Сообщество Империал: 1941 год - Сообщество Империал

Олег

1941 год

Причина разгрома
Тема создана: 28 мая 2008, 16:48 · Автор: Олег
 2 
 Олег
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 28 мая 2008, 16:48

Почему несмотря на своё превосходство, РККА в 1941 г. потерпела поражение?
Неготовность миролюбивого СССР к войне?

Василевский:

Спойлер (раскрыть)

Жуков:
Спойлер (раскрыть)


Как видим, СССР к войне готовился, причём очень тщательно - где же причины разгрома? В первый день войны была уничтожена ДАЛЕКО не вся авиация, да и танки не все оказались на границе.

Остаётся человеческий фактор, в пользу которого говорит большое кол-во пленных, заградотряды, наконец приказ ?227 - ну не хотели люди защищать тех, кто загнал их в колхозы и лагеря...

Видео (Раскрыть)
     Олег
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 02 июня 2008, 19:29

    dmitrij80

    Цитата

    Вермахт был полность мобилизован и бил с учётом внезапности беря во внимание ошибки ГРУ. Этот момент хорошо описал камрад Dima 2005, в теме ВМВ.


    А Смоленск? А захват Гудеианом Орла? Уже идёт война, но всё равно действует внезапность.

    Цитата

    Немецкий основной средний танк, сравнимый с нашим Т-34,


    Оспорю:

    Цитата

    Танк Т-34 уступал немецкому танку Т-IV, состоявшему на вооружении в первые годы Русской кампании, по качеству вооружения и оптических приборов. Однако по качеству брони и проходимости танк Т-34 настолько превосходил немецкий танк Т-IV, что стал весьма опасным противником немецких танков, а для пехоты и противотанковой обороны немецкой армии был настоящим кошмаром. [289]

    Источник <http://militera.lib.ru/h/middeldorf/05.html>


    Хорошо ещё сравнить кол-во наших Т-34 (и КВ!), но не со всеми танками немцев, а с Т-IV...

    Цитата

    Но, думаю, ни одна из этих причин не вызвала столь катастрофических последствий, какие вызвало отсутствие в Красной Армии радиосвязи.


    Так и есть...хотя Гудериан мотается по корпусам и дивизиям, лично общаясь с их командирами.

    Jugin

    Цитата

    Это как же получается? У РККА на своей территории нет складов с горючим, а у вермахта на занятой той же территории горючее есть


    Вот именно!!!
    Болдин не смог нанести контрудар на Зап. фронте, одна из причин - отсутствие топлива, а потом Гальдер делает запись в дневнике о том что Вермахт воюет в значительной мере за счёт трофейных запасов "пального" Imp
    Бардак-с!

    Waooo

    Цитата

    Узнаю родную армию! user posted image

    Украинскую? 


    Я служил на Д.Востоке. Imp
       dmitrij80
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 02 июня 2008, 19:50

      Олег

      Цитата

      А Смоленск? А захват Гудеианом Орла? Уже идёт война, но всё равно действует внезапность.

      А это уже последствия...

      Цитата

      Хорошо ещё сравнить кол-во наших Т-34 (и КВ!), но не со всеми танками немцев, а с Т-IV...

      Смысл от этого количества. Если связи между ними нет. В танках РККА начального периода войны даже командирской должности небыло.

      Цитата

      Так и есть...хотя Гудериан мотается по корпусам и дивизиям, лично общаясь с их командирами.

      А это пожалуй можно поставить в заслугу генералам Вермахта. Они всегда находились непосредственно при частях, а не за картами по дальше от войск. У немцев, похоже, ни один генерал не мыслил себя не тактиком, они все были прежде всего тактиками, специалистами по победе в бою. Поэтому у немцев было правило - их генералы находились на передовой линии огня там, где происходил решающий бой. Даже ели из одного котла с солдатами. Гудериан :

      Цитата

      "Значительно тяжелее было работать с новым начальником генерального штаба генералом Беком ... С Беком мне преимущественно и приходилось вести борьбу по вопросам формирования танковых дивизий и создания уставов для боевой подготовки бронетанковых войск ...
      Особенно был недоволен Бек уставными требованиями, что командиры всех степеней обязаны находиться впереди своих войск.
      "Как же они будут руководить боем, - говорил он, - не имея ни стола с картами, ни телефона? Разве вы не читали Шлиффена?" То, что командир дивизии может выдвинуться вперед настолько, что будет находиться там, где его войска вступили в соприкосновение с противником, было свыше его понимания".

      А Советский и сегодняшний российский офицер получающий генеральскую звезду, сразу становиться политиком.
         Олег
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 02 июня 2008, 20:35

        dmitrij80

        Цитата

        Даже ели из одного котла с солдатами


        Вот именно!!!

        Меня в своё время поразил Манштейн, с возмущением вспоминавший, что оказывается у румын, где он был с визитом, офицеры и солдаты едят из разных котлов. А в Сов. армии единство маршала и солдата только в песнях, а на деле дежурный по части принимает пищу заранее и расписывается в журнале, оценивая её качество...вот только готовят для него не из общего котла - и это известно ВСЕМ!
        И Шарапова из фильма помните, разведчики уважали за то, что он свой доппаёк не жрал под подушкой...
           dmitrij80
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 02 июня 2008, 20:46

          Олег

          Цитата

          Меня в своё время поразил Манштейн, с возмущением вспоминавший, что оказывается у румын, где он был с визитом, офицеры и солдаты едят из разных котлов.

          В "Утерянных победах" давая характеристику Румынской армии, если я не ошибаюсь" недостатком под ?3 он ставит как раз большую социальную разницу между офицерами и солдатами.
             Друид
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 02 июня 2008, 22:19

            Jugin

            Цитата

            Это Вы мне зачем адресуете? Или хотите сказать, что это моя цитата?

            Извини, дружище, это камраду Bonart был ответ. Ну я надеюсь он разобрался.

            Dima2005

            Цитата

            QUOTE
            Есть ли принципиальная разница в том, сколько дивизий взять в котел?

            Думаю есть: окружить 2 дивизии. занимавших фронт 14 километров или окружить 20 дивизий занимавших фронт в 200 километров...... по ему разница видна?

            Да есть разница, камрад. Во-первых речь идет в данном случае не о разнице вообще, а о конкретной в данной конкретной операции. Генштаб Вермахта и не занл сколько точно дивизий у Красной Армии, например на Западном фронте. И это их никак не остановило. Чем больше бы попало тем для них лучше. Проблема пробить брешь в обороне? Да не проблема по большому счету. На стыке армий, например. Что и было сделано 3-й танковой группой.

            Цитата

            QUOTE
            Как их взять в котел.

            Ответ на этот вопрос известен еще со времен Ганнибала и Канн: удар по флангам по сходящимся направлениям в тылу противника.....

            QUOTE
            И как их оттуда не выпустить, а уничтожить.

            Тоже известная задача..... и ничего сложного в ней нет: создается внутренний фронт из стрелковых подразделений, пока подвижные части оттесняют остатки противника подальше от котла......

            Ну так, все правильно. Это известно давно. Только не всегда на эту уловку велись.
            Задача оперативно отойти, то есть двигаться параллельно. При этом у вас в тылу свои, а у противника - только коридор. Есть разница. Доведи эту танковую колонну до первого препятствия, даже реки достаточно и отруби этой коллоне хвост и весь этот броневой ударный кулак останется без снабжения. Дальше пойдут пешком. Только веди не пехотой, а тоже танками и мотопехотой. А то как мне показалось, по Вашему у немцев и танки были и автомобили, а у нас только одиннадцатый автобус.
            А вот если ты отход начнешь через пять дней после того, как твой противник начал движение, то естественно его никогда не догнать. Это нужно с какой скоростью двигаться.
            К слову. Кутузов не мог догнать Наполеона ровно на сутки. Это отставание было на протяжение всего отхода французской армии. То есть армии двигались практически с одинаковой скоростью.
            И держать котел не так просто. Пехота еще в тыл должна дойти. А мобильным сдерживанием много не удержишь.

            Цитата

            QUOTE
            Отходить. Выводить войска как можно скорее, по возможности как можно организованнее в направлении к Минску, к Киеву.

            Отходить куда? На какой рубеж? Скорость отступающих войск, скованных с фронта противником и скорость войск немцев действующих в прорыве. на оперативнойм просторе, не подверженных воздействию войск противника сравнить не хотим? Я думаю понятно. что обогнать прорвавшиеся части не получится. а это значит котел.....

            На этот вопрос трудно ответить. Я назвал за Днепр и Западную Двину. Но и это тоже не совсем правильно.
            Фронт потерял управление. Для командующего важно, чтобы это управление было восстановлено. Где это место - должно определять командование. Под Белостоком ни о каком восстановлении руководства не могло быть и речи. Поэтому я и назвал за Днепр, так как Днепр является естественным водным препятствием, которые танки с ходу взять не могут, нужны переправы. И если наши войска успели бы по сохраненным мостам перейти за Днепр, то для танков противника необходимо было еще решить вопрос:
            а) переправить на противоположный берег саперов
            б) навести переправу
            в) разминировать место для плацдарма
            г) сохранить эту переправу.
            Одним днем никак не обойдешься.
            А что касается отступления, то...
            С фронта на Западном фронте войска сковывали 2 армии 9-я и 4-я. Это пехота.
            У нас она тоже была. А вот отход войск это не только пехота, это и танки и автомобили и подводы и в конце концов ж/д вагоны. Железная дорога Белосток-Барановичи-Минск была перерезана 24 июня, как и железная дорога Лида-Молодечно-Полоцк.
            В этой связи:

            РАСПОРЯЖЕНИЕ ШТАБА ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОТ 23 ИЮНЯ 1941 г. ШТАБУ 10-Й
            АРМИИ О БАЗИРОВАНИИ И СНАБЖЕНИИ АРМИИ.

            Начальнику штаба 10-й армии

            10-я армия базируется железную дорогу Барановичи, Белосток.
            Распорядительная станция ? Барановичи.
            Склады Барановичи поступают Ваше распоряжение.
            С 23.06.41 г. на распорядительную станцию ежедневно подается:
            боеприпасов ? 2 поезда,
            горючего ? 2 поезда,
            продовольствия и фуража ? по 3 поезда.
            Санитарную эвакуацию производить порожняком Минск.
            Вышлите представителя на распорядительную станцию.

            Заместитель начальника штаба Западного фронта
            полковник Виноградов.

            На документе отметка: ?Отправлен 23 июня 1941 г. в 9 часов 30 минут?.
            ЦАМО РФ, Ф.208, оп.2454сс, д.26, л.159.
            Понятно почему санитарную эвакуацию производить порожняком Минск. Чтобы эшелоны не простаивали на погрузке раненных.

            Цитата

            Не отходить надо было, а атаковать. входить в соприкосновении с противником, навязывать ему борьбу на флангах его ударных группировок, чтоб его танковые и механизированные дивизии не к Минску шли парадным маршем, а вели кровопролитные бои на своих флангах, теряли время...... а за это время подошли бы глубинные дивизии и ВСЭ...... не получилось...... немцы тоже были хорошими воинами......

            Так ведь ровно так и делали же, камрад.

            ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА ЗАПАДНОГО ФРОНТА ?5 К 22 ЧАСАМ 24 ИЮНЯ 1941
            Г. О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ВОЙСК ФРОНТА
            Серия "Г"
            ОПЕРСВОДКА ?5 К 22.00 24.06.41. ШТАБ ЗАПФРОНТА
            БОРОВАЯ
            Карта 200000

            ...
            Третье. Группе Болдина с 10.00 24.06.41 г. приказано атаковать в
            направлении Гродно, Меркине с задачей к исходу 24.06.41 г. овладеть
            Меркине.
            а) 11-му механизированному корпусу из района Гибуличи, Куловце,
            Дойлидки (6-10 км юго-западнее Гродно) наступать на Гродно.
            б) 6-му механизированному корпусу атаковать в направлении Гродно,
            Друскининкай, Меркине.

            В Меркине, камрад, хвост не обрезать. Это уж так нужно было постараться. Хотя замысел вполне понятен. И что стало с 6-м мехкорпусом?
            Его Гальдер и в глаза не увидел (судя по дневникам). Кавкорпус увидел, а вот мехкорпус...
            Контрудар был назначен на 24 июня, а в это время 3-я танковая группа была уже на рубеже Молодечно - озеро Нарочь. То есть уже в глубоком тылу.

            ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОТ 25 ИЮНЯ 1941 г. НА ОТВОД
            ВОЙСК ФРОНТА НА РУБЕЖ ИЛИЯ, ГОЛЬШАНЫ, ЛИДА, р.ЩАРА, БЫТЕНЬ, ПИНСК
            (схема 2)
            Особо секретно
            Командующим войсками 13, 10, 3-й и 4-й армий

            Сегодня в ночь с 25 на 26 июня 1941 г. не позднее 21 часа начать
            отход, приготовить части. Танки в авангарде, конница и сильная
            противотанковая оборона - в арьергарде. 6-й механизированный корпус
            первый скачок - район Слоним. Конечная линия отхода:
            13-й армии - Илия, Молодечно, Листопады, ст. Боруны, Гольшаны,
            Гераноны. Штаб армии - Раков.
            3-й армии - Гераноны, Лида, Белица, устье р.Щара до Кабаки
            включительно. Штаб армии - Новогрудок.
            10-й армии - Слоним, Бытень. Штаб армии - Обуз Лесьна.
            4-й армии - Бытень, Канал Огинского, Телеханы, Пинск. Штаб армии -
            Ганцевичи.
            предстоящий марш совершать стремительно днем и ночью под прикрытием
            стойких арьергардов. Отрыв произвести широким фронтом.
            Связь - по радио; доносить: начало, маршруты и рубежи через два часа.
            Первый скачок - 60 км в сутки и больше.
            Границы слева: для 13-й армии - Гераноны, Ивье, Раков, Заславль. Для
            3-й армии - Сокулка, Россь[в документе Подрось, исправлено на
            оосновании карты], Городище, Столбцы, ст. Руденск. Для 10-й армии -
            Ружаны[в документе Ружанка, исправлено на основании карты], Бытень,
            Миловиды.
            Разрешить войскам полностью довольствоваться местных средств и брать
            любое количество подвод.
            Директива следует дополнительно. При неполучении дополнительной
            директивы отход начать по настоящей предварительной.

            Днем и ночью, первый скачек 60 км в сутки и больше. И это в окружении.
            Ну 3-я танковая группа максимально ИМХО 70 км в сутки преодолевала.
            Так что не на своих двоих отходили, только вот шли уже не в тыл, а выходили из окружения, а это значит, что горючего впереди нет и боеприпасов нет, да и продовольствия тоже.

            Цитата

            QUOTE
            И потом уже встретить танки не на оперативном просторе, а в местах форсирования реки.

            Встретили, сначал попали в Киевский. а потом в Уманский котел......

            Если я правильно понимаю в географии, то Киев всегда был на правом берегу Днепра.

            Цитата

            QUOTE
            Кутузов сдал Москву не давая генерального сражения.

            В 1812 Москва был губернский город без особого промышленного и политического значения...... с тем же успехом Наполеон мог приграничные деревни занять и объявить победу в войне.....
            В 1941 Москва - политический и промышленный центр, на Европейской части СССР соредоточен основной промышленный и людской потенциал...... а Вы его сдать предлагаете...... конечно расстрел был бы.....


            Камрад, а где это я предлагал Москву сдать? Вероятно Вы ошиблись? Imp

            Остальное в одном посте не уместилось, а потому следующим продолжу.
               Jugin
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 02 июня 2008, 22:34

              Dima2005

              Цитата

              А ничего что эти 3 000 000 соответствующими службами не обеспечены, транспорта для перевозки не имели, артиллерия на 50-60% в силу отсутствия тяги осталась на местах дислокации, боеприпасов подняли только %% 30, ремонтных служб нет..... в дивизиях вместо положенных 14 483 человек 8000, из них боевая численность 4000-5000 против 8000-9000 немецкой...... из огромного превосходства в технике часть не обеспечена экипажами, часть в ремонте, остальные не обеспечены пехотой и артилерией..... а в остальном прекрасная маркиза.....

              А Вы не смогли бы привести цитаты и точные цифры, из которых и было бы видно, что
              транспорта для перевозки не имели.
              Что не были обеспечены боеприпасами и на какой время военных действий?
              Что часть (какая именно) не была обеспечена экипажами, что остальные (механизированные корпуса?) не обеспечены пехотой и артиллерией. Кстати, какие артиллерийские части входили в состав механизированных крпусов? А то, знаете ли, как-то голословно выглядит.
                 Jugin
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 02 июня 2008, 22:42

                Друид

                Цитата

                QUOTE
                Не отходить надо было, а атаковать. входить в соприкосновении с противником, навязывать ему борьбу на флангах его ударных группировок, чтоб его танковые и механизированные дивизии не к Минску шли парадным маршем, а вели кровопролитные бои на своих флангах, теряли время...... а за это время подошли бы глубинные дивизии и ВСЭ...... не получилось...... немцы тоже были хорошими воинами......


                Так ведь ровно так и делали же, камрад.

                Совершенно верно!
                И на Юго-Западном тоже.

                Цитата

                Сегодня в ночь с 25 на 26 июня 1941 г. не позднее 21 часа начать
                отход, приготовить части. Танки в авангарде, конница и сильная
                противотанковая оборона - в арьергарде.

                И что было с отходящими частями? куда делся 6 мехкорпус? Все исчезло и растворилось при отступлении.
                   Друид
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 02 июня 2008, 22:43

                  Dima2005

                  Цитата

                  QUOTE
                  Все так, камрад, только вот не взяли ж таки Москву. Когда фронт сузился, когда взылись в землю на заранее подготовленные позиции,

                  И благополучо попали в Вяземский котел......


                  Так ведь именно по той же причине и попали, тактику которой Вы, камрад, предлагаете.
                  ?Группа Болдина? дубль два. Только уже не с такими силами Болдин пытался обрезать основание клина. Все в точности как и под Белостоком. И результат тот же этого флангового удара с севера и юга. В итоге войска не успели отойти на Можайскую линию и попали в котел.

                  Цитата

                  QUOTE
                  когда ввели в состав не деморализованные и разбитые части, а так называемые "сибирские", то есть организованные, ....А потом. Под Москвой никаких танковых охватов уже не было. Была лобовая атака всеми имеющимися у Вермахта силами в этом районе боевых действий. То есть стенка на стенку. И ... пшик. Не взяли Москву.

                  неа..... Москву не взяли когда навязали немцам сражения на флангах (контрудар Рокоссовского например, на 4 дня 4ю А задержали)..... активной обороной с постоянными контрударами Москву и отстояли.....


                  Да,да, да, камрад если не считать резервы Ставки, соединения из внутренних округов и свежесформированные соединения. В частности, на следующий день после приказа о погрузке в эшелоны 31-й, 312-й и 316-й стрелковых дивизий Б. М. Шапошников подписал директиву Забайкальскому фронту о переброске 93-й стрелковой и 82-й мотострелковой дивизий и Закавказскому фронту ? о переброске 31-й стрелковой дивизии. Не забыта была и авиация: 8 октября получили приказ на передислокацию под Москву три бомбардировочных авиаполка (по 20 СБ в каждом) из Средней Азии. Полки преодолели 4800 км от Ашхабада до Егорьевска за 10 дней. Угроза немецкого наступления была очевидной, и некоторые дивизии начали перевозить до начала ?Тайфуна?. Например, ещё 26 сентября была заказана перевозка 238-й стрелковой дивизии из Среднеазиатского военного округа в Москву. Кроме того, уже 5 октября появилось постановление ГКО ? 735сс ?О формировании 24 полков ПТО, вооружённых 85-мм и 37-мм зенитными пушками?. Каждый полк должен был вооружаться восемью 85-мм и восемью 37-мм пушками. Первыми для усиления армий Западного фронта по этому постановлению формировались четыре полка за счёт орудий 1-го авиакорпуса ПВО Москвы со сроком готовности 6 октября(!). Ещё шесть полков должны были быть сформированы к 8 октября, четыре ? 10 октября и последние десять ? к 15 октября. Таким образом, сильная ПВО столицы, сказавшая своё веское слово в июле 1941 г., конвертировалась в сильную противотанковую оборону. Мощные и дальнобойные 85-мм зенитки стали одним из символов битвы за Москву. Пока по железной дороге сосредотачивались перебрасываемые с других участков фронта стрелковые, мотострелковые и кавалерийские дивизии, советское командование могло бросить навстречу наступающим немцам только что созданные танковые бригады: 17-ю, 18-ю, 19-ю и 20-ю.
                  Б. М. Шапошников
                  ?В ближайшие два дня в 5-ю армию прибудет с Дальнего Востока 32-я стрелковая дивизия, [245] из Московского округа ? 20-я и 22-я танковые бригады и четыре противотанковых артиллерийских полка. Через 5?8 дней поступят ещё четыре стрелковые дивизии, формирующиеся на Урале. Кроме того, вам передаются 18-я и 19-я танковые бригады. Они ведут сейчас тяжёлые бои под Гжатском. Бригады малочисленные, но стойкие?.
                  К этому можно добавит части вырвавшиеся из Вяземского котла, ополчение, и... поворот значительных сил 9-й армии и 3-й танковой группы на север на рубеж Гжатск ? Сычевка, чтобы сосредоточиться для наступления в направлении на Калинин или Ржев. Решение это автоматически выводило из игры крупные подвижные соединения группы армий ?Центр? ? XXXXI и LVI моторизованные корпуса.
                  А так, конечно, из-за контрудара Рокоссовского не взяли. Imp

                  Цитата

                  QUOTE
                  Да если б эту нашу "захудалую" технику, да в заранее подготовленные позиции, например за Днепр, да еще если б до того, как его форсировали немецкие танковые группы ... Где б были те знаменитые танковые группы с их не менее "знаменитыми" PZ-II, PZ-III, PZ-IY.

                  на линии А-А и оказались бы.....


                  Да, да именно на ней и на ней бы и остановились то есть перед Днепром и Западной Двиной.

                  Цитата

                  QUOTE
                  А потому команда в этой ситуации должна быть одна - отход частей туда-то по общему направлению туда-то.

                  Похоронки высылать туда-то. в плен маршировать туда-то...... ибо твои отступающие части попали в клещи с фронта и с фланга и все полегли бы..... сколько можно драпать? атаковать врага надо и бить его...... а не в драпе упражнятся......

                  Камрад, так ведь именно с одобряемой Вами тактикой и стратегией похоронки и пошли туда-то и туда-то и именно в плен и помаршеровали ибо твои отступающие части уже попали в клещи с фронта и с фланга, пока предпринимали контр удары и держали оборону и не все, но большая часть попала в плен, значительная чать полегли и только малая часть вышла из окружения.
                  Не драпать, а осуществлять стратегическое отступление своевременно и организованно и оставлять после себя пустое место и изматывать противника, а не лезть на рожон.

                  Цитата

                  см. Ровно-Броды-Дубно...... контрудар позволил спокойно вытащить все силы КОВО из под окружения...... всего лишь один более или менее эффективный контрудар.....

                  КОВО вывел все силы из под окружения? Без комментариев.
                     Jugin
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 02 июня 2008, 22:46

                    Олег

                    Цитата

                    Jugin


                    QUOTE
                    Это как же получается? У РККА на своей территории нет складов с горючим, а у вермахта на занятой той же территории горючее есть



                    Вот именно!!!
                    Болдин не смог нанести контрудар на Зап. фронте, одна из причин - отсутствие топлива, а потом Гальдер делает запись в дневнике о том что Вермахт воюет в значительной мере за счёт трофейных запасов "пального" 
                    Бардак-с!

                    Или Болдин вретImp.

                    Цитата

                    Хорошо ещё сравнить кол-во наших Т-34 (и КВ!), но не со всеми танками немцев, а с Т-IV...

                    Если не ошибаюсь, Т-4 было чуть меньше 500.
                       Jugin
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 02 июня 2008, 22:48

                      Друид

                      Цитата

                      Так ведь именно по той же причине и попали, тактику которой Вы, камрад, предлагаете.
                      ?Группа Болдина? дубль два. Только уже не с такими силами Болдин пытался обрезать основание клина. Все в точности как и под Белостоком. И результат тот же этого флангового удара с севера и юга. В итоге войска не успели отойти на Можайскую линию и попали в котел.

                      А что произошло с группой Болдина? Как происходил контрудар, которого немцы и не заметили?
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века Вторая Мировая Война Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 13:18 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики