подтверждающий.

[-Pavel-]

IL9MIM

IL9MIM

, такое впечатление, что кто-то читал написанное как-то по диагонали. Я, вроде, писал, русским языком, не иероглифами. Даже без шифра.

Понял, буду стараться по вертикали и горизонтали. У меня правда от Вашего поста примерно такое же ощущение

IL9MIM

Отдельно взятые случаи - это отдельно взятые случаи. Не было именно системы, в которой отмудохать солдата - рядовое и привычное явление, и всем на это пофиг. А рукоприкладство существует, по большому счету, в любой армии - на то она и армия, не все могут терпеливо обучать бойцов и командиров и потом так же терпеливо ими руководить. Кому-то проще дать в рыло, чтобы до кого надо что надо дошло. Особенно, если подчиненные - еще те дятлы, которые все делают через одно место.

Как я уже сказал выше - мне этот вопрос кажется не принципиальным.

IL9MIM

Очевидно, минутка юмора началась. Стесселю расскажите про "Нетерпимости к отступлению и сдаче в плен", когда он еще вполне мог оказывать сопротивление японцам. Или коменданту крепости Новогеоргиевск, который побежал сдаваться в плен вместе с крепостью, даже не вступил с немцами в боевой контакт.

Но Вы ведь прекрасно понимаете сущность военного масштаба, верно? И лютое отступление РККА обр.41 сравнивать с Порт-Артуром или Новогоеоргиевском - явно не шарман, верно? Потому что Вы стратегический уровень провала заменяете оперативным. Дальше Вы совершенно верно говорите, переходя на сравнимые вещи стратегического уровня:

IL9MIM

Или миллионам солдат, которые сдавались в плен подчас вообще без всякой необходимости. Количество пленных разными историками оценивается от 2,5 до 4 млн. - что недалеко от масштабов ВОВ. Хотя, вроде, не было гигантских котлов типа Киева или Вязьмы.

Тут бы сначала сказать, что вот эта последняя цифра - до 4 млн. человек - это цифра советских историков. Не знаю, стоит им доверять в других вопросах или нет, но данные о 4 млн. военнопленных попросту не соответствуют Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь стран Тройственного союза.
Головин, мнение которого в этих вопросах считалось авторитетным, указывает 2,4 млн. человек за ПМВ. Я думаю, развивать мысль о 4млн. за 1941 год и сравнивать их с 2,4 млн. за всю ПМВ не стоит, эта мысль очевидна.
Далее, если мы посмотрим Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Дегена-Франца по Германии и Вальдштеттена по Австрии, то увидим, что часть военнопленных относится к 1917 году, когда вопрос о существовании РИА вообще под вопросом и даже к 1918 году, когда вопрос исчезновения РИА уже вообще не вопрос. Деген ко второй половине 1917 - 1918 году, например, относит увеличение числа военнопленных на 150 тыс. человек. Исправьте меня, если я не прав, но мне кажется, явно не РИА за этих военнопленных должна отвечать по причине того, что большую часть этого времени она отсутствовала как организация.

Выводы стратегического уровня нужны?

IL9MIM

Очевидно, минутка юмора началась... ...Такая вот "приверженность традиции" не сдаваться в плен.

Заканчивая минутку юмора - Вам не кажется несколько странным сравнивать такие параметры и приписывать РИА такие традиции?

IL9MIM

Это Куропаткана например?

Скажите, я недостаточно четко разграничил офицерский корпус РИА и РККА на младшее, среднее и высшее офицерство? И прямо не сказал, что с высшим офицерским корпусом было сильно не очень? Или Куропаткин у нас младший лейтенант корнет, мальчик молодой Оболенский? Если недостаточно, прощения прошу. Если достаточно, то Вы ведь прекрасно поняли о чем я.

IL9MIM

Я могу накидать других примеров - ну вы, наверное, и без меня знаете про этих "самых лучших".

Без сомнения. Высший офицерский корпус РИА был тем еще сборищем отрицательной селекции, даже спорить не буду. При отличных младших офицерских и очень хороших средних офицерских кадрах. Могу в Керсновского, могу в Зайончковского. Вы эти оценки тоже прекрасно знаете. Оценки советского среднего офицерского корпуса, где майор карту читать не может нужны? Я думаю Вы тоже в курсе.

IL9MIM

Так почему эти "лучшие из лучших" и "самые великолепные" войну-то, извиняюсь, просрали?

Какую?

IL9MIM

Можно приводить разные отмазки - и про немецких шпионов, и про то, что было бы если бы, но по факту война была проиграна.

Вы у меня такие видели? Про немецких шпиенов? Про что было бы? Мне кажется, я исключительно на анализ японского начальника ГШ ссылался. Вас не устраивает анализ начальника японского ГШ? Ваше право. Можете подменить его разговорами про немецких шпиенов. Я, простите, останусь при своих.

IL9MIM

Вы уже начинаете противоречить сами себе. Отбирали лучших из лучших - и наверху в результате этого отбора оказывались не пойми кто. Так что это за система отбора такая, что дает дорогу бездарностям?

Про младший, средний и высший офицерский корпус опять непонятно? Или нужно объяснять как работают каналы карьерного роста в военно-феодальных империях? Бростье, я Вас помню, Вы не хуже меня это знаете. Если нужно, я конечно разверну, но оно серьезно нужно?

IL9MIM

То, что РККА строилась на совершенно других началах - да, но кто сказал, что у нее вообще не было своих традиций?

Тут бы отлично смотрелось по 2-3 примера

IL9MIM

На кой тогда анализировался опыт и ПМВ, и старые дореволюционные военные труды? А они переиздавались и изучались.

Полностью согласен. Но это ведь не традиции.

IL9MIM

Армия была слабой из-за нехватки денег в стране, а не потому, что у нее не было основополагающих цементирующих идей.

Простите, щито? РККА обр.41 была самой набитой оружием и самой большой в перспективе плановой мобилизации армией в мире. На нее работала вся страна. Я бы даже поспорил бы в плане чисто военных бюджетов, но это надо зарываться и сравнивать экономическую статистику, при этом по СССР еще и косвенную, мне честно лень.

IL9MIM

То есть, черноморский флот потопила и потом Севастополь взяла не иностранная армия, а экономика?

Простите, щито-2? А черноморский флот утопила иностранная армия? Ок, даже иностранный флот? Или на этих самотопах только турку гонять можно было, а вот даже живая экономика РИ не вытянула создание нормального флота к Крымской войне в формате противостояния с развитыми иностранными державами? Еще до войны?
Севастополь взяли, в Крыму русскую армию побили. Сколько у нас там армия? Без мобпотенциала? Сколько ее в Крыму было? У нас, простите, РИА после Севастополя закончилась? Или из-за неразвитости дорожной (о ж\д я вообще молчу и плачу) сети ее на ТВД просто невозможно было сконцентрировать? И при чем тут тогда РИА?Если еще довоенная экономика оказалась не жизнеспособна?

IL9MIM

Про слабость экономики я в курсе, но и армия не блистала.

Тут мякота в том, что не блистала экономика еще до Крымской. Когда половину Николая 1 усилиями Канкрина вылезала до бездефицитного бюджета. Крымская война сырьевую экономику, ориентированную на морской экспорт уничтожила. Не ослабила, не навредила, а уничтожила. С нормальной экономикой РИ могла воевать еще годы и закончить как в 1812. Только союзники выводы из 1812 вполне себе сделали и лезть вглубь России воевать никто не рвался. Империи просто уничтожили экспорт. Наверное, РИА тут предъявить вообще нечего, верно?
Армия не блистала. Не имея ни современного вооружения (объективно, не по своей вине), ни современной организации (объективно), имея в союзниках парусный деревянный флот против паровых линкоров и первых бронированных плавучих батарей с совершенно иным видом орудий РИА объективно выиграть не могла. Однако при таком соотношении покажите мне в годы Крымской позорные сливы. Потом посмотрите на 1941 год. И сравните по тем же параметрам.
Перерыв. Продолжу позже.

[-Pavel-]

IL9MIM

IL9MIM

Особо хвалить османов не за что - все равно у них была отсталая армия. Про Галлиполи тут вспоминать не особо резонно - там была морская операция, где союзникам просто не дали развернуться и скинули в море (по сути - позиционная мясорубка, каких в ПМВ было навалом). Да и от турок там воевали лучшие части. Почему-то на Кавказском фронте ПМВ дела у османов не задались, что красноречиво говорит о качестве их армии в целом.

Несомненно все равно отсталая. Отсталая даже не как армия, а как производное от турецкого государства, которое могло вооружить свою армию только экспортным оружием. Однако армия эта была вполне боеспособной и в той же русско-турецкой вполне себя показала. Те не РИА плоха. А РИА, имеющая кучу проблем, как производное империи не смогла с ходу разгромить турецкую армию, как производное османской империи.
Галлиполи - морская операция, да. Двух самых великих морских держав мира. Которые провалили собственно морскую составляющую операции, перевели ее в сухопутную составляющую, за которой стояла экономика, подпертая 700 млн. населения этих стран с колониями и проиграли Турции с 35 млн. населения и производной от них экономики. Как по мне, так вполне годная характеристика. Далее Вы правы. Турецкую армию побили и на Кавказском фронте, и на Синае, и в Месопотамии. Однако битая всеми, чуть живая Турция войну с занятой столицей не проиграла. Завершила ее как коалиционную, поражением всей коалиции целиком. Ну не были во второй половине 19 века и в ПМВ турки совсем уж мальчиками для битья. Бессмысленно на них шаблон "а кто вообще не бил турку" из 18 века навешивать.

IL9MIM

Это называется "ух мы бы им дали!... если б они нас догнали". Назовите хоть одну победу РИА в русско-японской?

Само-собой не назову. Точнее, если уж надо - пару-тройку боев-то вполне можно. Только какой смысл, по сути Вы правы, общую концепцию они никак не поменяют. Вопрос я уже озвучил - а там кто-то собирался выигрывать? Цели такие ставил? Или Куропаткин всеми силами солдатика и матчасть берег, пытаясь сконцентрировать на ТВД превосходящую группировку?

IL9MIM

После этого можно говорить о том, что "поражения армии в упор не видно". Дам подсказку - Ялу, Мукден, Порт-Артур и далее по списку.

Несомненно можно. Если бы не завалилось государство, производным которого была РИА, весь существующий анализ однозначен. На суше (я умышленно не беру РИФ, о чем сказал в первом посте) у Японии в отдаленной перспективе шансов не было. РИ была готова военно и организационно-экономически Японию просто задавить. В отличии от империи Николая 1 в Крымской все необходимое для этого имела. Рухнула политическая власть, косвенная вина РИА в этом есть. Но далеко не первыми строчками. По Куропаткину выше уже ответил.

IL9MIM

Вот это поворот, называется. "Выбитая" В-А капитулировала аж осенью 1918-го. а вот "победившая" ее Россия - почему-то уже в середине 1917-го оказалась не способна вести войну.

И виновата в этом РИА? Она проиграла войну, сдала немцу Питер и Москву? У нас разговор-то с Вашего кросс-поста об армии, не об империи. Я, возможно, не увидел этого, но Вы предъявили претензии к армии, не к государству. И продолжаете их обращать к армии, не к государству. При этом "победившая" у Вас почему-то Россия.

IL9MIM

Знаете что мне нравится в таких и подобных постах? Когда стараются выдать желаемое за действительное. Мы были самыми-самыми и вот уже почти вошли в Берлин, но проклятые февралисты/большевики/жидомасоны/рептилоиды/ нужное вписать все испортили. Замечательная армия РИ попросту разошлась по домам и воевать стало некому. Настолько в ней все было хорошо с традициями и прочими прекрасностями. А потому в военном плане Россия потерпела поражение. Причем сокрушительное - пришлось всякие Брестские миры подписывать, иначе немцы грозились дойти куда им будет угодно.

Знаю Приемы борьбы по Чапеку
Я пишу о том, что РИА проигрывала германской армии и на равных вела войну против других стран Тройственного союза. Нанесла им серию поражений. Более-менее на равных воевала против германской армии, так же как и все остальные армии стран Антанты. От немцев там вкусили все по списку не исключая сербов и итальянцев. Ни Берлина, ни проклятых жидорептилоидов в моих постах Вы не найдете. Найдете только то, что завалилась монархия. На причинах падения монархии я не останавливался, только отметил, что сама и виновата. Замечательная армия РИ продолжала вести войну с февралистами, потом продолжала вести войну с большевиками, пока те ее сами по домам не распустили. Разошлась по домам и была сначала разагитиорована, а потом декретом правительства распущена - Вам не кажется, что это по разному звучит? Потом разагитированная часть РИА влилась в РККА, а выступившая против большевиков часть РИА влилась в белое движение. И они с остервенением в масштабах ПМВ еще 3 года резали друг-друга. За принципы и идею. Уж и не знаю как у Вас это трансформируется в армия потерпела сокрушительное поражение. И где это поражение военное тоже не очень понимаю. Поясните, пожалуйста?

IL9MIM

Знаете, что еще меня умиляет в сравнениях ПМВ и ВМВ? То, что сравнивают, почему-то, только эти войны между собой, а не участников одной и той же войны.

А с чем же их еще сравнивать? С марсианскими войнами?

IL9MIM

Вам не нравится, что немцы в 1941 году так далеко доехали? Так сравните это с другими их противниками - там блестящих побед вообще не наблюдается. Польша, Франция и далее по списку тоже слились. Англичан спас только Ла-Манш и то, что в Африку Роммель уехал с мизерным "ограниченным контингентом", а не с полноценной армией.

Мне совершенно не нравится, верно. Страна, которая выкачивала из экономики совершенно все на ВПК к первой же крупной войне оказалась полностью не готова. Давайте сравним, чего уж? Польша - да, достойный сравнения объект. Сколько Польш и сколько экономик Польш вермахт занял к декабрю 1941 года? Франция - государство, которое все 1930-е готовилось не к войне, а к парламентским срачам и политическим дискуссиям о будущем Франции. К войне совершенно не готовая, при этом чем дольше я смотрю на Францию до войны, тем больше убеждаюсь в том, что это государство проиграть ВМВ было обречено. Со столицей и основным военно-промышленным потенциалом в северо-западной части страны. Сколько северо-западных частей Франций и сколько военного потенциала Франций вермахт разгромил к декабрю 1941 года? Англичан действительно спас Ла-Манш. Вы пишите это так, словно никто этого не ждал, а Ла-Манш это чудо господнее. То, что Ла-Манш это канава, имеющая смысл только при должном флоте и авиации, Вы как-то упустили. Битву за Атлантику, выигранную англо-саксами и битву за Англию, выигранную англо-саксами при этом уже к июню 1941 Вы скромно молчите. Получается словно только канава и спасла. Я ведь Вас верно понял?
А Роммелю в Африке полноценная армия несомненно помогла бы. Ему ведь было чем полноценную армию снабжать. Чем прикрыть средиземноморский ТВД. Ух он этим англичанам устроил бы разгром под Каиром. А нет, не устроил бы, ему и свою технику заправлять нечем было, на трофеях с трудом ездил. Какие проблемы предопределили, что самый милитаризированный и самый вооруженный в мире СССР в 1941 году окажется под Москвой, а в 1942 - под Сталинградом? Какие проблемы предопределили те потери, которые понес СССР в военнослужащих, гражданском населении, экономике? Почему я должен сравнивать совершенно нерелевантные ситуации Польши и Франции с СССР? Почему Вы еще Бельгию и Данию не предложили сравнить? Почему я должен победившую Германию Великобританию на своих ТВД в рамках своих операций сравнивать с СССР? Где подобие Восточного фронта 1941-1942 года в Великобритании? Стараюсь напомнить, воевавшей с Осью в этот момент один на один, а не в формате международной коалиции.
Вот я и сравниваю более-менее сравнимое - коалиционную ПМВ и коалиционную ВМВ. Где РИА, конечно, не идеал и не объект для подражания даже сама по себе, не будем уж о государстве-учредителе РИА. Но ничего близко сравнимого с РККА обр. 1941-1942 там в упор нет.

IL9MIM

Вот и делайте выводы, кто лучше воевал - РККА в ВОВ или РИА в ПМВ. Я уж промолчу про то, что в ПМВ мы воевали с меньшим числом войск противника и далеко не с лучшими их представителями. А в ВОВ все обстояло наоборот - с нами бодались лучшие силы немцев и гораздо больший их процент (до 90% убитых немцев приходилось на Восточный фронт). Потому как в сравнимой временной плоскости результат - не в пользу РИ.

Слушайте, ну для 2020 такие заходы начала 2000-х - это не серьезно
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - это примерно 45% сил ТС на Восточном фронте против 55% сил на фронте Западном.

Спойлер (раскрыть)

Выводы:
1. Распределение сил – и для центральных держав приоритетным был Западный фронт, на котором они держали за исключением 1915 года 55-57% своих дивизий, причем дивизий германских. Для Антанты количество дивизий – за исключением 1916 года – делилось примерно поровну. В 1916 году Западный фронт это 54% от общего их числа.
2. Соотношение сил – на Восточном фронте опять же всегда было более благоприятным чем на Западном и в количественном (за исключением 1915 года) и в качественном (из-за наличия объективно более слабых австро-венгерских войск)
3. Россия таки не отвлекала большей части сил Центральных держав, чем англо-французы, при этом качество австро-германских войск было ниже (доля австрийцев колебалась от 62% в 1914 году до 35-40% в 1916-17 гг.)
4. 1915 год – год ориентации Центральных держав на Восток – туда они направили 50% своих сил (максимальная цифра), при этом значительно увеличили долю немецких дивизий. В этом же году единственный раз когда на Западном фронте соотношение сил ля Антанты было более благоприятным, чем на Восточном. Результат этого года для России известен. Тем не менее год оказался самым тяжелым для центральных держав, а точнее для австрийцев – см. выше потери + их доля, составлявшая в 1914 году 62%, начиная с этого года только снижалась и никогда больше не превышала 50%. Пик численности австрийцев на русском фронте – весна 1915 года, после этого снижается и абсолютное число дивизий, и их удельный вес. Австрийцы оказались не в состоянии наращивать свои силы в той же степени, что русские и германцы, и основная тяжесть ведения войны на Востоке с этого времени также легла на плечи немцев.
5. 1916 год – хотя соотношение на Западном фронте наиболее благоприятное для Антанты за рассматриваемые годы, тем не менее наибольшие успехи в этом году все же на Востоке (Брусиловский прорыв).

Большее число сил на Восточном фронте - только один год - 1915. Итог закономерен, год великого отступления. Меньшее число сил - 1914, 1916, начало 1917. Итог закономерен, в 1914 серия поражений Австрии, Восточно-Прусская операция, сорвавшая немецкий блицкриг на Западе и определившая ход ПМВ в значимой степени. В 1916 - Брусиловский прорыв - самая успешная наступательная операция ПМВ.
Эти танцы еще и интересны тем, что сравниваются без мобпотенциала и промышленных мощностей. На Западе от ТС водились Англия с населением 400 млн. и Франция с населением 280 млн. - ведущие экономики мира. К Востоку от ТС находилась Россия с населением 180 млн. человек, развивающаяся экономика второго эшелона. У Вас, простите, распределение среднее по фронтам 55%\45% сложилось абстрактно в вакууме? Или соответствовало экономическому потенциалу стран-участников?
И любимый довод "а вот в ВОВ". Опять же, почему анализ ВОВ сторонники РККА так любят сводить к сравнению армий? У нас же не ПМВ с цеппелинами и дредноутами (хотя дредноуты я бы и в ПМВ считал бы). При этом даже если посмотреть ребят, Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь РККА, то 90% не вырисовывавется:

Спойлер (раскрыть)

ВСЕГО Германия и ее союзники выставили 10000 дивизие-месяцев (8750 - после июня 1941 года), в т.ч. 85% - против России. Отдельно по Германии - всего 8850 германских дивизие-месяцев (8650 после июня 1941 года), в т.ч. почти 85% против России.

Повторю, ребята максимально лояльные РККА, по второй ссылке вывод будет Ваш, можете использовать в борьбе с украинскими агентами.
Но как бы ВМВ включала в себя еще и серию воздушных операций, которые жрали дефицитные ресурсы, средства, мощности, кадры как не в себя. И еще включала серию морских операций, которые делали примерно то же самое. Я уверен, что все поинты этой дискуссии Вам известны, так что разворачивать их не буду. Но если Вам или другим желающим это надо - по мере времени разверну. Циферно сравнить их для ПМВ и ВМВ невозможно по причине несравнимости статистики воин и по причине едениц расчета для армий, флотов и воздушных сил. Однако на ВИФе, если мне память не подводит, стоимость линкора типа "Бисмарк", ресурсы необходимые для его постройки, обслуживания, управления и снабжения приравнивали к 3 танковым дивизиям. Мне необходимо развивать мысль?

IL9MIM

Ну не придумали еще в ПМВ моторизованные корпуса и танковые группы! Иначе и армия царя-батюшки драпала бы не менее резво, чем советские войска году в 1915-м.

А вот это Ваш самый сильный поинт. Я, конечно, мог бы выступить на тему "если бы да кабы", но если серьезно - мне нечего возразить и я склонен с Вами согласиться. Могу только в защиту привести довод о том, что в реальности их не было

IL9MIM

О чем тут вообще спор? На Шипке тоже зимней одеждой войска не сильно обеспечили. И?

А в начале русско-турецкой зимой на Шипке планировали воевать? А в начале Зимней войны зимой воевать планировали?

IL9MIM

Про воровство вообще умилило - в РИ коррупция вообще цвела и пахла, когда снаряд загоняли по тройной-четверной цене. А по поводу интендантов - вы, видимо, не в курсе насчет нравов тогдашнего российского чиновничества (в том числе - военного). Наши нынешние, похоже, пример берут именно с них. Красной армии такое не снилось - там за "нетрудовые доходы" можно было легко загреметь в соответствующие органы. Было самое главное препятствие к неограниченному воровству - легализовать такие доходы было проблематично. Сидел бы как Корейко с невозможностью потратить "честно заработанное".

Я не очень понимаю, как я могу быть не в курсе воровства в РИА, если я же о нем и написал. Но ок. По РККА обр.1941 загуглите, пожалуйста, дело маршала Кулика. Посмотрите. Пожалуйста, сравните с РИА и приведите мне хотя бы один подобный случай такого воровства такого уровня в такой ситуации в РИА за всю историю ее существования. Мне правда будет интересно.

IL9MIM

Если вы посмотрите историю ВОВ дальше - найдете немало примеров и после. Прямо сейчас навскидку не назову, но такие примеры были.

И спорить не буду - были. И успешные были - Рокоссовский и "Багратион". Вопрос в том, сколько их было на проявления пассивности - раз. Вопрос в том, как обычно заканчивали проявившие инициативу - два. Мой поинт не в том, что в РККА никто не проявлял инициативы. Мой поинт в том, что в подавляющей массе сделавшие это - мертвые, пленные, переставшие это делать.
Вторая часть есть.

[-Pavel-]

IL9MIM

IL9MIM

Как это противоречит тому, что они не выполняли приказы сверху или реализовали свои инициативы? Главный тезис вы так и не оспорили - не были командиры РККА запуганными лизоблюдами, вполне себе могли проявить инициативу и самостоятельность в принятии решений.

Некоторые командиры проявляли инициативу. Некоторые - нет. На мой взгляд вторых на начало ВОВ в разы больше. Проявляющие инициативу командиры в любой армии могли проявить ее в лучшую или худшую сторону. В РККА было ровно так же. Проявляющие в лучшую сторону объективно оставались живыми, но постепенно это прекращали делать как по группе объективных, так и субъективных причин. Проявляющие ее в худшую сторону объективно превращались в мертвых или пленных. Но даже те командиры, которые проявляли инициативу в июне 1941 года (Ваши примеры об этом периоде), ничего ей не достигли, потому что под ними находилось полностью безынициативное болото средних и младших командиров.

IL9MIM

Чет я не понял этих перечислений.

И эти перечисления к тому, что на Павлова, проявившего инициативу, на Хацкилевича, проявившего инициативу, сидели табуны болдиных, которые по 3 дня не могли найти свои части и не делали вообще ничего. А отдельных Куликов, которые по должности еще и повыше названных Вами, из Ставки сыпались через день телефонограммы с приказами взять армейской операцией не деревню, а стратегическое направление на десятки километров за ней. И чем дольше я читаю работы по ВОВ 1941 года, тем больше поражаюсь до какой степени это безынициативное болото было велико.

IL9MIM

В чем недееспособность-то? Вполне себе нормально руководили исходя из общего состояния возможностей армии.

Руководили? У меня вплоть до сентября-октября 1941 года не складывается впечатления, что на стратегическом и оперативном уровне в РККА происходило что-то, что можно назвать руководством. Ставка очень неплохо руководила народным хозяйством, тут у меня нет претензий. Но вот РРКА - не соглашусь. Могли бы Вы привести 2-3 примера лета-осени 1941 года, где однозначно можно увидеть именно нормальное руководство РРКА? Просто пунктами, без детализации. Я пойму идею.

IL9MIM

Еще раз напомню - назовите мне тогда из ВМВ пример "дееспособных" армий, которые бы воевали с немцами как-то иначе. Будет с чем сравнить, где были асы и гении по сравнению с убогой РККА.

Именно с немцами? Которые били в ПМВ вообще всех? Я в принципе тогда мог бы в ответ попросить пример армий вообще ПМВ, которые показали себя "дееспособными" в войне с немцами. Уверен, это будет нелегкий вопрос. Но я Вас понял и назвать такие армии не прошу.
1-я армия Ренненкампфа до Танненберга показала себя относительно неплохо.
2-я армия в обороне Варшавы в Варшаво-Ивангородской операции. У стран Оси вышибла людей больше, чем потеряла сама, правда основные потери приходятся на австрийцев. Она же в Лодзинской битве. Она же в Виленской операции.Она же в Нарочской операции, ставшей одним из факторов поражения немцев под Верденом и одинм из факторов успеха Брусиловского прорыва.
8-я армия в Ковельской операции при отражении немецко-австрийского контрудара.
При желании я могу расширить список.

IL9MIM

Вы к чему этого бездаря... ой, простите - лучшего из лучших - привели?

К Вашей мысли о том, что солдатика никто не берег что в РИА, что в РККА. Предположения о том, что я считаю Куропаткина гением стратегии я оставлю на Вашей совести, хорошо?

IL9MIM

Открою один секрет - такая комплектность дивизий (6-7 тысяч человек) КА была практически всю войну. Так, к началу Воронежско-Касторненской операции средняя численность дивизий Воронежского фронта - 5-6 тысяч человек. Перед Курской битвой средняя численность дивизии на Центральном фронте составляла - 7400 человек, на Воронежском - 8400. И это - при том, что войска имели три месяца на пополнение. В зимних боях в Белоруссии (1943-44) средняя численность наступавших советских дивизий - от 4500 до 6000 человек. Багратион - численность дивизий КА колебалась от 5 до 6-7 тысяч человек. И так далее. Ну и вообще как бы принято считать, что по своей боевой мощи корпус РККА примерно равен немецкой дивизии (особенно монстрам под 20 тысяч человек), а дивизия - полку. Так что "новых тупо неоткуда было брать" существовало практически всю войну - в советской практике было доводить дивизии до штата только в тылу, на передовой они часто проседали в численности.

И Вы будете совершенно правы. Только Вы ведь знаете как такой некомплект объясняли в 1943-1944 и как перед Берлинской операцией? Исаев об этом пишет и я уверен Вы прекрасно знаете, что он пишет.

IL9MIM

Про Зееловские высоты и Берлин - ну, это уже не смешно. На сегодняшний день смысл штурма высот и ввода танков в город уже разобран по косточкам вдоль и поперек. Высоты брали для того, чтобы не дать отступить в город немецким войскам с Одера и избежать, таким образом, гораздо больших потерь в самом городе. Что и было сделано - из 9-й армии в город отошли жалкие ошметки, причем без тяжелого вооружения (а именно оно представляет основную опасность). А так гарнизон Берлина состоял из сборной солянки, вооруженной в основном стрелковкой и прочим легким оружием. Вообще, взятие второго по величине города Европы, изрезанного водными препятствиями, всего за 10 дней при минимальных потерях - это выдающееся достижение, а не повод для пессимизма.

И так же по косточкам тем же Исаевым разобрана идея того, что немецкие войска с Одера мог отсечь от Берлина фронт Конева, образовав котел ударом с юга. И тот же Исаев подетально в "Берлине 45-го" разбирает этот оптимизм при порыве Зееловских высот и форсировании каналов. Я, к слову, не понял как мы с Вами сместились с Зееловских высот в Берлин. Мне кажется, про Берлин в моем посте ни сказано ни слова. И у того же Исаева в его анализе действий Жукова при вскрытии Зееловских высот что-то оптимизмом и не пахнет. А от документов и уровня инициативы средних командиров РККА волосы на голове стоят. Я где-то не прав?

IL9MIM

Насчет ввода танков в город хочется спросить - вы насмотрелись "60 часов майкопской бригады"? Так это - пример того, как НЕ НАДО вводить технику в город. А если ее использовать по уму, то ничего крамольного в участии танков в городских боях нет. Ну и в целом - лучше потерять танк, чем много солдат. РККА в 1945 году именно что старалась давить врага техникой и разменивать эту технику на солдатские жизни.

К сожалению нет, этот шедевр мне неизвестен. Рекомендуете? Нет, я начитался всяких книжек по стратегии и тактике, утверждающих, что танкам в городе не место. Но готов признать, что они ошибаются, потому что книжки ранних 2000-х. Что посоветуете почитать что бы разубедиться в этом мнении?

IL9MIM

Кстати, про танки, раз зашел разговор. В Грозном во вторую войну их вовсю использовали - рассказов про то, что это не по фен-шую, мы что-то не слышали. Как и про их запредельные потери. И армия Асада вовсю использует танки в городах (на что есть множество видео) - и ничего, никто не жалуется, что так нельзя.

Насколько я понимаю, рассказы начинаются сильно после применения. Когда анализируются потери при операции в целом, а не здесь и сейчас, на улице Х. Ну и напомню, я не обновлял информацию о танковом бое в городе уже лет 12 точно, по этой причине ни слова про город Берлин Вы в моем кросс-посте не найдете. Вы атаковали ветряную мельницу, возможно успешно.

IL9MIM

Пенять руководству РККА "как надо было" можно бесконечно. Но "как надо" не знал толком никто.

А при чем тут "кто"? Вы постулировали мировой опыт. А как там с мировым опытом с 1933 по 1941?

IL9MIM

Тысячи танков не было в немецком МК? ну-ну, тд вермахта образца 1939 года - 324 танка. Три дивизии в составе корпуса - вот тебе и почти тысяча.

А в 1937 сколько? Куда идет динамика? А в 1940 сколько? А что немцы писали про свои ТД обр 37 по итогам маневров? А что немцы писали про свои ТД обр 39 по итогам в войне в Польше? Какой анализ эффективности такой ТД производили? Ваш поинт ведь был про мировую теорию. О чем она говорила?
Далее - прекрасный прием со сложением трех дивизий в составе корпуса. Открываем "Вайс". Назовите мне любой танковый корпус с тремя ТД в составе. Мне таковые неизвестны.
Более того, ищем армию с с 3 танковыми дивизиями. Тоже не находим. Ну, наверное, стоит поискать во Франции. Гельб же. И ту действительно есть успех - 1 (один) корпус, 19-й Гудериана на всю армию имел три ТД. При этом никаких под тысячу танков там не было, в 19-м АК водилось около 700 танков на все дивизии, во всей Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь этих танков было 1250 штук. Наступали они в полосе группы армий по рассредоточенным маршрутам, что бы их можно было протащить через Арденны, по этой причине их сначала хотели рассредоточить, потом решили проталкивать сквозь дорожную сеть ТВД порционно. И все равно они влетели в пробку на 270-км длинной. Как мы там изучили мировой опыт? На какой ширине фронта должен был наступать советский МК? Каким мировым стандартам эта гениальная мысль соответствовала? О чем орали советские танкисты на всех совещаниях 1940-го года?

IL9MIM

Если оторваться от вашего уклона в игру "дураки-начальники" и попытаться анализировать все это исходя из конкретной обстановки того времени - ничего сверх-идиотского в действиях советского руководства нет. Ошибки, они, знаете, у всех бывают - немцы тоже свои тд не сразу в готовом виде сваяли (а то, что там изначально танков было 324, а не полтысячи - так "спасибо" танковой промышленности, которая столько не могла настряпать).

У немцев в конце Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь промышленность настряпала 3 тыс. танков. Танковый батальон насчитывал около 88 машин, в танковом полке было 3-4 батальона, в танковой бригаде - 2 полка, в ТД обр.1937 - одна танковая бригада. Штат подробно разложен у Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. В среднем на маневрах 1937 года у немцев в дивизии катали от 400 до 700 танков. У Форти же можно почитать как это работало на практике. И чего-то немцы, осознав, приняли штат обр. 39. Странно, что передовая советская наука этого не заметила к 1941 году и пошла по обратному пути. Вы считаете, что это произошло из-за "умников-начальников"? Или хоть в одном месте было обусловлено анализом мирового опыта?

IL9MIM

Честно говоря, был о вас гораздо большего мнения - но после продолжения тиражирования ряда уже, в общем-то, развенчанных штампов, как-то ваша тз смотрится более блекло.
Дизлайк и отписка.

Отрадно, что Вы забыли рассказать об инициативе Рокоссовского под Истрой по Вашей версии, но не забыли высказать мнение обо мне, сопроводив дизлайком. Я по большинству вопросов по прежнему не согласен с Вами, но все же считаю необходимым оппоненту сначала сформировать свое мнение и озвучить его. Так что с удовольствием продолжу по возможности и времени слушать развенчание штампов без комментариев о Вас, мне интересно Ваше мнение, даже если я с ним не согласен, а не Ваша личность.

PS. Александр Попов

Цитата

Павло это душевнобольной агент цру-ми6-шного отдела ОУН-УПА на Импе..Поэтому его задача и состоит в тиражировании антинаучных,антисоветских,антикрасноармейских штампов

Я не против душевнобольного - всегда пожалуйста. ЦРУ, АНБ, МИ 6, масоны, рептилоиды, марсиане - сколько душе угодно. ОУН-УПА только, пожалуйста не надо. Весь мой опыт практики с этими почтенными господами сводиться к единственному случаю моего срача в музее ВОВ в Киеве с местными националистами, которые мне на мове пытались рассказать про "Ще не вмерла Украина"
К тому же весь мой опыт сводиться к тому, что описал одно творение Вашего кумира - Бориса Юлина (Sapienti sat) так, как оно того заслуживает. Если я верно помню, лично с Вами бесед чести вести не имел. Мне отрадно, что столь великолепное мнение обо мне гуляет по форуму даже заочно, что моим ником детей пугают.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Jackel

Jackel

Тема про РЯВ рядом есть же

Оффтоп (контент вне темы)

У меня не выходит про РЯВ. У меня все разбросано в диапазоне от дискуссии по Крымской с паралелями на ВОВ и до Асада в Сирии от оппонентов с паралелями на ВОВ. Можно мне тут остаться? Я понимаю, что 3\4 поста - лютый офф-топ, но их невозможно вычленить из нити дискуссии и раскидать по разным темам. Мне често стыдно.

Jackel

В смысле не на полях? Там все крупные битвы проиграны, только Петропавловск мелкий - победа и отражение десанта, плюс вторичные операции - Север, Одесса, Гамле-Карлебю... Всё остальное слито безнадёжно - Альма, Инкерман, Черная, Севастополь, Кинбурн, Бомарзунд. Только Балаклаву иногда считают ничейной. Понятно, что экономика и промышленность там уже первичны, но в чисто военном отношении война для РИ шла крайне хреново, причем что в начале, что в конце - только с турками что-то ещё получалось.

Я уже камраду IL9MIM этот поинт развернул, если будут вопросы и уточнения - дополню.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

TheLastOfTheRomans

TheLastOfTheRomans

Ну к чему тут все эти обсуждения про Крымскую, про Русско-Японскую, про ПВМ. Ну для этого же есть специальные темы. ОГРОМНАЯ просьба - ну перестаньте вы ОФФТОПИТЬ. Вы уже какую страницу обсуждаете тут всё, что угодно, но только не 1941-й год.

Я не могу вырвать куски и раскидать их по разным темам. Не отрываются ни от ВОВ, ни от Крымской. Единственный вариант который я вижу - новая тема "Сравнение РИА и РККА". Более того, мне кажется на форуме она уже была даже раньше. Проблема в том, что меня, наверное, лучше потерпеть. Я выдержу еще 2-3 захода на этот срач, который я же и спровоцировал (признаю свою вину) и просто отвалю в закат, к реальности. И срач сам утихнет. Но если для модераторов принципиально это не терпеть или для читателей этот срач неудобен - я полностью согласен с переносом ветки в новую тему.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

løgan

Цитата

ЦСУ СССР 1925 года даёт 3,4 млн русских пленных до конца 1917, с разбивкой по месяцам.

Ну так оно для того и ЦСУ СССР 1925 года, что бы давать такую статистику, которая немецко-австрийским данным не соответствует примерно нигде.