Сообщество Империал: Происхождение Запорожского Казачества - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Происхождение Запорожского Казачества
Происхождение Запорожского Казачества

  • 7 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »

Гридь

    5 182

    52

    3

    1 442

    1 874
  • Статус:ёж

Дата: 24 Август 2013, 09:00

Анархист

... Я вижу систему, как наиболее подходящую под определение сельско-буржуазной системы...

Чего это за хрень-то? Сельский буржуа!? :0162:

Анархист

... Фактом остается то , что эта система находилась в конфликте с феодально-крепостнической.

Не, это как раз неф акт, а Ваша фантазия. К тому же почему вдруг феодально-крепостническая система? Почему бы не сравнить с феодальной?

    Alexios

      1 509

      7

      0

      1 324

      2 512
    • Статус:Примипил

    Дата: 24 Август 2013, 11:09

    Анархист

    - дискуссию не начинают с преждевременных выводов.

    Дискуссию ведут на основании аргументов, а не пересказывая статьи Педивикии, разбавляя их собственными фантазиями.

    Анархист

    именно потому что это движение ( вид деятельности)рассредоточенный в различных слоях населения оно и не могло наблюдаться сразу как создание постоянных общественных объединений и, соответственно , как сословия.

    Тем не менее, в цитированной Вами грамоте Александра Казимировича неоднократное упоминание казаков наряду с купцами и мещанами говорит о том, что в данном случае речь идет именно о сословии служилых казаков. Вообще, все довольно скудные упоминания в письменных источниках о казаках, относящихся к XV в., говорят, как минимум, о трех различных группах, выступающих под этим наименованием. Это сословие служилых казаков (городовых, надворных, сторожевых и пр.), полиэтнические шайки "изгоев" (казаки воровские), вольное казачество (этно-культурная общность).

    Анархист

    Кстати тема создана для обсуждения не одной теории, а многих. Можете подробно изложить этническую и сословную теорию.

    Предлагаете материал на хорошую монографию изложить в виде форумного поста? Самому не смешно?

    Анархист

    Что касается научных авторитетов , то любой авторитет можно поставить под сомнение другим авторитетом,а критериев чей авторитет больше в научном мире нет.

    Статья аспиранта конечно же равнозначна монографии доктора наук, т.к. их авторитет в научном сообществе не может быть оценен из-за отсутствия критериев. Так, что ли? :0162:

    Анархист

    Обсуждать и доказывать нужно не авторитетами, а объективными фактами.

    Так и давайте свои "объективные факты", а не пересказывайте "Вику".

    Анархист

    Это события конца 16 века , когда имелись уже трения между казачеством и шляхтой. Нижнеднепровские земли уже освоены. А я говорю о первой половине 15 века.

    1. В Вашем посте ни слова не было сказано о временных рамках обсуждаемой проблемы.
    2. По отношению к первой половине XV в. указанный тезис ("поддерживалось всей государственной системой") выглядит простым домыслом, т.к. никаких данных в источниках, подтверждающих его, нет.

    Анархист

    Во первых , я сказал , что важную роль сыграли представители элиты, а Вишневецкого я привел не как самого первого ( еще в конце 15 века в Сейме выдвигались проекты объединения нижне-днепровских казаков и строительства крепостив низовьях Днепра), а как того кто официально поставил запорожских казаков на государственную службу.

    А на чью государственную службу, не подскажете ? ;) (Подсказка: того, кто пожаловал князю Дмитрию Белевское княжество и титул воеводы Кабардинского). На службу РП Запорожцы были приняты по универсалу короля Сигизмунда II Августа от 2-го июня 1572 г., князь Дмитрий Байда в этом по известным причинам уже не участвовал.

    Анархист

    - оно было территорией для сезонных кочевий. Литве были переданы только земли , а не кочевники , которые выпасали здесь свои стада.

    Не стоит транслировать глупости из Педивикии. Во-первых, на территории "Дикого поля" существовало оседлое население. Во-вторых, многие кочевники остались на этих территориях, просто "переприсягнув" Витовту или киевским Олельковичам. Под юрисдикцией Литвы существовал даже "полукочевнический" княжеский удел - т.н. "Яголдаевщина".

    Анархист

    Ну большая часть, что это меняет в данной теории происхождения казачества? Давайте концентрировать внимание на ключевых вопросах.

    Хотя бы то, что весьма значительная часть территории русских юго-западных княжеств находилась в составе Польского королевства. И самые сильные "оплеухи" запорожцы получали именно тогда, когда "задевали" эти территории.
    И давайте меньше лажать, тогда и на "ключевые вопросы" больше времени останется.

    Анархист

    Подробнее изложите : кто-когда-где?

    А форум полистать? ;) Аланы. Торки с берендеями. Бродники.

    Анархист

    Читали, но не понимаю зачем приводить весь текст о том, как упорядочить налогообложение? Вы же не будете приводить текст всего УК , что бы доказать что полагается за кражу? Достаточно выделить нужную статью.

    Еще раз. Вы писали про "легализацию казачьего промысла", то бишь "декриминализацию" доходов. Вопрос: у кого казаки крали рыбу? :063:

    Анархист

    Читаем Балов В.К. и Никитин В.Н. - делаем выводы.

    Даем названия трудов, в которых авторитетно опровергаются известные факты освоения феодалами низовских черноземов. Тогда, ознакомившись с оными, под напором неопровержимых аргументов, возможно придется изменить точку зрения. А пока это просто сотрясение воздуха. :063:

    Анархист

    Охарактеризуйте экономическую систему левобережья в рамках принятой в науке классификации экономических отношений.

    Я не оригинален (согласен с мнением большинства серьезных ученых-историков) - это феодализм.

      rogala

        805

        3

        0

        654

        1 855
      • Статус:Центурион

      Дата: 24 Август 2013, 11:19

      Анархист - читаем
      Сергия Леп явко
      Он Всю єту тему в нескольких своих монографиях описал.

        Alexios

          1 509

          7

          0

          1 324

          2 512
        • Статус:Примипил

        Дата: 24 Август 2013, 11:28

        Ссылка на работы С.Лепявко.

          Анархист

            549

            31

            9

            91

            3 599
          • Статус:Опцион

          Дата: 24 Август 2013, 13:57

          Гридь (22 Август 2013, 16:46):

          Анархист

          ... Впоследствии эти обстоятельства обусловили следущее:
          1. с середины 16 столетия Речь Посполитая стала житницей всей Европы...

          Казачество и уж тем более колонизация Дикого Поля к росту значения польского хлеба для Европы не имела никакого отношения. Причина лежала в иной плоскости: в развитии фольварков.

          Методы хозяйства , если они эффективны, легко распространяются по всему региону, поэтому фольварк не может быть некой революционной системой организации хозяйства, характерной только для Польши , а в других странах Европы ничего подобного не было, что бы быть чем то суперуникальным обеспечившим невиданный по Европе объем производства сельхозпродукции. А вот отрицать роль в увеличении объемов за счет освоения плодородных земель площадью с Малую Польшу - простите перебор.

            Гридь

              5 182

              52

              3

              1 442

              1 874
            • Статус:ёж

            Дата: 24 Август 2013, 14:03

            Анархист

            ... А вот отрицать роль в увеличении объемов за счет освоения плодородных земель площадью с Малую Польшу - простите перебор.

            Вы доказать связь между колонизацией Дикого Поля и ростом значения польского хлеба в Европе можете? Тогда - вперёд, факты в студию! С интересом ознакомлюсь.

              Qebedo

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 24 Август 2013, 14:04

              Анархист

              а в других странах Европы ничего подобного не было
              То есть, человек даже не знает о происхождении слова "фольварк", не говоря уже об аграрной истории Европы...
              Господа, не пора ли прекращать это уно-фолк-хистори?

                Shiza

                  1 415

                  21

                  0

                  530

                  1 471
                • Статус:Примипил

                Дата: 24 Август 2013, 14:35

                Анархист

                Дебатный клуб и связанные с ним вызовы это внизу главной страницы форума, а не в этой теме.

                  Анархист

                    549

                    31

                    9

                    91

                    3 599
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 27 Август 2013, 12:08

                  Гридь (22 Август 2013, 16:46):

                  Анархист

                  ... Впоследствии эти обстоятельства обусловили следущее:
                  1. с середины 16 столетия Речь Посполитая стала житницей всей Европы...

                  Казачество и уж тем более колонизация Дикого Поля к росту значения польского хлеба для Европы не имела никакого отношения. Причина лежала в иной плоскости: в развитии фольварков.

                  Гридь (24 Август 2013, 14:03):

                  Анархист

                  ... А вот отрицать роль в увеличении объемов за счет освоения плодородных земель площадью с Малую Польшу - простите перебор.

                  Вы доказать связь между колонизацией Дикого Поля и ростом значения польского хлеба в Европе можете? Тогда - вперёд, факты в студию! С интересом ознакомлюсь.



                  Я не знаю какие Вам нужны доказательства того , что с большей площади возделываемых земель можно получить большее количество сельскохозяйственной продукции.карта дикого поля

                  Приблизительные границы земель Войска Запорожского : р. Кальмиус (на карте Донецк),р. Северский Донец, р. Орель, р.Юж. Буг. Остальная территория, что севернее и западнее была освоена феодалами. По площади эта территория приблизительно равная современным Киевской, Черниговской, Житомирской и Винницкой областям. Сбрасывать со счетов включение в "производственный процесс" этих площадей даже с учетом только феодальных хозяйств , без учета крестьянских хозяйств на территории Войска Запорожского,думаю неправильно.

                  А вот не могли бы Вы предъявить сравнительный анализ организации феодальных хозяйств во Франции,в Священной Римской Империи и в Московии в этот же период, с организацией феодальных хозяйств Речи Посполитой, и указать какие именно отличия польской системы обусловливают значительный рост производства сельхозпродукции, по сравнению с не польскими и почему? Почему феодалы этих государств , видя преимущества польской системы организации хозяйства, не позаимствовали ее?

                    Alexios

                      1 509

                      7

                      0

                      1 324

                      2 512
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 27 Август 2013, 17:33

                    Анархист

                    А вот не могли бы Вы предъявить сравнительный анализ организации феодальных хозяйств во Франции,в Священной Римской Империи и в Московии в этот же период, с организацией феодальных хозяйств Речи Посполитой, и указать какие именно отличия польской системы обусловливают значительный рост производства сельхозпродукции, по сравнению с не польскими и почему? Почему феодалы этих государств , видя преимущества польской системы организации хозяйства, не позаимствовали ее?

                    В данной теме - это будет рассматриваться как оффтоп с соответствующими последствиями!
                      • 7 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 01:19
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики