Похожие Темы

[coins_]

Меня всегда мучил вопрос: почему Римская республика/империя просуществовали так долго?
Почти все империи быстро разрушаются достигнув своих макисмальных границ.
Став мировой державой к концу 3 в. до н. э., в результате Второй пунической войны, Рим только наращавил свою мощь, присоединяя новые территории вплоть до начала 2 в. н. э. Да, была быстро потеряна Армения и Месопотамия-заваоевания Траяна.
Но, после этого, государство просуществовало более 350 лет. Почему? В чем секрет стойкости?

[Ehrlich]

coins_ (18 августа 2013, 21:06):

Почти все империи быстро разрушаются достигнув своих макисмальных границ.

Большинство империй очень сильно зависела от их "создателя - основателя", таковым выступала та или иная историческая личность, создававшая империю на протяжении своей жизни, затем эта личность умирала и начиналась грызня «наследников» за власть, что никак не способствовало процветанию государства. В Риме долгие века власть строилась по иному принципу.

[Вака]

Имхо, тут как основной фактор сыграл рабовладельческий строй. Данная система крайне консервативна, и может веками существовать практически не меняясь. Именно это не позволило так долго растащить государство на куски, хотя попытки предпринимались, причем постоянно. Да и просуществовал долго, но не сказать чтобы слишком. Два с половиной века активной экспансии и затем мутация в империю и еще четыре с половиной века с переменным успехом удерживание захваченного. Причем валится все начало с Септимия Севера. Ничего против него не имею, но именно при нем началось уже повальное растаскивание всего и вся. Если раньше все метили в Рим, править империей, то после правления их династии растаскивать государство начали уже все подряд на всех уровнях. То есть сепаратизм. Его душили конечно, причем долго и успешно, но однажды начавшись процесс уже не прекращался до самого конца. Два века более-менее спокойного развития и два века все более обостряющейся внутренней борьбы за живучесть, помноженной на экономический кризис, социальный кризис, кризис власти. Под конец уже готовую самостоятельно сдохнуть империю просто запинали понаехавшие с востока унтерменши, но это скорее удар милосердия был.

Рабовладельческий строй живущий завоеваниями и притоком дешевой рабочей силы изжил себя после прекращения этих завоеваний. Вместе и ним погибла и пропитанная этим строем империя-носитель.

[Alexix]

Одной из причин развала Римского государства, как собственно и любого другого, является фактор вырождения наций, потеря пассионарности. Верхушку, так называемую элиту, уже не интересует не слава, не политика, не собственная отчизна: главное для неё - это богатство, наслаждения и разврат. Городские низы полностью деклассированы. Им также глубоко плевать на проблемы государства. Главный лозунг у них - хлеба и зрелищ. Сельские свободные жители озабочены простым выживанием. Уже в первые годы существования империи армия комплектуется из провинциалов. Италики, которые завоевали для Рима все средиземноморье, уже потеряли боевой дух и не хотят защищать отечество. Проходит несколько веков и блага цивилизации распостранившись по всей империи привели к тому что и провинциальные жители перестали быть воинами. Армия комплектуется варварами. А после этого уже неизбежно приходит конец государсту, которое просто некому защищить. Восточная Римская империя просуществовала дольше именно потому что набирала рекрутов внутри страны.
Кстати можно провести параллели между пошлым и ныне существующем миром. Все кто интересуется политикой и экономикой наверняка знают что современной западной цивилизации пророчат скорый конец. В подтверждение этого, не касаяс экономики и политики, можно провести параллели между армией конца Римской империи и современными западными армиями. В армию США, самую высокооплачиваемую, граждан США калачем не заманиш. В ней сейчас служит большое количество неграждан и как они в критической ситуации будут жертвовать своими жизнями ради Америки наверное понятно. Не секрет что в США имеются частные армии. А это уже напоминает армии букеллариев времен поздней Римской империи. В западных армиях служат и женщины - известные воины. В общем берут кого попало. Тоже самое происходит и Российской армии. Наше поколение знало что все мужчины служат и получить "белый" билет было позором. Его называли "волчьим билетов". Те кто не служил в армии считались не-мужиками. А сейчас мужское население городов мечтает "откасить" от армии. Не хотят защищать Родину. Значит и Родины у них нет. Знаете есть наполовину мужчина, наполовину женщина. Зовется гермофродит. Так вот такие отказники от армии и есть гермофродиты гражданского долга.
В современном мире воинственность демонстрируют только азиаты-мусульмане. Они к конечном итоге и будут наследниками нынешних империй.

[Melkart12]

Alexix (22 сентября 2013, 14:25):

Италики, которые завоевали для Рима все средиземноморье, уже потеряли боевой дух и не хотят защищать отечество.

Ну коли отечество постепенно привело свободных крестьян к положению практически рабов трудно ожидать высокого боевого духа.

Alexix (22 сентября 2013, 14:25):

Проходит несколько веков и блага цивилизации распостранившись по всей империи привели к тому что и провинциальные жители перестали быть воинами. Армия комплектуется варварами.

Конкретная варваризация армии пошла уже практически в самом конце существования ЗРИ, когда империя уже разваливалась.

Alexix (22 сентября 2013, 14:25):

Восточная Римская империя просуществовала дольше именно потому что набирала рекрутов внутри страны.

Все в Византии с забугорными наймитами было нормально. Армия Велизария из славян и прочего сброда, варанги, и т.д. и т.п.

Alexix (22 сентября 2013, 14:25):

Кстати можно провести параллели между пошлым и ныне существующем миром. Все кто интересуется политикой и экономикой наверняка знают что современной западной цивилизации пророчат скорый конец.

Все пророчат и пророчат, то мировая победа коммунизма, то могучие мусульмане, а он все на месте.

Alexix (22 сентября 2013, 14:25):

В армию США, самую высокооплачиваемую, граждан США калачем не заманиш.

Херня, граждане США составляют абсолютное большинство в армии США, граждан с гринкартой - мизер, а неграждан вообще на данный момент не берут.

Alexix (22 сентября 2013, 14:25):

Не секрет что в США имеются частные армии. А это уже напоминает армии букеллариев времен поздней Римской империи.

Это про Блэквотэр и прочих? Так во первых это даже близко не армии, а во вторых работают они на то же правительство, что и армия.

Alexix (22 сентября 2013, 14:25):

В западных армиях служат и женщины - известные воины.

Людмила Михайловна Павличенко или Лидия Владимировна Литвяк более известные воины, чем суровый юзер Alexix.

Alexix (22 сентября 2013, 14:25):

Наше поколение знало что все мужчины служат и получить "белый" билет было позором. Его называли "волчьим билетов". Те кто не служил в армии считались не-мужиками. А сейчас мужское население городов мечтает "откасить" от армии. Не хотят защищать Родину. Значит и Родины у них нет. Знаете есть наполовину мужчина, наполовину женщина. Зовется гермофродит. Так вот такие отказники от армии и есть гермофродиты гражданского долга.

А кто вырастил это поколение "гермафродитов"? Неужто сплошь служившие настоящие мужЫки? Которые и Родину то свою просрали?

Alexix (22 сентября 2013, 14:25):

В современном мире воинственность демонстрируют только азиаты-мусульмане. Они к конечном итоге и будут наследниками нынешних империй.

В основном они демонстрирую скотскую жестокость по отношению к беззащитным людям.

[Аорс]

Всё-таки время существования Римского государства - это беспрецедентно долго по меркам мировой истории. 500 лет существовала республика, 300 лет принципат, 200 лет доминат, прибавить к этому Восточную римскую империю, которая помирала целое тысячелетие. В совокупности - без малого две тысячи лет. Из более долгоживущих государств мне на ум приходят только Китай и Древний Египет, но у них история часто перемежалась периодами раздробленности и иноземного завоевания. А у Рима - практически непрерывное функционирование единой государственной машины, несмотря на все потрясения и гражданские войны, смену экономического строя и династий, это же просто потрясающе! Главное объяснение, которое я могу найти такой прочности Римского государства - это идеально отточенный государственный аппарат, опирающийся на достижения античной цивилизации. Что бы не происходило, римское государство сохраняло контроль хотя бы над частью своей территории и силы, чтобы её оборонять. И вторая причина долговечия Рима - это имперская идея, глубоко укоренившаяся в головах его жителей. Мятежные военачальники стремились захватить власть над всей империей, а не выкроить себе региональное царство. Поэтому часто случались гражданские войны и мятежи, но никогда они не заканчивались расколом государства. Одним словом, Рим в полной мере раскрыл весь потенциал античной цивилизации, это самая образцовая империя всех времён и народов!

[Alexix]

Melkart12 (23 сентября 2013, 16:37):

Alexix (22 сентября 2013, 14:25):

Италики, которые завоевали для Рима все средиземноморье, уже потеряли боевой дух и не хотят защищать отечество.

Ну коли отечество постепенно привело свободных крестьян к положению практически рабов трудно ожидать высокого боевого духа.

Alexix (22 сентября 2013, 14:25):

Проходит несколько веков и блага цивилизации распостранившись по всей империи привели к тому что и провинциальные жители перестали быть воинами. Армия комплектуется варварами.

Уважаемый Melkart12!
Я прошу Вас выражаться более корректно. "Херня", "просрали". Откуда у Вас такая агрессия. Вы наверное еще молодой человек и большой поклонник всего западного.
Я высказал свое мнение и провел параллели, которые по моему мнению характерны для данных исторических периодов.
Насчет того что мы "прос-ли" Родину.
Мой отец и двое дядей прошли всю войну. Один из дядей погиб в апреле 1945 года, немного не дожил до победы. У меня шестнадцать лет военной выслуги. И не надо мне рассказывать, что весь наш военный женский персонал- это сплошь снайперы и летчицы. Для меня женщина с автоматом нормой не является.


Конкретная варваризация армии пошла уже практически в самом конце существования ЗРИ, когда империя уже разваливалась.

Alexix (22 сентября 2013, 14:25):

Восточная Римская империя просуществовала дольше именно потому что набирала рекрутов внутри страны.

Все в Византии с забугорными наймитами было нормально. Армия Велизария из славян и прочего сброда, варанги, и т.д. и т.п.

Alexix (22 сентября 2013, 14:25):

Кстати можно провести параллели между пошлым и ныне существующем миром. Все кто интересуется политикой и экономикой наверняка знают что современной западной цивилизации пророчат скорый конец.

Все пророчат и пророчат, то мировая победа коммунизма, то могучие мусульмане, а он все на месте.

Alexix (22 сентября 2013, 14:25):

В армию США, самую высокооплачиваемую, граждан США калачем не заманиш.

Херня, граждане США составляют абсолютное большинство в армии США, граждан с гринкартой - мизер, а неграждан вообще на данный момент не берут.

Alexix (22 сентября 2013, 14:25):

Не секрет что в США имеются частные армии. А это уже напоминает армии букеллариев времен поздней Римской империи.

Это про Блэквотэр и прочих? Так во первых это даже близко не армии, а во вторых работают они на то же правительство, что и армия.

Alexix (22 сентября 2013, 14:25):

В западных армиях служат и женщины - известные воины.

Людмила Михайловна Павличенко или Лидия Владимировна Литвяк более известные воины, чем суровый юзер Alexix.

Alexix (22 сентября 2013, 14:25):

Наше поколение знало что все мужчины служат и получить "белый" билет было позором. Его называли "волчьим билетов". Те кто не служил в армии считались не-мужиками. А сейчас мужское население городов мечтает "откасить" от армии. Не хотят защищать Родину. Значит и Родины у них нет. Знаете есть наполовину мужчина, наполовину женщина. Зовется гермофродит. Так вот такие отказники от армии и есть гермофродиты гражданского долга.

А кто вырастил это поколение "гермафродитов"? Неужто сплошь служившие настоящие мужЫки? Которые и Родину то свою просрали?

Alexix (22 сентября 2013, 14:25):

В современном мире воинственность демонстрируют только азиаты-мусульмане. Они к конечном итоге и будут наследниками нынешних империй.

В основном они демонстрирую скотскую жестокость по отношению к беззащитным людям.

Уважаемый Melkart12!
Я прошу Вас выражаться более корректно. "Херня", "просрали". Откуда у Вас такая агрессия. Вы наверное еще молодой человек и большой поклонник всего западного.
Я высказал свое мнение и провел параллели, которые по моему мнению характерны для данных исторических периодов.
Насчет того что мы "прос-ли" Родину.
Мой отец и двое дядей прошли всю войну. Один из дядей погиб в апреле 1945 года, немного не дожил до победы. У меня самого шестнадцать лет военной выслуги. И не надо мне рассказывать, что весь наш военный женский персонал- это сплошь снайперы и летчицы. Для меня женщина с автоматом нормой не является.
Еще с древних времен известно, что гражданин с оружием в руках обязан защищать свое государство. Когда граждане не хотят этого делать, то государство умирает. Мы же не в заповеднике живем а в реальном мире.
А то что жители Востока сейчас более жизнеспособны - это неоспоримый факт. В Европе численность европейского населения уменьшаетя, а азиатского растет. В ваших любимых США белых все меньше, а африканцев и латиноамериканцев все больше. И вообще почему Вы думаете что говоря о мусульманах я имею в виду террористов. Вспомните хотя-бы Афганистан. Англичане обламали зубы, СССР ничего не добился, теперь НАТО уходит нисчем. В данный исторический период жители Азии более пассионарны, более активны чем западные нации. Это факт. А по поводу того какие могучие воины американцы - то Вы вероятно фильмов про Рэмбо насмотрелись. В прямом бою врядли джи-ай выстоят против моджахедов или фанатичных бойцов "Аль-Каеды". Все победы американцев обеспечены техническим огневым превосходством. Бомбить они любят. Чтобы было безопастно и как можно больше убить мирного населения. Так у них было всегда. Еще во время Корейской войны Сталин как-то сказал, что были-бы вместо американцев -немцы, то Северная Корея уже была-бы оккупирована, а эти все топчутся на одном месте.

[Аорс]

Кризис империи (и вообще античного мира) наступил, как я понимаю, из-за того, что рабовладельческие латифундии задавили свободное крестьянство, подорвав тем самым социальную базу для армии. В то же время, хотя такие хозяйства были производительнее мелких ферм, государству было труднее выжимать с них налоги, что вызвало финансовый кризис. Этот кризис ударил по всей экономике, подорвав благосостояние городов, ремесло и торговлю. В результате государство слабело, армия разваливалась, города деградировали, а экономика превращалась в аграрно-натуральную, основанную на крупных землевладениях с зависимыми крестьянами. Таким образом создавалась почва для феодализма.

[Melkart12]

Alexix (24 сентября 2013, 13:16):

Я прошу Вас выражаться более корректно. "Херня", "просрали". Откуда у Вас такая агрессия. Вы наверное еще молодой человек и большой поклонник всего западного.

Ну что вы, я старый эфиопский криптоеврей, как мне на данном форуме однажды сказали.

Alexix (24 сентября 2013, 13:16):

Я высказал свое мнение и провел параллели, которые по моему мнению характерны для данных исторических периодов.

А нету никаких параллелей. Особенно между Римом и США, в которых постоянная массовая армия появилась по сути только после Второй Мировой.

Alexix (24 сентября 2013, 13:16):

Мой отец и двое дядей прошли всю войну. Один из дядей погиб в апреле 1945 года, немного не дожил до победы. У меня самого шестнадцать лет военной выслуги. И не надо мне рассказывать, что весь наш военный женский персонал- это сплошь снайперы и летчицы. Для меня женщина с автоматом нормой не является.

Ну меня, "маладого", выслуги всего лишь десять лет. И не надо мне рассказывать, что на куче должностей толковая тетенька будет хуже бестолкового дяденьки. А служат они, что у нас, что у американцев на тыловых должностях.

Alexix (24 сентября 2013, 13:16):

Еще с древних времен известно, что гражданин с оружием в руках обязан защищать свое государство. Когда граждане не хотят этого делать, то государство умирает.

Когда граждане не хотят защищать свое государство, то значит что-то не то с государством.

Alexix (24 сентября 2013, 13:16):

А то что жители Востока сейчас более жизнеспособны - это неоспоримый факт. В Европе численность европейского населения уменьшаетя, а азиатского растет.

Уровень рождаемости падает во всех странах, по уровню фертильности Иран, например, примерно равен Франции.

Alexix (24 сентября 2013, 13:16):

В ваших любимых США белых все меньше, а африканцев и латиноамериканцев все больше.

А с чего вы вообще взяли, что США мои "любимые"?
В США вообще то количество белых растет, но латиноамериканцев становится больше в процентном соотношении из-за более высокого уроня рождаемости и иммиграции. Только вот латиносы к азиатам никакого отношения не имеют.

Alexix (24 сентября 2013, 13:16):

Вспомните хотя-бы Афганистан. Англичане обламали зубы, СССР ничего не добился, теперь НАТО уходит нисчем.

Ну так СССР решил построить коммунизм, а США демократию в средневековой, по сути, стране, с известным результатом. Вопросы тут к политикам, а не к армии или народу.

Alexix (24 сентября 2013, 13:16):

В данный исторический период жители Азии более пассионарны, более активны чем западные нации. Это факт.

Пассионарность - антинаучная теория, это факт.

Alexix (24 сентября 2013, 13:16):

А по поводу того какие могучие воины американцы - то Вы вероятно фильмов про Рэмбо насмотрелись. В прямом бою врядли джи-ай выстоят против моджахедов или фанатичных бойцов "Аль-Каеды". Все победы американцев обеспечены техническим огневым превосходством. Бомбить они любят. Чтобы было безопастно и как можно больше убить мирного населения. Так у них было всегда. Еще во время Корейской войны Сталин как-то сказал, что были-бы вместо американцев -немцы, то Северная Корея уже была-бы оккупирована, а эти все топчутся на одном месте.

Господи, а что нибудь пооригинальнее вот этой унылой протухшей пурги про "тупых американцев" вы могли бы сочинить? А то я это все лет двадцать назад уже слышал, вместе с байкой про апельсиновый сок.
Я уж не говорю, что человеку с 15 лет выслуги должно было быть понятно, что война это не дворовые пацанские разборки "стенка на стенку". И воевать надо тем самым "техническим огневым превосходством". А коли его нет, то это конкретный залет вышестоящих командиров.

Пы.Сы. Кстати, а что это такое за "прямой бой"? Битва на кулачках что ли? Так могучие моджахеды то же как то не любители подобного действа, все больше обстреливают исподтишка да смертников подрывают

Пы.Пы.Сы. Я ожидал в этой теме обсуждения принципиата/домината, феномена римской культуры, римской военной машины и т.п., а не оффтоп про "тупых пиндосаф" и пассионарных афганцев.

[Alexix]

Melkart12 (24 сентября 2013, 22:30):

Alexix (24 сентября 2013, 13:16):

Я прошу Вас выражаться более корректно. "Херня", "просрали". Откуда у Вас такая агрессия. Вы наверное еще молодой человек и большой поклонник всего западного.

Ну что вы, я старый эфиопский криптоеврей, как мне на данном форуме однажды сказали.

Alexix (24 сентября 2013, 13:16):

Я высказал свое мнение и провел параллели, которые по моему мнению характерны для данных исторических периодов.

А нету никаких параллелей. Особенно между Римом и США, в которых постоянная массовая армия появилась по сути только после Второй Мировой.

Alexix (24 сентября 2013, 13:16):

Мой отец и двое дядей прошли всю войну. Один из дядей погиб в апреле 1945 года, немного не дожил до победы. У меня самого шестнадцать лет военной выслуги. И не надо мне рассказывать, что весь наш военный женский персонал- это сплошь снайперы и летчицы. Для меня женщина с автоматом нормой не является.

Ну меня, "маладого", выслуги всего лишь десять лет. И не надо мне рассказывать, что на куче должностей толковая тетенька будет хуже бестолкового дяденьки. А служат они, что у нас, что у американцев на тыловых должностях.

Alexix (24 сентября 2013, 13:16):

Еще с древних времен известно, что гражданин с оружием в руках обязан защищать свое государство. Когда граждане не хотят этого делать, то государство умирает.

Когда граждане не хотят защищать свое государство, то значит что-то не то с государством.

Alexix (24 сентября 2013, 13:16):

А то что жители Востока сейчас более жизнеспособны - это неоспоримый факт. В Европе численность европейского населения уменьшаетя, а азиатского растет.

Уровень рождаемости падает во всех странах, по уровню фертильности Иран, например, примерно равен Франции.

Alexix (24 сентября 2013, 13:16):

В ваших любимых США белых все меньше, а африканцев и латиноамериканцев все больше.

А с чего вы вообще взяли, что США мои "любимые"?
В США вообще то количество белых растет, но латиноамериканцев становится больше в процентном соотношении из-за более высокого уроня рождаемости и иммиграции. Только вот латиносы к азиатам никакого отношения не имеют.

Alexix (24 сентября 2013, 13:16):

Вспомните хотя-бы Афганистан. Англичане обламали зубы, СССР ничего не добился, теперь НАТО уходит нисчем.

Ну так СССР решил построить коммунизм, а США демократию в средневековой, по сути, стране, с известным результатом. Вопросы тут к политикам, а не к армии или народу.

Alexix (24 сентября 2013, 13:16):

В данный исторический период жители Азии более пассионарны, более активны чем западные нации. Это факт.

Пассионарность - антинаучная теория, это факт.

Alexix (24 сентября 2013, 13:16):

А по поводу того какие могучие воины американцы - то Вы вероятно фильмов про Рэмбо насмотрелись. В прямом бою врядли джи-ай выстоят против моджахедов или фанатичных бойцов "Аль-Каеды". Все победы американцев обеспечены техническим огневым превосходством. Бомбить они любят. Чтобы было безопастно и как можно больше убить мирного населения. Так у них было всегда. Еще во время Корейской войны Сталин как-то сказал, что были-бы вместо американцев -немцы, то Северная Корея уже была-бы оккупирована, а эти все топчутся на одном месте.

Господи, а что нибудь пооригинальнее вот этой унылой протухшей пурги про "тупых американцев" вы могли бы сочинить? А то я это все лет двадцать назад уже слышал, вместе с байкой про апельсиновый сок.
Я уж не говорю, что человеку с 15 лет выслуги должно было быть понятно, что война это не дворовые пацанские разборки "стенка на стенку". И воевать надо тем самым "техническим огневым превосходством". А коли его нет, то это конкретный залет вышестоящих командиров.

Пы.Сы. Кстати, а что это такое за "прямой бой"? Битва на кулачках что ли? Так могучие моджахеды то же как то не любители подобного действа, все больше обстреливают исподтишка да смертников подрывают

Пы.Пы.Сы. Я ожидал в этой теме обсуждения принципиата/домината, феномена римской культуры, римской военной машины и т.п., а не оффтоп про "тупых пиндосаф" и пассионарных афганцев.

Уважаемый Melkart12, ну любите Вы армию США - ради бога.
Не нравятся Вам мои аргументы - Ваше дело.
Я высказал по данной теме свое дополнение к тому что высказали участники форума до меня. Я так и сказал - один из факторов. И Ваша агрессивная и не очень корректная реакция на мое мнение мне неприятна.
Отрицать того что государства, как и все в природе, рождаются и умирают бессмысленно. Одни существуют короткий срок, а другие подольше - так устроен мир. И рецептов как сделать вечной жизнь человека или государства нет. Не хотите верить что в Европе белая раса вытесняется мусульманами - не верьте. Считаете что в американской армии одни, как Вы говорите "могучие" парни - считайте. Хотя сами американцы во время второй мировой войны очень серьезно относились к "немогучим" японцам. Речь вообще шла о "человеческой" составляющей армии, а не о техническом превосходстве кого либо. Насчет того что если не нравится государство то и защищать его не надо. Если не нравиться государство - то нужно переселяться туда где нравиться жить. А вот если не нравиться правительство, так сказать власть, и поэтому я не надо защищить государство - это непонятно. Для меня мое государство - это в первую очередь мои близкие, знакомые, мои предки наконец. В фильме "Белое солнце пустыни" бывший царский офицер, явно не почитатель советов, ответил Абдулле: "За державу обидно". Я кстати пиндосами и тупыми американцев не обзываю, хотя уверяю Вас что "великим и могучим" владею в полной мере.
Считаю на этом нашу с Вами пикировку законченной.