Сообщество Империал: Происхождение Запорожского Казачества - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Происхождение Запорожского Казачества
Происхождение Запорожского Казачества

  • 7 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »

Анархист

    549

    31

    9

    91

    3 599
  • Статус:Опцион

Дата: 20 Август 2013, 23:59

Происхождение Запорожского Казачества является является сейчас, на Украине, очень болезненной темой. При СССР происхождение Запорожцев подгонялась под теорию классовой борьбы, в независимой Украине происхождение казаков подгоняется под теорию национальной борьбы. Параллельно в медиа гуляет еще целый ряд теорий о "пришлом этническом" происхождении запорожских казаков. Сам я являюсь сторонником экономической теории происхождения казачества, которую в ходе дискуссии и попытаюсь изложить. Суть ее заключается в том, что первые казаки за пороги Днепра ходили не из классовых и не из национальных соображений, и не являются каким то особым пришлым этносом. А это были по большей частью местные ребята которые отправлялись вниз по Днепру с целью промысла: зверного, рыбного и может что еще там добудут (бывало и такое).

    Аспарух

      4 130

      186

      0

      1 660

      4 290
    • Статус:Всадник

    Дата: 21 Август 2013, 00:17

    Анархист

    Уважаемый камрад, одним коротеньким сообщением открывать тему не годится! Дайте подборку литературы. Какие версии и дискусии. Добавьте карты. И попрошу Вас не политизировать тему! :008:

    Ваша позиция понятна:

    Цитата

    Сам я являюсь сторонником экономической теории происхождения казачества, которую в ходе дискуссии и попытаюсь изложить. Суть ее заключается в том, что первые казаки за пороги Днепра ходили не из классовых и не из национальных соображений, и не являются каким то особым пришлым этносом. А это были по большей частью местные ребята которые отправлялись вниз по Днепру с целью промысла: зверного, рыбного и может что еще там добудут (бывало и такое).


    Обоснуйте её пожалуйста!

    Кроме того хрнологически не совсем верно эту тему создавать в Средневековом!

    Да и подобная тема уже существует!
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Хотя конечно Запорожская Сеч, это не всё козачество!

      RomanTim

        5 449

        220

        1

        1 105

        9 178
      • Статус:Гражданин

      Дата: 21 Август 2013, 00:59

      "казачетсва" в названии исправил на верное.

        Ergistal

          3 792

          103

          9

          474

          6 581
        • Статус:Всадник

        Дата: 21 Август 2013, 08:14

        "Запорожскоого" в названии исправил на верное.

          Анархист

            549

            31

            9

            91

            3 599
          • Статус:Опцион

          Дата: 21 Август 2013, 09:22

          Аспарух (21 Август 2013, 00:17):

          Анархист

          Уважаемый камрад, одним коротеньким сообщением открывать тему не годится! Дайте подборку литературы. Какие версии и дискусии. Добавьте карты. И попрошу Вас не политизировать тему! :008:

          Ваша позиция понятна:

          Цитата

          Сам я являюсь сторонником экономической теории происхождения казачества, которую в ходе дискуссии и попытаюсь изложить. Суть ее заключается в том, что первые казаки за пороги Днепра ходили не из классовых и не из национальных соображений, и не являются каким то особым пришлым этносом. А это были по большей частью местные ребята которые отправлялись вниз по Днепру с целью промысла: зверного, рыбного и может что еще там добудут (бывало и такое).


          Обоснуйте её пожалуйста!

          Кроме того хрнологически не совсем верно эту тему создавать в Средневековом!

          Да и подобная тема уже существует!
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Хотя конечно Запорожская Сеч, это не всё козачество!



          Если в вопросе от какого события считать эпоху Средневековья разногласий у историков нет, то о событии когда она закончилась общего мнения нет и охватывает период от падения Константинополя до Великой Французской революции. Я сторонник так называемого "долгого Средневековья" - Французская Революция. Ничего страшного нет если тему перенесут в другой раздел.

          Я не политизирую тему , а предупреждаю о ее политизации. Хотя 90% комментариев на форума политизированы, что является нормой, поскольку история с древних времен использовалась для воспитания лояльного к системе , патриотически подкованного подданного.

          Тема на которую Вы указали ставит вопрос о том можно ли считать Запорожскую Сечь государством, а не происхождение нижнеднепровского казачества как такового.

          Другие теории я излагать не буду дабы не отбирать "хлеб" у возможных оппонентов. Подробно излагаю экономическую:

          1. Казачество было массовым движением, которое затронуло все слои и сословия населения Руси, кроме того поддерживалось всей государственной системой.
          2. Причины его возникновения были исключительно экономические: опустошение южных и восточных земель сделало эти земли крайне привлекательными для рыбного и охотничьего промысла. Дело конечно опасное, но прибыльное, и назывались люди уходящие на промысел в "дикое поле" казаками – в смысле"авантюрист". В нем участвовали свободные крестьянские общины, различные промысловые артели, феодалы также снаряжали экспедиции в "дикое поле".
          3.Ослабление татарских ханств и организация защиты приграничных земель, путем наема в так называемые городовые казаки (категория служилых людей для приграничной службы) за денежную или поместную плату , способствовало притоку населения к приграничным районам, что давало новых желающих попытать удачи в "диком поле".
          Плюс к этому сами приграничные феодалы создавали благоприятные условия для притока населения, снижая налоги и предоставляя новоприбывшим льготы. Кроме того отказ от сыска беглых , включая явный антисоциальный элемент, тоже способствовал притоку людей на границу. Под этими асоциальным и антисоциальным элементом подразумеваются любые беглые из всех слоев населения: от "убежал от жинки", до "убежал от виселицы".
          И конечно же, как в любом массовом движении, основную часть составляли выходцы из наиболее многочисленных слоев населения. А что касается антисоциального элемента , то разумеется наиболее многочисленные слои населения и самые социально незащищенные тоже большинство было из низших слоев.
          4. Сначала это были сезонные вылазки, но конечно экономически выгодней если бы в "диком поле" постоянно оставалась бы группа людей, что-бы постоянно заниматься промыслом, не теряя весной время на путь до места промысла, а осенью на путь обратно. Кто в первую очередь оставался в таких группах на "постоянную вахту"? Тот у кого в цивилизации остались родные и близкие, дом и хозяйство ? Нет. Это именно наш асоциальный и антисоциальный элемент. Первым в цивилизации делать было нечего , а вторым опасно (а пока криминалитет оставался в "диком поле" он имел негласную амнистию).
          Количество таких вахт постепенно росло, наращивая свою силу они отделялись от работодателей, ведя промысел и сбывая добычу самостоятельно.
          Что касается грабежей, то конечно в условиях отсутствия властей в "диком поле" и попустительства с их стороны в случае подозрения на таковые при сбыте добычи на рынке, способствовало распространению разбоя.
          5. Что касается организации людей с таких промысловых застав в административно-военную единицу , то конечно здесь главную роль сыграли представители элиты. Например, в таком объединении и организации приднепровских казаков сыграл важнейшую роль князь Вишневецкий Д. (Байда). И опять же по экономическим и политическим мотивам: взяв под контроль множество промыслово-разбойничих ватаг, вывел их на законный уровень (приграничная служба), получение от государства денег за приграничную службу и участие в боевых действиях, поставил военный разбой на значительно более крупный масштаб, взял под контроль большие богатые территории, да еще поднял свой политический авторитет.

          Именно поэтому беглым (асоциальному и антисоциальному элементу) выделяется определяющую роль не в возникновении казачества как движения вообще, а в формировании Запорожского Казачества - значение слова "казак" - "изгой", "разбойник","авантюрист". Они превратились в авангард нового заселения "дикого поля".

            Анархист

              549

              31

              9

              91

              3 599
            • Статус:Опцион

            Дата: 22 Август 2013, 14:10

            В условиях климатического оптимума наиболее высоко, с хозяйственной стороны, ценились на Руси территории лесистые и заболоченные, а не степные черноземы. Они, в условиях теплого климата, давали достаточно высокие урожаи сельскохозяйственной продукции, и при этом на них можно было дополнительно заниматься промыслами : бортничество, бобровые гоны, лесозаготовка. С начала 14 века начинается постепенное снижение среднегодовой температуры – Малый ледниковый период. Максимальный пик снижения температуры приходится на начало 1400-хх гг. Для этого периода (14-15 век) характерно голод по всей Европе и эпидемии чумы. С этого момента хозяйственная ценность черноземов повышается, поскольку в условиях нового климата на них можно собирать хороший урожай.
            Также с похолоданием связано введение и постепенное усиление барщины, что увеличило количество недовольных и соответственно беглых крестьян. Государство же такой миграции способствовало, доказательство тому то, что при закрепощении крестьян, беглых положено было искать всего 5 лет, и за крестьянином сохранялось право ухода от помещика на определенных условиях. Бессрочный сыск беглых крестьян был введен только во второй половине 16 столетия.
            В Росси, например, даже в 18 столетии беглых устроившихся на уральские предприятия не возвращали помещикам, если конечно они не доставляли хлопот администрации.
            В первой половине 15 века распадается Золотая Орда на ряд враждующих ханств.
            Все юго-западные русские земли к 1390 - м годам входят в состав Литовского государства.
            Это позволяет юго-западным княжествам в первой половине 15 века восстановить свои силы и на фоне ордынских междоусобиц заняться восстановлением защиты границ и посредством организации городового казачества тоже.

            До прихода монголо-татар территория Дикого Поля была половцев. Впоследствии эти территории использовались кочевниками для сезонного выпаса скота. Земли эти принадлежали Орде.
            Киевские и Черниговские земли, а также значительная часть Дикого поля была передана ханом Тохтамышем за помощь в борьбе с Тамерланом Литовскому князю Витовту. Так немалая часть Дикого Поля, а именно восточнее и юго-восточнее Белой Церкви вошла в состав Великого княжества Литовского.

            Ослабление Орды, укрепление границ, возросшая ценность черноземов, усиление крепостного гнета, без усиления карательных мер по отношению к беглым, легализация казаческого промысла – стимулируют миграцию населения к границе и постепенное освоение Дикого поля.

            О легализации казаческого промысла свидетельствует следующий документ:Грамота 1499 г. Великого князя литовского Александра Ягеллона киевскому войту и мещанам о доходах воеводства: "Которыи казаки с верху Днепра и с инших сторон ходят водою на низ до Черкасс и далее, а што там здобудут, с того воеводе десятое мають давати; а коли рыбы привозять з верху, або з низу, просолныи и вялыи до места кіевскаго, тоди мает осичник воєводин то осмотрети и обмитити и мает на город взяти от бочки рыб по шести грошей, а от вялых рыб и свежих десятое. А коли привезуть до места кіевскаго рыбу свежую, осетры, тогды не мають их целиком продавати, оли-ж мусить осичник от каждого осетра по хребтине взятии, а любо от десяти осетров десятаго осетра….."

            Часть мигрантов осваивает черноземы сначала в непосредственной близости от границы под защитой городового казачества старост и воевод. Потом дальше, в глубь степей. Этот процесс, разумеется, движется медленнее. Феодалов особо не привлекают черноземы в глубине Дикого поля, поскольку риск не малый, а поднять производительность труда они могут с помощью барщины и введением других дополнительных повинностей. Этим объясняется отсутствие феодальных порядков на территории левобережной Украины в 16-17 веках.
            Другая часть – группы (промысловые ватаги) организованные мелкими и крупными феодалами, а также объединениями мещан и крестьянских общин из «вольных» (государственных крестьян) – осваивают нижнее течение Днепра для рыбного и зверного промысла. Этот процесс разумеется более активный, поскольку требует меньших затрат времени в отличие от земледелия, но и больше рисков.
            Именно в этой второй группе – промысловые ватаги - и концентрируется анти- и асоциально настроенная часть населения. Они не брезгуют разбоем и не только в отношении татар и купцов, но и в отношении таких же промысловых ватаг как сами. Государственная система на это закрывает глаза, в распоряжении о налогообложении киевскому войту от литовского князя сказано «а что там здобудут» облагать налогом 10%". Это означает, для промышляющих в Диком поле разбоем, фактически негласную амнистию, право легально сбывать добытый разбойным способом товар. Такая позиция государства объясняется отсутствием механизмов контроля деятельности таких ватаг в Диком поле с одной стороны и необходимостью поощрять миграционные процессы и освоение нижнего течения Днепра, с другой.
            На межсезонную вахту, разумеется, остаются не семейные добропорядочные товарищи, а тех кого в цивилизации никто не ждет, или ждет плаха.
            По мере развития промыслов на Нижнем Днепре, некоторые вахтующие решают самостоятельно сбывать товар и отказываются от своих работодателей.
            Именно эти ребята и становятся костяком будущей казацкой республики.

            Впоследствии эти обстоятельства обусловили следущее:
            1. с середины 16 столетия Речь Посполитая стала житницей всей Европы, что сделало ее одной из самых влиятельных держав в Европе. Польские историки называют этот период Золотым Веком.
            2. феодалы, которые как было указано выше, не принимали участия в приобретении и освоении черноземов в глубине Дикого Поля, со второй половины 16 века стали посягать на освоенные черноземы левобережья в нижнем течении Днепра. Это переросло в ряд крестьянских бунтов с участием Запорожцев, и усилило социальный раскол в государстве – левобережье с фактически буржуазными порядками и феодально-крепостническое правобережье.
            3. Это, впоследствии усугубленное политикой окатоличеванния населения, переросло в войну 1648 года.Она не была национально-освободительной войной. Началась она как крестьянская война, а впоследствии переросла в гражданскую войну.

              Гридь

                5 182

                52

                3

                1 442

                1 874
              • Статус:ёж

              Дата: 22 Август 2013, 16:46

              Анархист

              ... Впоследствии эти обстоятельства обусловили следущее:
              1. с середины 16 столетия Речь Посполитая стала житницей всей Европы...

              Казачество и уж тем более колонизация Дикого Поля к росту значения польского хлеба для Европы не имела никакого отношения. Причина лежала в иной плоскости: в развитии фольварков.

                Alexios

                  1 509

                  7

                  0

                  1 324

                  2 512
                • Статус:Примипил

                Дата: 22 Август 2013, 18:00

                Пожалуй, выскажусь.

                Анархист

                Другие теории я излагать не буду дабы не отбирать "хлеб" у возможных оппонентов. Подробно излагаю экономическую...

                Всем хороша данная теория, один только минус - имеет весьма слабое и опосредованное отношение к реальной истории возникновения казачества, и, Войска Запорожского, в частности.

                Анархист

                Казачество было массовым движением

                Казачество рассматривали как сложный феномен, обладающий качествами культурно-исторической общности, этноса, наконец, сословия. Но, ЕМНИП, не припомню, чтобы кто-то определял казачество, как движение, да еще и массовое. Поделитесь откровениями, плизз. Кстати, вплоть до конца XVI века казацкие общины были весьма и весьма малочисленны.

                Анархист

                кроме того поддерживалось всей государственной системой

                Я так понимаю, что желание Стефана Батория "согнать низовцев с Днепра", неоднократно вводимые торговые санкции, запрет на поселения в городах и местечках, и, наконец, прямые вооруженные действия против казаков - это, по-Вашему, и есть "поддержка всей государственной системой"? Естественное желание "поставить в рамки" зарвавшуюся вольницу - это далеко не поддержка.

                Анархист

                Причины его возникновения были исключительно экономические: опустошение южных и восточных земель сделало эти земли крайне привлекательными для рыбного и охотничьего промысла.

                Не вижу логической связи. В первой половине XIII в. эти земли были опустошены посильнее, чем в конце XV в., но ватаг "охочих людей" в Диком Поле как-то не наблюдалось.

                Анархист

                Например, в таком объединении и организации приднепровских казаков сыграл важнейшую роль князь Вишневецкий Д. (Байда).

                Про "казаков князя Дмитрия (Путятича)" и "казаков Ружинских" слышали? Байда был далеко не первым, да и двое вышеназванных встретили уже организованное сообщество низовцев со своими "ватаманами".

                Анархист

                Они превратились в авангард нового заселения "дикого поля".

                Никакого "нового заселения" не было, согласно археологическим данным, "Поле", хоть и называлось "Диким", но полностью опустевшим оно никогда не было.

                Анархист

                Все юго-западные русские земли к 1390 - м годам входят в состав Литовского государства.

                Не все. Рекомендую ознакомиться с трудами Филевича и Войтовича.

                Анархист

                До прихода монголо-татар территория Дикого Поля была половцев.

                Про торков, берендеев, алан, бродников благополучно забываем.

                Анархист

                О легализации казаческого промысла свидетельствует следующий документ:Грамота 1499 г. Великого князя литовского Александра Ягеллона киевскому войту и мещанам о доходах воеводства.

                Данная грамота свидетельствует не о "легализации казачьего промысла", а о попытке упорядочения таможенных сборов в Киевском воеводстве. Грамоту-то полностью хоть читали?

                Анархист

                Феодалов особо не привлекают черноземы в глубине Дикого поля

                Ничего подобного. Гуглим "Семеновы люди" Шабульдо, читаем, делаем выводы.

                Анархист

                Именно эти ребята и становятся костяком будущей казацкой республики.

                Увы, но в это время костяк республики уже имеется в наличии, так что "ребятам" ничего создавать не надо.

                Анархист

                Это переросло в ряд крестьянских бунтов с участием Запорожцев, и усилило социальный раскол в государстве – левобережье с фактически буржуазными порядками и феодально-крепостническое правобережье.

                Без комментариефф. :0162:

                  Laszlo

                    5 591

                    90

                    0

                    1 311

                    5 076
                  • Статус:Легат

                  Дата: 23 Август 2013, 10:36

                  Вообще-то изначально Хмельничина было движением казаков за свои права и лишь потом переросла в национально-освободительную войну. Когда казаки одержали первые победы начались массовые восстания крестьян в Поднепровье. Однако за границами Брацлавщины, Киевщины и Черниговщины это крестьянское движение не распространилось. Волыняне, подоляне и галичане поддержали Речь Посполиту. Да и в Беларуси не шибко поддерживали восставших. Да и часть аристократии восточнославянского происхождения воевала на стороне Речь Посполитой. Хмельничина была и национально-освободительной войной части украинского народа и Войной Домовой (Гражданской войной в Речи Посполите). Среди тех же казаков кроме украинцев были представители разных этносов (поляки, беларусы и даже крещенные евреи).

                    Анархист

                      549

                      31

                      9

                      91

                      3 599
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 24 Август 2013, 08:28

                    Alexios (22 Август 2013, 18:00):

                    Пожалуй, выскажусь.

                    Анархист

                    Другие теории я излагать не буду дабы не отбирать "хлеб" у возможных оппонентов. Подробно излагаю экономическую...

                    Всем хороша данная теория, один только минус - имеет весьма слабое и опосредованное отношение к реальной истории возникновения казачества, и, Войска Запорожского, в частности.
                    - дискуссию не начинают с преждевременных выводов.

                    Alexios (22 Август 2013, 18:00):

                    Анархист

                    Казачество было массовым движением

                    Казачество рассматривали как сложный феномен, обладающий качествами культурно-исторической общности, этноса, наконец, сословия. Но, ЕМНИП, не припомню, чтобы кто-то определял казачество, как движение, да еще и массовое. Поделитесь откровениями, плизз. Кстати, вплоть до конца XVI века казацкие общины были весьма и весьма малочисленны.
                    именно потому что это движение ( вид деятельности)рассредоточенный в различных слоях населения оно и не могло наблюдаться сразу как создание постоянных общественных объединений и, соответственно , как сословия. Укажите этнические признаки Запорожского казачества? Кстати тема создана для обсуждения не одной теории, а многих. Можете подробно изложить этническую и сословную теорию.
                    Что касается научных авторитетов , то любой авторитет можно поставить под сомнение другим авторитетом,а критериев чей авторитет больше в научном мире нет. Обсуждать и доказывать нужно не авторитетами, а объективными фактами.

                    Alexios (22 Август 2013, 18:00):

                    Анархист

                    кроме того поддерживалось всей государственной системой

                    Я так понимаю, что желание Стефана Батория "согнать низовцев с Днепра", неоднократно вводимые торговые санкции, запрет на поселения в городах и местечках, и, наконец, прямые вооруженные действия против казаков - это, по-Вашему, и есть "поддержка всей государственной системой"? Естественное желание "поставить в рамки" зарвавшуюся вольницу - это далеко не поддержка.


                    Это события конца 16 века , когда имелись уже трения между казачеством и шляхтой. Нижнеднепровские земли уже освоены. А я говорю о первой половине 15 века.

                    Alexios (22 Август 2013, 18:00):

                    Анархист

                    Причины его возникновения были исключительно экономические: опустошение южных и восточных земель сделало эти земли крайне привлекательными для рыбного и охотничьего промысла.

                    Не вижу логической связи. В первой половине XIII в. эти земли были опустошены посильнее, чем в конце XV в., но ватаг "охочих людей" в Диком Поле как-то не наблюдалось.


                    В 13 веке это была территория другого государства. В юрисдикцию Литвы они попадают только в самом конце 14 века.


                    Alexios (22 Август 2013, 18:00):

                    Анархист

                    Например, в таком объединении и организации приднепровских казаков сыграл важнейшую роль князь Вишневецкий Д. (Байда).

                    Про "казаков князя Дмитрия (Путятича)" и "казаков Ружинских" слышали? Байда был далеко не первым, да и двое вышеназванных встретили уже организованное сообщество низовцев со своими "ватаманами".

                    Во первых , я сказал , что важную роль сыграли представители элиты, а Вишневецкого я привел не как самого первого ( еще в конце 15 века в Сейме выдвигались проекты объединения нижне-днепровских казаков и строительства крепостив низовьях Днепра), а как того кто официально поставил запорожских казаков на государственную службу.



                    Alexios (22 Август 2013, 18:00):

                    Анархист

                    Они превратились в авангард нового заселения "дикого поля".

                    Никакого "нового заселения" не было, согласно археологическим данным, "Поле", хоть и называлось "Диким", но полностью опустевшим оно никогда не было.
                    - оно было территорией для сезонных кочевий. Литве были переданы только земли , а не кочевники , которые выпасали здесь свои стада.


                    Alexios (22 Август 2013, 18:00):

                    Анархист

                    Все юго-западные русские земли к 1390 - м годам входят в состав Литовского государства.

                    Не все. Рекомендую ознакомиться с трудами Филевича и Войтовича.

                    Ну большая часть, что это меняет в данной теории происхождения казачества? Давайте концентрировать внимание на ключевых вопросах.Если Вы считает, что это ключевой момент,то обоснуйте это.

                    Alexios (22 Август 2013, 18:00):

                    Анархист

                    До прихода монголо-татар территория Дикого Поля была половцев.

                    Про торков, берендеев, алан, бродников благополучно забываем.


                    Подробнее изложите : кто-когда-где?

                    Alexios (22 Август 2013, 18:00):

                    Анархист

                    О легализации казаческого промысла свидетельствует следующий документ:Грамота 1499 г. Великого князя литовского Александра Ягеллона киевскому войту и мещанам о доходах воеводства.

                    Данная грамота свидетельствует не о "легализации казачьего промысла", а о попытке упорядочения таможенных сборов в Киевском воеводстве. Грамоту-то полностью хоть читали?

                    Читали, но не понимаю зачем приводить весь текст о том, как упорядочить налогообложение? Вы же не будете приводить текст всего УК , что бы доказать что полагается за кражу? Достаточно выделить нужную статью.

                    Alexios (22 Август 2013, 18:00):

                    Анархист

                    Феодалов особо не привлекают черноземы в глубине Дикого поля

                    Ничего подобного. Гуглим "Семеновы люди" Шабульдо, читаем, делаем выводы.

                    Читаем Балов В.К. и Никитин В.Н. - делаем выводы. Любой авторитет ставится под сомнение другим авторитетом.

                    Alexios (22 Август 2013, 18:00):


                    Анархист

                    Это переросло в ряд крестьянских бунтов с участием Запорожцев, и усилило социальный раскол в государстве – левобережье с фактически буржуазными порядками и феодально-крепостническое правобережье.

                    Без комментариефф. :0162:

                    Охарактеризуйте экономическую систему левобережья в рамках принятой в науке классификации экономических отношений. Если ничего не подходит , то приведите свою классификацию с доказательствами. Я вижу систему, как наиболее подходящую под определение сельско-буржуазной системы. Не вижу оснований не изменить определение, на более точное, если таковое приведете. Фактом остается то , что эта система находилась в конфликте с феодально-крепостнической.
                      • 7 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 21:08
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики