Сообщество Империал: Происхождение Запорожского Казачества - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Происхождение Запорожского Казачества
Происхождение Запорожского Казачества

  • 7 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7

Аспарух ответил:

    4 130

    186

    0

    1 660

    4 290
  • Статус:Всадник

Дата: 27 Август 2013, 20:34

Анархист

Я не знаю какие Вам нужны доказательства того , что с большей площади возделываемых земель можно получить большее количество сельскохозяйственной продукции.


А каково было качество этих земель? (оффтоп!) Колличество (то есть в нашем случае размер возделываемых площадей), абсолютно не связан с качеством и размером полученной с/х продукции, особенно в период когда земледелие было экстенсивным. По вашей логике чернозёмы Полтавщины, уступают Сахаре или Антарктиде в урожайности? :0142:
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Анархист

Я думаю пора прекращать эту бесполезную дискуссию! Аргументов в пользу экономической верси происхождения Запорожского казачества у вас нет! То что вы выкладывали, это уривки из обрывков, а не аргументы! Или вы их всё-таки приведёте? :038:

    Анархист ответил:

      549

      31

      9

      91

      3 602
    • Статус:Опцион

    Дата: 27 Август 2013, 21:27

    Alexios (24 Август 2013, 11:09):

    Анархист

    - дискуссию не начинают с преждевременных выводов.

    Дискуссию ведут на основании аргументов, а не пересказывая статьи Педивикии, разбавляя их собственными фантазиями.


    Почитайте Яворницкого Д.И. История Запорожского Казачества. При чем тут Википедия , не понимаю. А если уж говорить о достоверности информации в Википедии, то она надежнее, чем в энциклопедиях которые составлялись ограниченной редколлегией.
    1. в Википедии есть ссылки на "дополнительную" информацию (явления, события, личности), которую можно проверить на предмет ее соответствия интересующего вопроса. Любая фальсификация тут же отразится в каком-нибудь несоответствии описания этих явлений
    2. возможно проверка истории статьи с соответствующими ссылками, что в обычной энциклопедии не возможно.
    3. указание источника, надежность которого также можно проверить. Обычная энциклопедия представляется как последняя инстанция без возможности проверить информацию.
    4. Редколлегия, по некоторым особенно болезненным в обществе вопросам, всегда политически за ангажирована. В Википедии участие множества редакторов с различными политическими и культурными предпочтениями снижает уровень политизации статей до минимума. Проще говоря, количество окончательных выводов и морально-нравственных оценок сведено в них до незначительного минимума.

    Информацию нужно не потреблять , как хот-дог, а работать с ней.


    Alexios (24 Август 2013, 11:09):

    Анархист

    Что касается научных авторитетов , то любой авторитет можно поставить под сомнение другим авторитетом,а критериев чей авторитет больше в научном мире нет.

    Статья аспиранта конечно же равнозначна монографии доктора наук, т.к. их авторитет в научном сообществе не может быть оценен из-за отсутствия критериев. Так, что ли? :0162:


    Не так. История слишком заполитизированна. Для демонстрации лучше всего подходят яркие примеры: Академик Н.М. Никольский Никольский Н.М.по Вашем критериям должен быть безусловным научным авторитетом. Мировое имя , сотни работ и монографий.

    А это предисловие издательства и редколегии к одной из его работ : "...когда издательству «АТЕИСТ» понадобился компетентный и надежный автор для создания фундаментальной и в то же время научно-популярной книги по истории русской православной церкви, оно обратилось именно к академику Н.М. Никольскому, хотя последний в то время жил и работал в Минске и занимался другими научными проблемами. Маститый ученый охотно откликнулся на это предложение и, несмотря на большую занятость, В самые сжатые сроки написал «Историю русской церкви»...В книге остро нуждались и многочисленный пропагандистский актив, проводивший атеистическую работу по линии Союза воинствующих безбожников (СВБ)...." Издание "Истории Руской Церкви" 1980 г.

    Вопрос: эта работа с точки зрения научности может быть объективна, если она заказана в качестве пособия для ведения пропаганды? :030:
    А сколько академиков и докторов имеют твердые идеологические предпочтения, что не может не отражаться на их некоторых работах? А Минобразования заказывает школьные учебники и учебные пособия по истории в Академии Наук, и обязательным требованием является, что бы они соответствовали не только образовательной цели, но и цели воспитания патриотических взглядов у молодежи. А в научном методе патриотизм как обязательное условие для объективности исследования не указан. Более того патриотизм противоречит бесстрастному научному подходу.


    И вообще, для обсуждения авторитетности того или иного источника, что считать авторитетом, является ли авторитетным аргументом логические причинно-следственные связи между явлениями, если они не подтверждены в научным авторитетом и т.п., откройте отдельную тему.

    Alexios (24 Август 2013, 11:09):

    Анархист

    именно потому что это движение ( вид деятельности)рассредоточенный в различных слоях населения оно и не могло наблюдаться сразу как создание постоянных общественных объединений и, соответственно , как сословия.

    Тем не менее, в цитированной Вами грамоте Александра Казимировича неоднократное упоминание казаков наряду с купцами и мещанами говорит о том, что в данном случае речь идет именно о сословии служилых казаков. Вообще, все довольно скудные упоминания в письменных источниках о казаках, относящихся к XV в., говорят, как минимум, о трех различных группах, выступающих под этим наименованием. Это сословие служилых казаков (городовых, надворных, сторожевых и пр.), полиэтнические шайки "изгоев" (казаки воровские), вольное казачество (этно-культурная общность).


    А в грамоте не сказанно , что речь идет о служилом казачестве. Там конкретно указанно на тех кто занимается конкретным делом , а именно :"Которыи казаки (не всякий казак) с верху Днепра и с инших сторон ходят водою на низ до Черкасс и далее...".Речь идет не о налогообложении сословия или этноса, а о налогообложении конкретного вида экономической деятельности, которым может заниматься любой свободный человек. Сословия свободных или народа свободных не бывает. Свободный - это социальный статус.



    Alexios (24 Август 2013, 11:09):

    Анархист

    Кстати тема создана для обсуждения не одной теории, а многих. Можете подробно изложить этническую и сословную теорию.

    Предлагаете материал на хорошую монографию изложить в виде форумного поста? Самому не смешно?


    Нет, не смешно. Все поднимаемые на форуме темы, включая открытые Вами (например Ваша тема "Темные века" истории Киевщины"), тоже предлагают материал на хорошую монографию и Вам не смешно. Почему по этой теме должно быть смешно?


    Alexios (24 Август 2013, 11:09):

    Анархист

    Это события конца 16 века , когда имелись уже трения между казачеством и шляхтой. Нижнеднепровские земли уже освоены. А я говорю о первой половине 15 века.

    1. В Вашем посте ни слова не было сказано о временных рамках обсуждаемой проблемы.


    Временные рамки определяются событием: появление Запорожских казаков.Если Вы считаете что запорожцы появились на несколько сотен лет раньше или позже, то пожалуйста, предъявите эту информацию.



    Alexios (24 Август 2013, 11:09):

    Анархист

    - оно было территорией для сезонных кочевий. Литве были переданы только земли , а не кочевники , которые выпасали здесь свои стада.

    Не стоит транслировать глупости из Педивикии. Во-первых, на территории "Дикого поля" существовало оседлое население. Во-вторых, многие кочевники остались на этих территориях, просто "переприсягнув" Витовту или киевским Олельковичам. Под юрисдикцией Литвы существовал даже "полукочевнический" княжеский удел - т.н. "Яголдаевщина".


    Яголдаевщина находилась на территории современной Курской и Белгородской областей. А мы говорим о территориях южнее Орели (притока Днепра) и Северского Донца. А еще севернее поискать нижнеднепровское население не пробовали?

    Вообще Ваша позиция не ясна.
    Давайте для начала тезисно приведите этнические особеннсти (признаки)Запорожских казаков? А то Вы как-то как аксиому выдали «это этнос вон их предки», а может нужно сначала доказать , что это действительно было этническое образование? Только уточните какого направления этнологии Вы придерживаетесь. Но какое бы оно ни было, все направления признают первейшим признаком, который выделяет этнос от других подобных общественных формаций, это язык.
    На каком языке говорили запорожские казаки?

    Alexios (24 Август 2013, 11:09):

    Анархист

    Читали, но не понимаю зачем приводить весь текст о том, как упорядочить налогообложение? Вы же не будете приводить текст всего УК , что бы доказать что полагается за кражу? Достаточно выделить нужную статью.

    Еще раз. Вы писали про "легализацию казачьего промысла", то бишь "декриминализацию" доходов. Вопрос: у кого казаки крали рыбу? :063:


    Причем тут рыба? Рыба облагалась отдельно, а «то что там добудут» отдельно, читайте внимательнее. Могли грабануть купца, а могли и другую ватагу ( ватаги по оснащению разные были).Да и добычу можно забрать, и одежду и оружие. Все пойдет.Среди них много было лихих людей.

    Alexios (24 Август 2013, 11:09):

    Анархист

    Читаем Балов В.К. и Никитин В.Н. - делаем выводы.

    Даем названия трудов, в которых авторитетно опровергаются известные факты освоения феодалами низовских черноземов. Тогда, ознакомившись с оными, под напором неопровержимых аргументов, возможно придется изменить точку зрения. А пока это просто сотрясение воздуха. :063:


    А то что на территории Войска Запорожского феодальных порядков не было. Как Ваши «авторитеты», утверждающие «известные факты» освоения феодалами низовских черноземов, это объясняют? Или это как у Фоменков : пирамиды гробницы русских царей, и баста.
    А вообще-то Вы совершенно не внимательно читали тему: я не говорил , что только простолюдины осваивали нижнеднепровские земли. Перечитайте тему. Там есть место и феодалам , только я говорю о происхождении Запорожцев.

    Alexios (24 Август 2013, 11:09):

    Анархист

    Охарактеризуйте экономическую систему левобережья в рамках принятой в науке классификации экономических отношений.

    Я не оригинален (согласен с мнением большинства серьезных ученых-историков) - это феодализм.

    Феодалы в Войске Запорожском? Тема не о всей Речи Посполитой и не Гетманщине, а только о Войске Запорожском. Многозначность слова «казак» как раз не дает права любое его упоминание сводить к одному явлению. Многозначность термина указывает как раз на универсальность слова в то время, которое означало вольного человека , но с различным социальным контекстом: : 'охранник', 'разбойник', 'изгнанник', 'авантюрист', 'бродяга', 'ничейный' человек, 'вольный'…

      Аспарух ответил:

        4 130

        186

        0

        1 660

        4 290
      • Статус:Всадник

      Дата: 27 Август 2013, 22:41

      Анархист

      Феодалы в Войске Запорожском?

      А как же князь Дмитро-Байда (?) Иванович Вишневецкий (о котором вы вспоминали выше, или князья Ружинские - Михаил Иванович(ум. после 1586) был гетманом Войска Запорожского, его племянники Кирик(ум. 1599) и Николай (+1592) Остафьевичи (Евстафьевичи) были атаманами Войска Запорожского, а третий племянник Богдан, известный также как "Чёрный гетьман", — гетманом Войска Запорожского. Последний кстати (по одной из версий!) был дедом другого Богдана, Хмельницкого, который тоже был феодалом, только более мелким и не титулованным!

      Это так навскидку! Можно назвать и много других феодалов в Войске Запорожском.

      Признайте что вы всё-таки плохо владеете вопросом!
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Вообще-то Запорожское казачество возникло в силу целого комплекса причин, и экономические в этом списке стоят не на первом месте!

        Alexios ответил:

          1 509

          7

          0

          1 324

          2 513
        • Статус:Примипил

        Дата: 28 Август 2013, 19:31

        Анархист

        Почитайте Яворницкого Д.И. История Запорожского Казачества. При чем тут Википедия , не понимаю.

        Не по адресу. Яворницкого читал еще в журнале "Дзвiн" в 1990 г., когда жил и работал в Дрогобыче. А Вика при том, что Яворницкий говорит о "пяти причинах появления южнорусского козачества" а вы транслируете Вику с ее "ничейными кочевьями" и "сезонными промыслами".

        Анархист

        А если уж говорить о достоверности информации в Википедии, то она надежнее, чем в энциклопедиях которые составлялись ограниченной редколлегией.

        Вы серьезно, что ли, так считаете? :0142:

        Анархист

        Информацию нужно не потреблять , как хот-дог, а работать с ней.

        Вот-вот. К примеру, задать себе простой вопрос: а так ли уж запустело "Дикое Поле", как об это пишут в Виках? :038:

        Анархист

        Вопрос: эта работа с точки зрения научности может быть объективна, если она заказана в качестве пособия для ведения пропаганды?

        Вопрос встречный. А чем было обусловлено обращение именно к академику Никольскому? Проще и дешевле было дать задание какому нибудь "красному профессору" Пупкину, ведь, по-Вашему, критериев авторитета нет, не так ли? :030:

        Анархист

        А в грамоте не сказанно , что речь идет о служилом казачестве. Там конкретно указанно на тех кто занимается конкретным делом , а именно :"Которыи казаки (не всякий казак) с верху Днепра и с инших сторон ходят водою на низ до Черкасс и далее...".

        А Вы не стесняйтесь логику включать, хотя бы иногда. Какие казаки могут ходить на низ? "Воровским" и "вольным" это не нужно, так как они уже там.

        Анархист

        Речь идет не о налогообложении сословия или этноса, а о налогообложении конкретного вида экономической деятельности, которым может заниматься любой свободный человек. Сословия свободных или народа свободных не бывает. Свободный - это социальный статус.

        А теперь читаем грамоту:

        Цитата

        ...ино коли которого купца хрестiянина, або мЪщанина, або козака застанетъ осмЪникъ непочестныи рЪчи делаючи...

        Это что за группы населения перечислены? Два сословия и "свободные люди"?

        Анархист

        Временные рамки определяются событием: появление Запорожских казаков. Если Вы считаете что запорожцы появились на несколько сотен лет раньше или позже, то пожалуйста, предъявите эту информацию.

        Так все-таки появление или происхождение (как Вами вынесено в заголовке темы)? Это не одно и тоже. К примеру, появление казаков «Войска Его Королевской Милости Запорожского» датируется 1572 годом вне зависимости от моего личного мнения.

        Анархист

        Яголдаевщина находилась на территории современной Курской и Белгородской областей. А мы говорим о территориях южнее Орели (притока Днепра) и Северского Донца. А еще севернее поискать нижнеднепровское население не пробовали?

        А Вы не передергивайте. Яголдаевщина была приведена, как самый известный пример того, как на землях под юрисдикцией Литвы прекрасно жили себе кочевники. А существование подобных Яголдаев на "низу" не допускается "в прынцыпе"?

        Анархист

        А то Вы как-то как аксиому выдали «это этнос вон их предки»

        Где я конкретно такое писал? Сочинять-то не надо.

        Анархист

        который выделяет этнос от других подобных общественных формаций

        Этнос - ОБЩЕСТВЕННАЯ ФОРМАЦИЯ??? Ой, ржунимагу! :030: :030: :030: Нате, просвещайтесь!

        Анархист

        Причем тут рыба? Рыба облагалась отдельно, а «то что там добудут» отдельно, читайте внимательнее. Могли грабануть купца, а могли и другую ватагу ( ватаги по оснащению разные были).

        Если власти и закрывали глаза на сбыт казаками награбленного, то в официальной Великокняжеской грамоте такое не могло быть записано априори. Речь идет об охоте на пушного зверя, бортничестве и т.п.

        Анархист

        А то что на территории Войска Запорожского феодальных порядков не было.

        В монастырях Руси с "общежитийным" уставом монахи работали сами, то бишь отсутствовала эксплуатация человека человеком. Коммунизьм? :0162:

        Анархист

        Феодалы в Войске Запорожском?

        Да нет, само Войско - это "коллективный" феодал. Да и феодалы в войске были, примеры чего Вам привел камрад Аспарух.

        Анархист

        Многозначность термина указывает как раз на универсальность слова в то время, которое означало вольного человека , но с различным социальным контекстом: : 'охранник', 'разбойник', 'изгнанник', 'авантюрист', 'бродяга', 'ничейный' человек, 'вольный'…

        Вы не понимаете прописных истин феодальных отношений: "задавшийся в службу" (т.е.коммендировавшийся) казак тут же переставал быть "ничейным" и "вольным".
        :ps: С нетерпением ждем-с дальнейших открытий по истории происхождения Запорожского "буржуинства". :110: :D

          Аспарух ответил:

            4 130

            186

            0

            1 660

            4 290
          • Статус:Всадник

          Дата: 28 Август 2013, 20:10

          Анархист

          Почитайте Яворницкого Д.И. История Запорожского Казачества.


          Камрад, извините пожалуйста, а вы сами внимательно читали Яворницкого? :038:

          Уши вашей "экономической теории" растут из маркситской классовой, ну возможно немного из т.н. "уходницкой". Но это всего лишь небольшие частички "мозаики"! :008:

            Laszlo ответил:

              5 602

              90

              0

              1 312

              5 077
            • Статус:Легат

            Дата: 28 Август 2013, 20:59

            И есть вот что. Если бы на низ уходили только крестьяне то они бы наверняка попадали бы в аркан татарам и ставали бы ясырем. Татарам в Диком Поле противостояли та же шляхта (бояре), люди которые могли давать отпор. И кроме православных были и католики с вполне польскими именами как например Кшиштоф Косинский.

              rogala ответил:

                809

                3

                0

                658

                1 868
              • Статус:Центурион

              Дата: 28 Август 2013, 21:32

              Аспарух (27 Август 2013, 22:41):

              Анархист

              Феодалы в Войске Запорожском?

              А как же князь Дмитро-Байда (?) Иванович Вишневецкий (о котором вы вспоминали выше, или князья Ружинские - Михаил Иванович(ум. после 1586) был гетманом Войска Запорожского, его племянники Кирик(ум. 1599) и Николай (+1592) Остафьевичи (Евстафьевичи) были атаманами Войска Запорожского, а третий племянник Богдан, известный также как "Чёрный гетьман", — гетманом Войска Запорожского. Последний кстати (по одной из версий!) был дедом другого Богдана, Хмельницкого, который тоже был феодалом, только более мелким и не титулованным!

              Это так навскидку! Можно назвать и много других феодалов в Войске Запорожском.

              Признайте что вы всё-таки плохо владеете вопросом!
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Вообще-то Запорожское казачество возникло в силу целого комплекса причин, и экономические в этом списке стоят не на первом месте!

              Анархист написал:
              Феодалы в Войске Запорожском?
              К выше перечисленым персонам можно добавить князя Богдана Ружинського, А.Киселя, панив Немыричив, Гуляницких и тд.
              Может это ээээ отложить в сторону Яворницького, и почитать на эту тему кроме предложенного выше, еще и Наталю Яковенко??? :008:

                Laszlo ответил:

                  5 602

                  90

                  0

                  1 312

                  5 077
                • Статус:Легат

                Дата: 28 Август 2013, 21:34

                Яковенко тоже неплохо привлечь. Кажеться именно она в независимой Украине начала выступать против марксистской версии обраовании казачества и рассмотрела бояр как основу казачества.

                  rogala ответил:

                    809

                    3

                    0

                    658

                    1 868
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 28 Август 2013, 21:40

                  Laszlo (28 Август 2013, 21:34):

                  Яковенко тоже неплохо привлечь. Кажеться именно она в независимой Украине начала выступать против марксистской версии обраовании казачества и рассмотрела бояр как основу казачества.
                  ...
                  Но так это ж надо взять и почитать, а вики унд Яворницкий- типа палочка выручалочка,

                    Alexios ответил:

                      1 509

                      7

                      0

                      1 324

                      2 513
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 28 Август 2013, 21:57

                    Laszlo

                    Татарам в Диком Поле противостояли та же шляхта (бояре), люди которые могли давать отпор.

                    Татарам в Диком Поле противостояли и те, для кого это самое Дикое Поле было родиной. Простой вопрос: куда подевалось многочисленное, этнически пестрое, практически славянизированное и православное по вероисповеданию население южных районов Руси, известное под названием торков, берендеев, бродников, черных клобуков? То есть жили себе, жили, а потом пришли татары... и "запустело" Дикое Поле. А потом, через двести лет на тех же самых местах вдруг "из пустоты" возникает странное сообщество: этнически пестрое, практически славянизированное и православное по вероисповеданию. Сами себя зовут казаками, а соседям известны под названием черкасы. Кто такие? Откуда? В спорах до сих пор ломаются копья, а вот московскому летописцу 16 в. все было предельно ясно и понятно (ПСРЛ т.VII, с.56):

                    Цитата

                    В лето 6660 (1152)... Изяславъ же то слышавъ, скопя свою дружину, поиде, поима съ собою Вячеславль полкъ весь, и всЪ Черные Клобукы, еже зовутся Черкасы...

                    А тот факт, что "на низ" шли беглые, промысловые ватаги, князья-Рюриковичи, вроде бы никем и не отрицается. Но центром кристаллизации разнородных элементов в знаменитое Войско Запорожское были, несомненно, "аборигены" Дикого Поля.
                      • 7 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          11 Дек 2016, 03:16
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики