[Олег]

Почему несмотря на своё превосходство, РККА в 1941 г. потерпела поражение?
Неготовность миролюбивого СССР к войне?

Василевский:

Спойлер (раскрыть)

количество дивизий увеличилось с осени 1939 года к 1941 году более чем в два раза, а число авиационных полков к июню 1941 года в сравнении с началом 1939 года возросло на 4/5. Формировались танковые бригады для непосредственной поддержки пехоты. Вся наша система оперативной и боевой подготовки стала больше учитывать требования военного времени.


7 ноября 1940 года, после военного парада и демонстрации трудящихся на Красной площади в Москве, генерала В. М. Злобина, состоявшего для особо важных поручений при наркоме обороны, и меня вызвали к С. К. Тимошенко. Нарком сообщил нам, что в ближайшие дни, по решению правительства, нам надлежит отправиться в составе правительственной делегации в Берлин в качестве военных экспертов и что необходимые указания мы получим непосредственно от главы делегации. Возглавил ее Председатель Совнаркома и нарком иностранных дел В. М. Молотов. Инициатором поездки был Берлин.


Все члены делегации вынесли общее впечатление от поездки: Советский Союз должен быть, как никогда, готов к отражению фашистской агрессии...

Жуков:

Спойлер (раскрыть)

Учитывая количество бронетанковых войск в германской армии, мы с наркомом просили при формировании механизированных корпусов использовать существующие танковые бригады и даже кавалерийские соединения как наиболее близкие к танковым войскам по своему ?маневренному духу?.

И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов.

Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков.

Как видим, СССР к войне готовился, причём очень тщательно - где же причины разгрома? В первый день войны была уничтожена ДАЛЕКО не вся авиация, да и танки не все оказались на границе.

Остаётся человеческий фактор, в пользу которого говорит большое кол-во пленных, заградотряды, наконец приказ ?227 - ну не хотели люди защищать тех, кто загнал их в колхозы и лагеря...

Видео (Раскрыть)

Лекция Алексея Исаева “Лето 41 го: Куда делись советские танки?“

[AriX]

Torpedniy_Kater

Похоже на наступления в целях перехвата инициативы - вполне себе один из методов обороны,

И как результат ? Перехватьили, наверное.
Дело в том, что Генштаб решил действовать по предвоеннім планам, несмотря на нападение.

[Torpedniy_Kater]

AriX (25 мая 2020, 18:23):

Torpedniy_Kater

Похоже на наступления в целях перехвата инициативы - вполне себе один из методов обороны,

И как результат ? Перехватьили, наверное.
Дело в том, что Генштаб решил действовать по предвоеннім планам, несмотря на нападение.

Какой результат - это второй вопрос.
Сначала нужно ответить на ваш первый - с какой целью наступление. Судя по тексту, наступление с целью обороны.

А по каким планам Генштабу еще действовать? других то нет, а, судя по вашему тексту, - вполне рациональные ОБЩИЕ планы для обороны. Но, видимо, план был написан для ХОРОШЕЙ армии, армия же хуже не справилась. Ну это нам не генштаб Мольтке Старшего, что поделать

[AriX]

Torpedniy_Kater

А по каким планам Генштабу еще действовать? других то нет, а, судя по вашему тексту, - вполне рациональные ОБЩИЕ планы для обороны.

О, да , готовились к контр-наступлению на врага, но вот враг ударил раньше чем успели.

Еще раз задам тот же вопрос : когда РККА должна бьіла стать готовой к нападерию врага ?

[Torpedniy_Kater]

AriX (25 мая 2020, 18:52):

Torpedniy_Kater

А по каким планам Генштабу еще действовать? других то нет, а, судя по вашему тексту, - вполне рациональные ОБЩИЕ планы для обороны.

О, да , готовились к контр-наступлению на врага, но вот враг ударил раньше чем успели.

Так это, контрнаступление ,исходя из правил русского языка, производится в ответ на наступление. Т.е., исходя из правил русского языка, сначала наступление, потом контрнаступление.

AriX (25 мая 2020, 18:52):

но вот враг ударил раньше чем успели.

Чем успели что?
Нанести превентивный удар? - в вашем тексте о нем не сказано

[AriX]

Torpedniy_Kater

Чем успели что?

Приготовится к контр-наступлению.

Torpedniy_Kater

Так это, контрнаступление ,исходя из правил русского языка, производится в ответ на наступление.

Ето не по правилам российского язьіка, ето по правилам логики.И я о том же.

Torpedniy_Kater

Нанести превентивный удар? - в вашем тексте о нем не сказано

Вот именно.

[Foxhound]

IL9MIM

В отношении же 22 июня 1941 года напряженности в отношениях с СССР у Германии не было.

За полтора месяца до, Деканозов и Шуленбург 5 мая 1941

Спойлер (раскрыть)

Шуленбург перешел к изложению своей беседы с Гитлером. Он сказал, что Гитлеру показалось странным заключение Советским Союзом пакта о нейтралитете и дружбе с Югославией в тот момент, когда Германия была вынуждена принять меры к защите своих интересов. Германия как великая держава не могла терпеть действий югославского правительства, которое по прошествии всего лишь нескольких часов после подписания пакта с Германией посадило в тюрьму министров, подписавших пакт, начало оскорблять германских представителей в Югославии, угрожало военному атташе и т.д. Советское правительство, заявил Шуленбург, как правительство великой державы также не потерпело бы таких действий со стороны, скажем, персов, которые после подписания того или иного соглашения с СССР заключили бы в тюрьму своих представителей, подписавших это соглашение, или сменили бы это правительство. Подписание Советским Союзом в такой момент пакта с Югославией кажется Гитлеру непонятным и странным.
...
... у него, Гитлера, остался какой-то неприятный осадок от действий советского правительства за последнее время. Этот осадок был вызван не только заключением советско-югославского пакта, но также и рядом фактов, которые один за другим имели место за последнее время начиная с января: заявление советского правительства о Болгарии, советско-турецкое заявление и др. Эти заявления советского правительства создают впечатление, что Советский Союз стремится препятствовать осуществлению Германией своих жизненных интересов, помешать стремлению Германии победить Англию. Именно такое впечатление оставляет советско-югославский пакт, который был с такой радостью воспринят Черчиллем.
...
Продолжая, Шуленбург сказал, что на его заявление Гитлер ему ответил, что он в силу упомянутых действий советского правительства вынужден был провести мероприятия предосторожности на восточной границе Германии. Его, Гитлера, жизненный опыт научил быть очень осторожным, а события последних лет сделали его еще более осторожным (предусмотрительным).
...
Я поинтересовался также, что ответил Гитлер Шуленбургу по поводу распространившихся в Германии слухов об обострении советско-германских отношений и о предстоящем якобы конфликте между Германией и Советским Союзом. Шуленбург заявил, что на его вопрос об этих слухах Гитлер ему ответил, что он, Гитлер, вынужден был принять меры предосторожности на восточной границе.

[IL9MIM]

Foxhound (20 июня 2020, 15:44):

IL9MIM

В отношении же 22 июня 1941 года напряженности в отношениях с СССР у Германии не было.

За полтора месяца до, Деканозов и Шуленбург 5 мая 1941

Спойлер (раскрыть)

Шуленбург перешел к изложению своей беседы с Гитлером. Он сказал, что Гитлеру показалось странным заключение Советским Союзом пакта о нейтралитете и дружбе с Югославией в тот момент, когда Германия была вынуждена принять меры к защите своих интересов. Германия как великая держава не могла терпеть действий югославского правительства, которое по прошествии всего лишь нескольких часов после подписания пакта с Германией посадило в тюрьму министров, подписавших пакт, начало оскорблять германских представителей в Югославии, угрожало военному атташе и т.д. Советское правительство, заявил Шуленбург, как правительство великой державы также не потерпело бы таких действий со стороны, скажем, персов, которые после подписания того или иного соглашения с СССР заключили бы в тюрьму своих представителей, подписавших это соглашение, или сменили бы это правительство. Подписание Советским Союзом в такой момент пакта с Югославией кажется Гитлеру непонятным и странным.
...
... у него, Гитлера, остался какой-то неприятный осадок от действий советского правительства за последнее время. Этот осадок был вызван не только заключением советско-югославского пакта, но также и рядом фактов, которые один за другим имели место за последнее время начиная с января: заявление советского правительства о Болгарии, советско-турецкое заявление и др. Эти заявления советского правительства создают впечатление, что Советский Союз стремится препятствовать осуществлению Германией своих жизненных интересов, помешать стремлению Германии победить Англию. Именно такое впечатление оставляет советско-югославский пакт, который был с такой радостью воспринят Черчиллем.
...
Продолжая, Шуленбург сказал, что на его заявление Гитлер ему ответил, что он в силу упомянутых действий советского правительства вынужден был провести мероприятия предосторожности на восточной границе Германии. Его, Гитлера, жизненный опыт научил быть очень осторожным, а события последних лет сделали его еще более осторожным (предусмотрительным).
...
Я поинтересовался также, что ответил Гитлер Шуленбургу по поводу распространившихся в Германии слухов об обострении советско-германских отношений и о предстоящем якобы конфликте между Германией и Советским Союзом. Шуленбург заявил, что на его вопрос об этих слухах Гитлер ему ответил, что он, Гитлер, вынужден был принять меры предосторожности на восточной границе.

И что дальше? На серьезный повод и причину к войне это совсем не тянет, так что мимо. Конфликты интересов между разными государствами - дело обыденное. Даже между союзниками. И далеко не все они ведут к военному столкновению. Скорее - даже наоборот, чаще гасятся или затухают безо всякой войны.

Между СССР и Германией не было именно серьезных непримиримых разногласий, которые бы могли сигнализировать советскому руководству о приближающейся войне. Не было даже никакого намека на то, что у Германии к СССР есть какие-то претензии, могущие вылиться в войну. Споры из-за Балкан - это сущая мелочь, совсем не являвшаяся в 1941 году каким-то острым камнем преткновения. По сути - поспорили и разошлись каждый на своем без дальнейшего обострения.

[Foxhound]

IL9MIM

И что дальше?

Вы сказали, что

Цитата

напряженности в отношениях с СССР у Германии не было

Приведённый документ доказывает, что это не так.

IL9MIM

На серьезный повод и причину к войне это совсем не тянет, так что мимо.

О чем это Шуленбург:

Цитата

Гитлер ему ответил, что он в силу упомянутых действий советского правительства вынужден был провести мероприятия предосторожности на восточной границе Германии.

Для сравнения можно поцитировать советские претензии к Финляндии осенью 1939-го, которые по такой логике тоже "на повод к войне совсем не тянут". Однако ж...

[IL9MIM]

Foxhound (20 июня 2020, 16:32):

IL9MIM

И что дальше?

Вы сказали, что

Цитата

напряженности в отношениях с СССР у Германии не было

Приведённый документ доказывает, что это не так.

Контекст читать умеем?

Цитата

IL9MIM

На серьезный повод и причину к войне это совсем не тянет, так что мимо.

О чем это Шуленбург:

Цитата

Гитлер ему ответил, что он в силу упомянутых действий советского правительства вынужден был провести мероприятия предосторожности на восточной границе Германии.

Для сравнения можно поцитировать советские претензии к Финляндии осенью 1939-го, которые по такой логике тоже "на повод к войне совсем не тянут". Однако ж...

При чем тут Финляндия? Сравнивать нужно похожее, а не абсолютно разное. В одном случае - конкретные требования по уступке территории, в другом речь идет о третьестепенном регионе, потеря которого не является чем-то тяжелым для обеих сторон.

Ну и объясните, к какой воне привел спор СССР с Германией по Югославии? ВОВ в пример ставить не надо - югославы тут вообще ни при чем, там были совсем другие причины.

[Foxhound]

IL9MIM

Контекст читать умеем?

Т.е. необходимость, говоря мягким дипломатическим языком, "провести мероприятия предосторожности на восточной границе Германии" ни о какой напряжённости в отношениях между странами не говорит? Я правильно понял ваш "контекст"?

IL9MIM

В одном случае - конкретные требования по уступке территории

Не об уступке, а об обмене. Принципиальное отличие.

IL9MIM

в другом речь идет о третьестепенном регионе

Вы, видимо, не прочитали приведённую цитату и сходу ринулись опровергать.
Речь не только об этом регионе:

Цитата

у него, Гитлера, остался какой-то неприятный осадок от действий советского правительства за последнее время. Этот осадок был вызван не только заключением советско-югославского пакта, но также и рядом фактов, которые один за другим имели место за последнее время начиная с января: заявление советского правительства о Болгарии, советско-турецкое заявление и др. Эти заявления советского правительства создают впечатление, что Советский Союз стремится препятствовать осуществлению Германией своих жизненных интересов