[Олег]

Почему несмотря на своё превосходство, РККА в 1941 г. потерпела поражение?
Неготовность миролюбивого СССР к войне?

Василевский:

Спойлер (раскрыть)

количество дивизий увеличилось с осени 1939 года к 1941 году более чем в два раза, а число авиационных полков к июню 1941 года в сравнении с началом 1939 года возросло на 4/5. Формировались танковые бригады для непосредственной поддержки пехоты. Вся наша система оперативной и боевой подготовки стала больше учитывать требования военного времени.


7 ноября 1940 года, после военного парада и демонстрации трудящихся на Красной площади в Москве, генерала В. М. Злобина, состоявшего для особо важных поручений при наркоме обороны, и меня вызвали к С. К. Тимошенко. Нарком сообщил нам, что в ближайшие дни, по решению правительства, нам надлежит отправиться в составе правительственной делегации в Берлин в качестве военных экспертов и что необходимые указания мы получим непосредственно от главы делегации. Возглавил ее Председатель Совнаркома и нарком иностранных дел В. М. Молотов. Инициатором поездки был Берлин.


Все члены делегации вынесли общее впечатление от поездки: Советский Союз должен быть, как никогда, готов к отражению фашистской агрессии...

Жуков:

Спойлер (раскрыть)

Учитывая количество бронетанковых войск в германской армии, мы с наркомом просили при формировании механизированных корпусов использовать существующие танковые бригады и даже кавалерийские соединения как наиболее близкие к танковым войскам по своему ?маневренному духу?.

И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов.

Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков.

Как видим, СССР к войне готовился, причём очень тщательно - где же причины разгрома? В первый день войны была уничтожена ДАЛЕКО не вся авиация, да и танки не все оказались на границе.

Остаётся человеческий фактор, в пользу которого говорит большое кол-во пленных, заградотряды, наконец приказ ?227 - ну не хотели люди защищать тех, кто загнал их в колхозы и лагеря...

Видео (Раскрыть)

Лекция Алексея Исаева “Лето 41 го: Куда делись советские танки?“

[Dima2005]

Jugin

Цитата

А Вы не смогли бы привести цитаты и точные цифры, из которых и было бы видно, что
транспорта для перевозки не имели.

Открываем том 33 Сборника боевых документов и читаем отчеты командиров танковых дивизий......
Так как сижу на работе данные дать не могу - под рукой нет.....
Если тебя интересует картина по всем 170 дивизиям приграничных округов - гони 60 000. а я в Подольск съезжу.....

Цитата

Кстати, какие артиллерийские части входили в состав механизированных крпусов? А то, знаете ли, как-то голословно выглядит.

Штатная структура советской танковой дивизии: 2 танковых. мотопехотный и артилеррийский полк, штатная структура мотопехотной дивизии: 3 мотопехотных и артполк..... Итого в мехкорпусе СССР - 3 артполка..... + корпусные части.....

Цитата

Противоречия между СССР и Германией выявились уже во время переговоров в 1940 г.

Противоречия да..... но не жесткое противостояние.....
СССР выдвинул свои пожелания относительно политической системы Европы. а Гитлер...... промолчал...... он не сказал да и не сказал нет..... Приняты интересы СССР или нет было не известно.....

Цитата

Поэтому говорить об отстутсвии конфронтации несколько неточно.

Факты в студию..... приведите даты консультаций и конференций, переписку МИДа и НКИДа по вопросам решения политических противоречий..... где ультиматум Германии? Где политические требования Германии к СССР?

Цитата

Ни одна из сторон не пыталась решить проблемы дипломатическим путем, что дает основания для такого вывода

Проблемы дипломатическим путем не пыталась решить Германия, СССР даже не знал есть ли эти проблемы...... Молотов выдвинул требования СССР: Проливы - зона влияния СССР. Болгария отходит в советскую зону интересов. Германия выводит войска из Финляндии...... что ответил Гитлер? Он в своем кругу поорал на Сталина. а Молотову про Индию рассказывал..... Ответа на советские требования Молотов в Берлине так и не получил.....

Цитата

обе стороны готовились к уничтожению противника путем военных действий.

Одназначно это можно утверждать только про Германию..... СССР скорее всего стремился подготовиться к отражению агрессии..... вариант агрессии против Германии ранее 1942 года не рассматривался.....

Друид

Цитата

Да есть разница, камрад. Во-первых речь идет в данном случае не о разнице вообще, а о конкретной в данной конкретной операции. Генштаб Вермахта и не занл сколько точно дивизий у Красной Армии, например на Западном фронте.

Более-менее точно представлял, я указывал это в теме ВОВ..... Абвер предполагал наличие в Западной части СССР 207 дивизий, реально было 237 дивизий.....
Ошибка -30.....

Цитата

На стыке армий, например.

Его сначала надо найти..... 3 ТГ по большому счету - везение.....

Цитата

Задача оперативно отойти, то есть двигаться параллельно

Цитата

А вот если ты отход начнешь через пять дней после того, как твой противник начал движение

То есть по твоему противник только провел артподготовку, а ты уже драпать пошел...... так до Урала и до драпали бы.....

Цитата

Доведи эту танковую колонну до первого препятствия, даже реки достаточно и отруби этой коллоне хвост и весь этот броневой ударный кулак останется без снабжения

Срок форсирования реки от нескольких часов до 1 дня..... препятсвие слабое оказывается.....
Так ведь и пытались обрубить хвост...... не смогли его поймать...... У танковая прорыва ВМВ есть особенность: разрыв между наступающими танковыми частями и прикрывающими их тыл и фланги пехотными дивизиями, вызванный разницей в скорости движения танковых и пехотных дивизий...... в этот разрыв старались и нанести контрудар...... не всегда получалось его нащупать...... удар группы Болдина пришелся по пехотному прикрытию фланга ТГ и увяз в пехотных соединениях..... все это время ТГ не испытывая никакого воздействия продолжала свой путь к Минску...... А вот пример контрудара в разрыв: март 1943 года, Воронежский фронт: подвижные соедения СССР вырвавшись вперед оторвались от стрелковых дивизий и захватили Харьков..... Манштейн собрав свои танковые дивизии в кулак нащупав этот разрыв нанес сильный фланговый удар..... Итог: отбит Харьков, кризис группы армий Юг преодолен, сформировался южный фас курской дуги, войска Воронежского фронта понесли серьезное поражение......
Пример с нашей стороны: Смоленск июль-август 1941 года: по флангам ТГ Гота и Гудериана наносят контрудары советские стрелковые соединения. замкнуть окружение западнее Смоленска немцам никак не удается (войска ТГ оттягиваются для парирования контрударов), в августе группа армий Центр вынуждена перейти к обороне чтобы дождатся пехотных соединений.....

Цитата

А то как мне показалось, по Вашему у немцев и танки были и автомобили, а у нас только одиннадцатый автобус.

Примерно так и было...... Большую часть соединений находящихся в Белостокском выступе составляли стрелковые дивизии, двигавшиеся пешком...... первые эшелоны ТГ составляли танковые, моторизованные и кавалерийские дивизии, передвигающиеся на автомобилях...... соответственно средний темп отхода советских пехотных дивизий не превышал 5-6 км в сутки, темп наступления ТГ 20-30 км/сутки разницу чуешь?

Цитата

К слову. Кутузов не мог догнать Наполеона ровно на сутки. Это отставание было на протяжение всего отхода французской армии. То есть армии двигались практически с одинаковой скоростью.

Армии Кутузова и Наполеона имели одинаковую подвижность, армии Гота, Гудериана и павлова одинаковой подвижностью при всем желании похвастаться не могли......
Кстати обрати внимание на лаг в сутки...... Он объясняется тем, что только через сутки после начала отсутупления Наполеона русский штаб понял, что начался отход...... то есть на войне между событием и поступлением объективной информации о событии есть лаг времени..... следовательно немецкие танковые части имели выигрыш времени у советских частей...... немцы знали что они ведут наступление на окружение, а советским войскам требовалось врем чтобы это осознать..... значит своевременно начать отступление чтоб выйти из под окружения они не могли..... а это требовало в таком случае необходимости обгона немцев (отсюда первый скачок на 60 км)..... вспоминаем темп отступления: 5-6 (ну пусть 10 км/сутки). темп наступления немцев 20 км/сутки + у немцев фора...... реально обогнать? нет..... значит немцев надо притормозить. заставить потерять время? Как? создать противотанковый рубеж на пути их движения и нанести контрудар...... не получилось не то и не то..... противотанковый рубеж у Барановичей (куда ждал удара Павлов) танков не дождался, контрудар пришелся по пехотному прикрытию и влияния на ТГ не оказыл...... итог: котел.....

Цитата

Если я правильно понимаю в географии, то Киев всегда был на правом берегу Днепра.

танковые клещи сомкнулись на левом берегу Днепра...... причем 1 ТГ вела наступление с правого берега с форсированием Днепра у Кременчуга...... как видишь даже Днепр не оказался супер страшной преградой для немецкой ТГ.....

Цитата

Фронт потерял управление.

Меня всегда поражали люди, которые утверждают фронт потерял управление, а потом приводят Приказ, Оперсводки и другие документы штаба фронта. которые свидетельствуют, что фронт управления-то не потерял.....

Цитата

то для танков противника необходимо было еще решить вопрос:
а) переправить на противоположный берег саперов
б) навести переправу
в) разминировать место для плацдарма
г) сохранить эту переправу.
Одним днем никак не обойдешься.

Нормативка у немцев на все это дело 6 часов..... максимум 2 дня.....
авиацией и артилерией прижмут защитников, за это время саперы флегматично с использованием понтонных парков восстановят мост и перейдут в атаку пехота и танки......
в 1943-1945 СССР точно так же реки форсировал.....

Цитата

Так ведь именно по той же причине и попали, тактику которой Вы, камрад, предлагаете.
?Группа Болдина? дубль два. Только уже не с такими силами Болдин пытался обрезать основание клина. Все в точности как и под Белостоком. И результат тот же этого флангового удара с севера и юга. В итоге войска не успели отойти на Можайскую линию и попали в котел.

Хронология нарушена...... Сначала прорыв, потом контрудар...... затем окружение...... именно с целью выиграть время и наносился контрудар.....

Цитата

Да,да, да, камрад если не считать резервы Ставки, соединения из внутренних округов и свежесформированные соединения.

А как все это добро использовалось изучить не хочешь?

Цитата

Да, да именно на ней и на ней бы и остановились то есть перед Днепром и Западной Двиной.

Угу в 1941 1 ТГ без особых проблем наводит понтонный мост у Кременчуга и с Кременчугского плацдарма устремляется в тыл советским войскам...... опять отступать? так теперь прикинь от границы 1941 до Москвы немцы топали 4 месяца...... А ты предлагаешь линию их наступления отнести даже не на старую границу, а на Днепр-Двина..... и где бы они через 4 месяца оказались? аккурат на линию Архангельск-Астрахань бы выкатились.....

Цитата

осуществлять стратегическое отступление своевременно

давай называть вещи своими именами, все эти "стратегические отступления" не что иное, как драп.....

Цитата

КОВО вывел все силы из под окружения? Без комментариев.

Учим матчасть..... особое внимание обращаем на ход Приграничного сражения на Юго-западном фронте.....

[Друид]

Jugin

Цитата

Друид
QUOTE
Все правильно, дружище.

И с каких это пор мы друзья? А если не друзья, то прошу оставить сию покровительственную форму обращения, плз.

Я, конечно, в друзья никому не напрашиваюсь, камрад, просто считаю, что уж точно не враги. Если для Вас обращение "дружище" выглядит покровительственно, то извините за ради Бога. Даже и мысли такой в голову не приходило, если честно. Камрад, конечно, просто камрад.

Цитата

QUOTE
Но Вы же понимаете опасность географического положения Белостокской группировки?

И не я один. Но это было решение военного руководства, весьма выгодное для наступления. 1:0 в пользу Суворова

Для возможного наступления, то есть вероятного, но не обязательно неминуемого. Поэтому уж единичку Суворову приписывать не стоит. Ничего он в этом особенного не открыл. Об этом и до него миллион раз писали. А вот его утверждения, что именно кокретно готовили вторжение на такое-то число, да не успели... Это пока не доказано. Поэтому рановато ИМХО Суворова награждать. И потом, даже если это было и так. Не получилось опередить? Меняй планы, уходи с выступа. Понятно, что это начало войны, что враг имеет свежие силы, что он этот выступ изучил, как свои пять пальцев. У него стратегическая инициатива. Куда пойдет и как будет действовать - неизвестно. А у нас связь с частями нарушена, части потеряны, не то что связь.
Командующий ЗапОВО не в курсе где его Армии, а ему задача, подготовить контр-удар.

Цитата

QUOTE
Так вот. Чтобы после этого отвести войска в более безопасное место, наладить связь, восстановить четкое командование.

А зачем их сразу отволить? Можно и переходить в контрнаступление. Что и пытался сделать Павлов и Болдин.

Перешли в контр-наступление и что? Только время потеряли. Белостокский выступ хорош для нападения, но не для обороны. А потому отступать, камрад, только отступать, как можно более организованно и незамедлительно.

Цитата

QUOTE
нужен был отход, но не спустя четыре дня после того как танковые группы сомкнули уже по флангам клещи, а немедленно, с боями частей прикрытия, но отход в безопасное место и стратегически более выгодное по общему направлению на Минск, а дальше за Днепр и Западную Двину. А там уже и встречать врага как следуюет.

Идея заманчивая, но малоосуществимая Если без боя не при отступлении РККА теряла до половины своих танков, то при отступлении, а отступление является самым сложным маневром, да еще без связи, как Вы говорите.... Разбежались бы

Начали бежать уже 24.06 и без всякого приказа, когда почуяли, что их немцы просто надули. А про связь... Эшелоны шли до 24 июня круглосуточно. А это 2 дня как минимум. Плюс. В тылу пока еще базы не разбиты. Дороги тоже. Авиация под Минском есть, это не преграничные районы. Радиус действия немецкой авиации 1000 км. Не густо пока. Можно спокойно отводить оставшиеся самолеты и ставить целью прикрытие отхода войск.
Выдавливала Белостокскую группировку пехота, а не танки. Скорость движения пехоты Вермахта, не мотопехоты, а пехоты ничуть не быстрее нашей, а если с учетом того, что немцы все-таки на чужой территории, да плюс заслоны, скорость сократиться еще больше. Танковая группа Гота застряла 23.06 не потому, что встретила какое-то серьезное сопротивление, а потому что шла по бездорожью, да плюс пожар. В пробках день целый простояли. А 24.06 еще не все девизии переправиться смогли в Алитусе еще. Так что и с наступлением забот хватало.
И у нас еще раз повторяю и танки были и тягачи и полуторки и подводы. Беспокоить немцев по флангам естественно нужно было, чтобы им парадным маршем не идти вглубь. С этим я согласен. Но контр-удары? Их как минимум нужно было готовить. А кому готовить? Все границу стерегут.

[Jugin]

Dima2005

Цитата

Факты в студию..... приведите даты консультаций и конференций, переписку МИДа и НКИДа по вопросам решения политических противоречий..... где ультиматум Германии? Где политические требования Германии к СССР?

QUOTE
Ни одна из сторон не пыталась решить проблемы дипломатическим путем, что дает основания для такого вывода


Проблемы дипломатическим путем не пыталась решить Германия, СССР даже не знал есть ли эти проблемы...... Молотов выдвинул требования СССР: Проливы - зона влияния СССР. Болгария отходит в советскую зону интересов. Германия выводит войска из Финляндии...... что ответил Гитлер? Он в своем кругу поорал на Сталина. а Молотову про Индию рассказывал..... Ответа на советские требования Молотов в Берлине так и не получил.....

Отсутствие переговоров и дипломатических требований с обеих сторон - весьма показательный факт.
Германия готовит неожиданный удар, делает все, чтобы его скрыть. Надеюсь, с этим Вы согласны? Любое дипломатическое давление на СССР сразу должно раскрыть то, что, при отказе, а он был бы несомненно, Германия раскрывает свои карты возможному противнику и неожиданного удара нет. Но ведь и Советское правительство молчит А ведь согласно советско-германскому договору любые воинские соединения от полка и при перемещении ставится в известность вторая сторона. А советское правительство не посылает ни одной ноты протеста, не созывает конференций, не грозится разорвать пакт. Красноречивое молчание с обеих сторон. Гораздо более красноречивое, чем люая дипломатическая нота.
А в дипломатии отсутствие ответа - это тоже ответ.
А ведь казалось бы, чего проще: отправляешь ноту: дескать перемещение таких-то и таких-то частей является нарушением пакта, пункт такой-то. В случае, если подобные перемещения к советской границе будут продолжаться, то правительство СССР будет считать, что Германия выходит из пакта и примет соответствующие меры. И никакого внезапного нападения, а ведь именно на него расчитывал Гитлер. И проводи мобилизацию хоть скрытную, хоть открытую, пока немецкие части стоят на Западе. Но ничего подобного сделано не было. Почему?

Цитата

Одназначно это можно утверждать только про Германию..... СССР скорее всего стремился подготовиться к отражению агрессии..... вариант агрессии против Германии ранее 1942 года не рассматривался.....

Т.е., никакого неожиданного удара не было. Уже прогресс. А так как вы пишете "скорее всего", то можно рассматривать (пока как гипотетический вариант) и вариант первоначального удара СССР летом 1941 г.

[Jugin]

Dima2005

Цитата

Открываем том 33 Сборника боевых документов и читаем отчеты командиров танковых дивизий......
Так как сижу на работе данные дать не могу - под рукой нет.....

Дай, когда будет возможность. А то все вемя говорится, что не было того, не было сего, а вот с цифрами сплошная проблема.

Цитата

Итого в мехкорпусе СССР - 3 артполка..... + корпусные части.....

Количество советских мехкорпусов, примерно, совпадает с количество немецких танковых дивизий. А сколько было в германской танковой дивизии дивизии артиллерийских полков? 1? Даже если 50-60% артиллерии в мехкорпусах оказались без тяги (кстати, все очень бы хотелось получить подтверждение этим цифрам, желательно в абсолютных, а не относительных величинах), то все равно по количеству артиллерии советский мехкорпус превосходит германскую танковую дивизию. А они воевали достаточно успешно с таким малым количеством артиллерии. Что же мешало это делать РККА?

[Jugin]

Друид

Цитата

Командующий ЗапОВО не в курсе где его Армии, а ему задача, подготовить контр-удар.

Вообще-то, как Вы себе реально представляете, что командующий округом не в курсе, где его армии? 4.30 22 июня был в курсе, а в 5.00 (пусть даже в 12.00) перестал быть в курсе? И это на своей территории, с известным расположением частей, с командным пунктом, оборудованным узлом связи, с радио и телеграфной связью. Идею, что несколько десятков, пусть даже сотен диверсантов уничтожили все столбы на всей территории округа, в советском тылу, я вынужден отвернуть как излишне фантастическую. Вариант, правда, может быть один: драпанул в лес, бросив на произвол судьбы все штабное оборудование.

[Dima2005]

Jugin

Цитата

Отсутствие переговоров и дипломатических требований с обеих сторон - весьма показательный факт.

Угу показывает что один пытается дипломатически замаскировать подготовку к войне, а второй трусит стукнуть кулаком по столу, боясь политических и военных осложнений (надеясь на "авось пронесет"?).....

Цитата

А ведь согласно советско-германскому договору любые воинские соединения от полка и при перемещении ставится в известность вторая сторона.

Согласно КАКОГО договораantigonose

Цитата

Почему?

Потому что боялись. что в случае направления такой ноты Германия сразу же объявит войну, а мы еще не готовы.....

Цитата

Т.е., никакого неожиданного удара не было.

Смотря что понимать под неожиданностью...... Скажем так неожиданным был удар именно 22 июня 1941 года...... Вообще удар ожидали, но не ждали так рано.....

Цитата

А так как вы пишете "скорее всего", то можно рассматривать (пока как гипотетический вариант) и вариант первоначального удара СССР летом 1941 г.

Нельзя ибо данные по военной подготовке СССР указывают на завершение мероприятий не ранее 1942 года (например формирование мехкорпусов, переоснащение авиации новыми моделями и пр).....

Цитата

Дай, когда будет возможность. А то все вемя говорится, что не было того, не было сего, а вот с цифрами сплошная проблема.

самому посмотреть ломает да? Ладно. на, смотри прилагаемый файл. там только данные по танковым войскам.....

Цитата

Количество советских мехкорпусов, примерно, совпадает с количество немецких танковых дивизий.

Подмена понятий...... мехкорпус 1941 не соответствовал танковой дивизии немцев...... Советский мехкорпус 1941 был крупнее чем дивизия немцев и соответствовал немецкому танковому корпусу.....
если хочешь сравнивать артиллерию давай сравним:
немецкая танковая дивизия:
8 75мм пехотных орудий
16 105 мм гаубиц
8 150 мм гаубиц
48 37мм противотанковых орудий
советская танковая дивизия:
4 76мм орудий
12 122мм орудий
12 152мм орудий
Ну и?
При равенстве гаубиц, у немцев в 2 раза больше полевых орудий и абсолютное превосходство в противотанковой...... а если еще приплюсовать минометы. то вообще тихий ужас.....
так что немецкая танковая артиллерией лучше обеспечена чем советская танковая......

Цитата

то все равно по количеству артиллерии советский мехкорпус превосходит германскую танковую дивизию.

Конечно превосходит...... а вот немецкий танковый корпус превосходит советский по артилерии......

Цитата

А они воевали достаточно успешно с таким малым количеством артиллерии.

Тезис снимаем за его полной ошибачностью и неподтвержденностью?
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[dmitrij80]

Jugin

Цитата

И сколько было средств связи в мехкорпусах? Не в процентах от чего-то, а абсолютных цифрах.

Сравните - в общевойсковой армии РККА, объединяющей около 400 подразделений как немецкий батальон, было всего 3 радиостанции (дальнего действия) на незащищенных автобусах, а у немцев таких раций по 12 на БТРах в каждом батальоне, не считая ультракоротковолновой рации на каждой единице боевой техники. В РККА на 15 танков приходилась одна рация.

[Друид]

Dima2005

Цитата

Друид
QUOTE

Более-менее точно представлял, я указывал это в теме ВОВ..... Абвер предполагал наличие в Западной части СССР 207 дивизий, реально было 237 дивизий.....
Ошибка -30.....

Ну 30 дивизий это ж не 30 рот, а если учесть, что дивизии бывают танковыми, мотострелковыми и т.д. то, думаю, что в своем утверждении я не ошибся. Было б на 32 дивизии больше, а не на 30, то и эти бы 2 дивизии в котел попали бы.

Цитата

QUOTE
На стыке армий, например.

Его сначала надо найти..... 3 ТГ по большому счету - везение.....

3 ТГ шла к мостам, как впрочем и 2-я. Естественно было и везение, что эти мосты не были разрушены. А определяли стык скорее всего по интенсивности обороны и данным разведки, идущей впереди.

Цитата

QUOTE
Задача оперативно отойти, то есть двигаться параллельно

QUOTE
А вот если ты отход начнешь через пять дней после того, как твой противник начал движение

То есть по твоему противник только провел артподготовку, а ты уже драпать пошел...... так до Урала и до драпали бы.....

Не надо так, камрад. Я так не утверждал. Места прорыва были известны и даже предсказуемы. Информация о прорыве тоже была. И то что прорыв осуществлен именно танковыми группами и места прорыва тоже. Общее направление тоже понятно, взять в кольцо группировку. Не было известно где противник предполагал сомкнуть кольцо окружения, это так. Я говорю о другом. Из выступа нужно было выводить группировку. Белостокский выступ это не место для обороны, оно с трех сторон очень уязвимо для артиллерии и авиации. Выравнивать фронт нужно в этом случае, а не сидеть в полумешке и ждать когда его противник завяжет. Я это имел ввиду. А у нас движение войск было не из мешка, а именно в мешок.

Цитата

Срок форсирования реки от нескольких часов до 1 дня..... препятсвие слабое оказывается.....

Один день это на войне это срок, камрад. Для форсирования реки для танковых подразделений норматив не менее 1 дня, а в реале 2 и даже 3 дня. Одно дело навести переправу, а другое переправить войска.

Цитата

Так ведь и пытались обрубить хвост...... не смогли его поймать......

Конницей моторизированный хвост не обрубают, камрад. А танки 6 мехкорпуса все остались вдоль дороги ведущей к этому хвосту. Потому что такую колонну только слепой летчик не увидит, еще и в непосредственной близости от границы. Конница еще лесом может пройти, а танки по лесам к сожалению не бегают. Полег 6-й мехкорпус просто за непонюшку табака. Да и что вообще давал то этот контр-удар? Ну даже если бы все таки удалось отрезать этот хвост в том месте, где наметило командование. Чтобы это дало? С фронта наступление бы продолжалось и еще с тыла 3-я танковая группа подсобила бы. А если учитывать преобладание в воздухе авиации противника (именно в районе Белостока), то тому 6-му мехкорпусу жить бы максимум сутки, да и то очень сомневаюсь.
Ведь смогла же авиация уничтожить 6-й мехкорпус еще на марше. Что б изменилось, если бы до места дошли? Кавкорпус конечно это прежде всего мобильная пехота. Да вот только навряд ли бы дали ей там окопаться. А без танков пехоту не сразу, но выдавят. Возможно, что в этом случае, если бы летчики Люфтваффе, прозевали бы марш, что маловероятно, такой контр удар сдержал бы на какое-то время наступление, но ведь приказ об отступлении был отдан не одновременно с контр-наступлением? Значит отводить войска из Белостокского выступа не собирались.

Цитата

У танковая прорыва ВМВ есть особенность: разрыв между наступающими танковыми частями и прикрывающими их тыл и фланги пехотными дивизиями .... все это время ТГ не испытывая никакого воздействия продолжала свой путь к Минску......

Вот что пишет Гудериан в своей книге "Воспоминания солдата":
7 июня я должен был принять решение: либо продолжать быстрое продвижение, формировав своими танковыми силами Днепр .... либо, учитывая мероприятия, принимаемые русскими с целью организации обороны на этом водном рубеже, приостановить продвижение и не начинать сражение до подхода полевых армий". И далее "Но наша пехота могла подойти не ранее как через две недели. За это время русские могли в значительной степени усилить свою оборону". Вот такой вот отрыв бывал тоже.
Но проблема в том, что оборонять левый берег было некому. Все основные войска были значительно западнее.

Цитата

Примерно так и было...... Большую часть соединений находящихся в Белостокском выступе составляли стрелковые дивизии, двигавшиеся пешком...... первые эшелоны ТГ составляли танковые, моторизованные и кавалерийские дивизии, передвигающиеся на автомобилях...... соответственно средний темп отхода советских пехотных дивизий не превышал 5-6 км в сутки, темп наступления ТГ 20-30 км/сутки разницу чуешь?

Да ладно, 5-6 км в сутки. Это ползком имеешь ввиду? Походный марш пехоты 30 км в сутки без проблем. Сам ходил в полном боевом. Да еще в конце марша сопку штурмовали с саперными лопатками. И это в учебке, когда еще в желудках бабушкины пельмени не переварились. И неприятель не подгонял, только сержанты.
Отход войск в свой тыл это не прорыв из окружения. Я повторяю. Базы были известны и прод и мед и вооружения и ГСМ именно туда и двигались потом остатки войск, только уже к тому времени на этих базах неприятель харчевался.

Цитата

Армии Кутузова и Наполеона имели одинаковую подвижность, армии Гота, Гудериана и павлова одинаковой подвижностью при всем желании похвастаться не могли......
Кстати обрати внимание на лаг в сутки...... Он объясняется тем, что только через сутки после начала отсутупления Наполеона русский штаб понял, что начался отход...... то есть на войне между событием и поступлением объективной информации о событии есть лаг времени..... следовательно немецкие танковые части имели выигрыш времени у советских частей...... немцы знали что они ведут наступление на окружение, а советским войскам требовалось врем чтобы это осознать..... значит своевременно начать отступление чтоб выйти из под окружения они не могли..... а это требовало в таком случае необходимости обгона немцев (отсюда первый скачок на 60 км)..... вспоминаем темп отступления: 5-6 (ну пусть 10 км/сутки). темп наступления немцев 20 км/сутки + у немцев фора...... реально обогнать? нет..... значит немцев надо притормозить. заставить потерять время? Как? создать противотанковый рубеж на пути их движения и нанести контрудар...... не получилось не то и не то..... противотанковый рубеж у Барановичей (куда ждал удара Павлов) танков не дождался, контрудар пришелся по пехотному прикрытию и влияния на ТГ не оказыл...... итог: котел.....

Лаг времени естественно нужно учитывать. Кроме того нужно учитывать и расстояние глубины Белостокского тоже. Но и танковые группы двигались не так быстро. 23.06 Гот вообще застрял, я уже не говорю про Гудериана.
Проблема в том, что отход никто и не планировал. Задача ставилась другая, отбить, отбрость и не переходить границу. Я имею ввиду самые первые дни войны.

Цитата

QUOTE
Если я правильно понимаю в географии, то Киев всегда был на правом берегу Днепра.

танковые клещи сомкнулись на левом берегу Днепра...... причем 1 ТГ вела наступление с правого берега с форсированием Днепра у Кременчуга...... как видишь даже Днепр не оказался супер страшной преградой для немецкой ТГ.....

Клещи на левом берегу это уже "Киевский котел" если я правильно понимаю.
Приближение танков Гудериана в тылу 5-й Армии были обнаружены нашим командованием еще 8 сентября. В связи с чем был отдан приказ фронта оставить Киев. Но как известно приказ в последствии был отменен. В результате вполне закономерный "Киевский котел".

Цитата

QUOTE
Фронт потерял управление.

Меня всегда поражали люди, которые утверждают фронт потерял управление, а потом приводят Приказ, Оперсводки и другие документы штаба фронта. которые свидетельствуют, что фронт управления-то не потерял.....

Приказы и оперсводки были, да толко кто б их еще своевременно выполнял. Именно в этом и заключается потеря управления войсками.

[Dima2005]

Друид

Цитата

Не надо так, камрад. Я так не утверждал. Места прорыва были известны и даже предсказуемы

Расскажи это Рокоссовскому и Ватутину в 1943 под Курском

Цитата

А у нас движение войск было не из мешка, а именно в мешок.

Войска вводились в соприкосновение с противником, чтоб навязать ему бои. вырвать инициативу и далее действовать в рамках планов....

Цитата

Вот такой вот отрыв бывал тоже.

Угу за этот отрыв Гудериан и заплатил под Смоленском.....

Цитата

Сам ходил в полном боевом.

Камрад это ты маршировал 30 км в сутки по дороге забитой техникой и войсками, с задачей не допустить отрыва от артиллерии на конной тяге, при необходимости останавливаться во время пробок, и не оторваться от арьегарда?
Темп наступления (отступления) не равен скорости передвижения....

Цитата

Проблема в том, что отход никто и не планировал. Задача ставилась другая, отбить, отбрость и не переходить границу. Я имею ввиду самые первые дни войны.

А что врага отбить. разбить и отбросить не надо было??????

Цитата

Приближение танков Гудериана в тылу 5-й Армии были обнаружены нашим командованием еще 8 сентября. В связи с чем был отдан приказ фронта оставить Киев. Но как известно приказ в последствии был отменен. В результате вполне закономерный "Киевский котел".

Сдача Киева от окружения никак не спасала.....

Цитата

Приказы и оперсводки были, да толко кто б их еще своевременно выполнял. Именно в этом и заключается потеря управления войсками.

Однако выполнялись, см например: Сборник боевых документов Т. 35

Цитата

Конницей моторизированный хвост не обрубают, камрад

Какая разница танками или конницей наносить удар во фланг? Под Смоленском вообще стрелковые дивизии контрудары наносили....

Цитата

А танки 6 мехкорпуса все остались вдоль дороги ведущей к этому хвосту.

Не подтверждается реальными отчетами...... потери от авиации не более 1-2%..... и на таком уровне сохранялись всю войну.....

Цитата

Да и что вообще давал то этот контр-удар? Ну даже если бы все таки удалось отрезать этот хвост в том месте, где наметило командование. Чтобы это дало? С фронта наступление бы продолжалось и еще с тыла 3-я танковая группа подсобила бы.

Фронт сдерживался 10 и 3 армиями против 2 ТГ наносил свой контрудар 14 МК..... а дало бы это окружение Гота, подход к местам боеы 13й армии от Минска..... закрытие бреши у Гродно..... Возникновение угрозы на фланге группы армий Север..... как видишь успешный контрудар таил в себе не мало выгод..... на худой конец. возможность затормозить движение 3 ТГ и вывести из под угрозы окружения 3ю и 10ю армию....

Цитата

Да вот только навряд ли бы дали ей там окопаться. А без танков пехоту не сразу, но выдавят.

Но на выдавливание пехоты пришлось бы снимать дивизии Готу с острия клина и перебрасывать их в тыл и на фланги...... а это сказалось бы на темпах наступления.....

Цитата

Ведь смогла же авиация уничтожить 6-й мехкорпус еще на марше.

Угу..... прямо с ходу..... чтож у нашей-то авиации такие подвиги не получались? а потом и немецкая авиация вдруг результативность снизила...... Байки это про уничтожение корпусов с воздуха..... не подтверждается не статистикой, ни документами...... 6 МК напоролся на противотанковую оборону 8 АК и безуспешно пытался ее прогрызть у Гродно..... теряя танки...... а затем сгинул в котле......

[Bonart]

Друид

Цитата

Ведь смогла же авиация уничтожить 6-й мехкорпус еще на марше.

Авиация, уничтожающая мехкорпуса на марше - это конечно, круто, только к реальности никакого отношения не имеет. Авиация может вынести небронированную технику и создать заторы на дорогах, но никак не уничтожить бронетанковое соединение самостоятельно. Кстати, для отходящей колонны эффект будет абсолютно аналогичный.

Цитата

23.06 Гот вообще застрял, я уже не говорю про Гудериана.

Застрял он, наверно, сам по себе Вот если бы наши отходили по 30 км в день вместо того чтобы драться - застрял бы еще круче

Цитата

Да ладно, 5-6 км в сутки. Это ползком имеешь ввиду? Походный марш пехоты 30 км в сутки без проблем. Сам ходил в полном боевом.

Тяжелое вооружение и имущество на себе несли плюс противника на плечах имели? Может последний еще и постреливал так ненароком? Или с особым цинизмом вызывал авиацию, поливающую вашу колонну с бреющего?

Цитата

Ну даже если бы все таки удалось отрезать этот хвост в том месте, где наметило командование. Чтобы это дало? С фронта наступление бы продолжалось

Угу - с обрезанными тылами немецкие танки продолжают наступление без горючего на истинно арийском духе. "Почему пулемет не стреляет? Патронов нет! Но ты же коммунист, Вася! И пулемет застрочил вновь..."

Цитата

В результате вполне закономерный "Киевский котел".

Ну да, а Еременко и Клейст тут вовсе ни при чем Гудериан действовал сверхрискованно и обрежь его наши (а шансы на это были весьма велики - везло фрицам тогда как японцам чуть позднее) вместо Киевского котла была бы минимум минус одна ТГ. Однако и в реальной истории сей котел для немцев помимо рекордной операции на окружение означал еще и невозможность взятия Ленинграда и Москвы в кампанию-41.