Сообщество Империал: Происхождение Запорожского Казачества - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Анархист Происхождение Запорожского Казачества
Происхождение Запорожского Казачества
Тема создана: 20 Август 2013, 23:59 · Автор: АнархистСообщений: 62 · Просмотров: 4 655

  • 7 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
Гридь
  • Imperial
Imperial
5 186
Imperial
52
Imperial
1 445
Imperial
1 896
Imperial
3

Дата: 24 Август 2013, 09:00

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

... Я вижу систему, как наиболее подходящую под определение сельско-буржуазной системы...

Чего это за хрень-то? Сельский буржуа!? :0162:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

... Фактом остается то , что эта система находилась в конфликте с феодально-крепостнической.

Не, это как раз неф акт, а Ваша фантазия. К тому же почему вдруг феодально-крепостническая система? Почему бы не сравнить с феодальной?
    Alexios
    • Imperial
    Imperial
    1 640
    Imperial
    7
    Imperial
    1 354
    Imperial
    2 973
    Imperial
    0

    Дата: 24 Август 2013, 11:09

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

    - дискуссию не начинают с преждевременных выводов.

    Дискуссию ведут на основании аргументов, а не пересказывая Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь , разбавляя их собственными фантазиями.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

    именно потому что это движение ( вид деятельности)рассредоточенный в различных слоях населения оно и не могло наблюдаться сразу как создание постоянных общественных объединений и, соответственно , как сословия.

    Тем не менее, в цитированной Вами грамоте Александра Казимировича неоднократное упоминание казаков наряду с купцами и мещанами говорит о том, что в данном случае речь идет именно о сословии служилых казаков. Вообще, все довольно скудные упоминания в письменных источниках о казаках, относящихся к XV в., говорят, как минимум, о трех различных группах, выступающих под этим наименованием. Это сословие служилых казаков (городовых, надворных, сторожевых и пр.), полиэтнические шайки "изгоев" (казаки воровские), вольное казачество (этно-культурная общность).

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

    Кстати тема создана для обсуждения не одной теории, а многих. Можете подробно изложить этническую и сословную теорию.

    Предлагаете материал на хорошую монографию изложить в виде форумного поста? Самому не смешно?

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

    Что касается научных авторитетов , то любой авторитет можно поставить под сомнение другим авторитетом,а критериев чей авторитет больше в научном мире нет.

    Статья аспиранта конечно же равнозначна монографии доктора наук, т.к. их авторитет в научном сообществе не может быть оценен из-за отсутствия критериев. Так, что ли? :0162:

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

    Обсуждать и доказывать нужно не авторитетами, а объективными фактами.

    Так и давайте свои "объективные факты", а не пересказывайте "Вику".

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

    Это события конца 16 века , когда имелись уже трения между казачеством и шляхтой. Нижнеднепровские земли уже освоены. А я говорю о первой половине 15 века.

    1. В Вашем посте ни слова не было сказано о временных рамках обсуждаемой проблемы.
    2. По отношению к первой половине XV в. указанный тезис ("поддерживалось всей государственной системой") выглядит простым домыслом, т.к. никаких данных в источниках, подтверждающих его, нет.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

    Во первых , я сказал , что важную роль сыграли представители элиты, а Вишневецкого я привел не как самого первого ( еще в конце 15 века в Сейме выдвигались проекты объединения нижне-днепровских казаков и строительства крепостив низовьях Днепра), а как того кто официально поставил запорожских казаков на государственную службу.

    А на чью государственную службу, не подскажете ? ;) (Подсказка: того, кто пожаловал князю Дмитрию Белевское княжество и титул воеводы Кабардинского). На службу РП Запорожцы были приняты по универсалу короля Сигизмунда II Августа от 2-го июня 1572 г., князь Дмитрий Байда в этом по известным причинам уже не участвовал.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

    - оно было территорией для сезонных кочевий. Литве были переданы только земли , а не кочевники , которые выпасали здесь свои стада.

    Не стоит транслировать глупости из Педивикии. Во-первых, на территории "Дикого поля" существовало оседлое население. Во-вторых, многие кочевники остались на этих территориях, просто "переприсягнув" Витовту или киевским Олельковичам. Под юрисдикцией Литвы существовал даже "полукочевнический" княжеский удел - т.н. "Яголдаевщина".

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

    Ну большая часть, что это меняет в данной теории происхождения казачества? Давайте концентрировать внимание на ключевых вопросах.

    Хотя бы то, что весьма значительная часть территории русских юго-западных княжеств находилась в составе Польского королевства. И самые сильные "оплеухи" запорожцы получали именно тогда, когда "задевали" эти территории.
    И давайте меньше лажать, тогда и на "ключевые вопросы" больше времени останется.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

    Подробнее изложите : кто-когда-где?

    А форум полистать? ;) Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь . Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь . Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь .

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

    Читали, но не понимаю зачем приводить весь текст о том, как упорядочить налогообложение? Вы же не будете приводить текст всего УК , что бы доказать что полагается за кражу? Достаточно выделить нужную статью.

    Еще раз. Вы писали про "легализацию казачьего промысла", то бишь "декриминализацию" доходов. Вопрос: у кого казаки крали рыбу? :063:

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

    Читаем Балов В.К. и Никитин В.Н. - делаем выводы.

    Даем названия трудов, в которых авторитетно опровергаются известные факты освоения феодалами низовских черноземов. Тогда, ознакомившись с оными, под напором неопровержимых аргументов, возможно придется изменить точку зрения. А пока это просто сотрясение воздуха. :063:

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

    Охарактеризуйте экономическую систему левобережья в рамках принятой в науке классификации экономических отношений.

    Я не оригинален (согласен с мнением большинства серьезных ученых-историков) - это феодализм.
      rogala
      • Imperial
      Imperial
      808
      Imperial
      3
      Imperial
      660
      Imperial
      1 908
      Imperial
      0

      Дата: 24 Август 2013, 11:19

      Анархист - читаем
      Сергия Леп явко
      Он Всю єту тему в нескольких своих монографиях описал.
        Alexios
        • Imperial
        Imperial
        1 640
        Imperial
        7
        Imperial
        1 354
        Imperial
        2 973
        Imperial
        0

        Дата: 24 Август 2013, 11:28

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          Анархист
          • Imperial
          Imperial
          672
          Imperial
          36
          Imperial
          111
          Imperial
          4 061
          Imperial
          9

          Дата: 24 Август 2013, 13:57

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь (22 Август 2013, 16:46):

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

          ... Впоследствии эти обстоятельства обусловили следущее:
          1. с середины 16 столетия Речь Посполитая стала житницей всей Европы...

          Казачество и уж тем более колонизация Дикого Поля к росту значения польского хлеба для Европы не имела никакого отношения. Причина лежала в иной плоскости: в развитии фольварков.

          Методы хозяйства , если они эффективны, легко распространяются по всему региону, поэтому фольварк не может быть некой революционной системой организации хозяйства, характерной только для Польши , а в других странах Европы ничего подобного не было, что бы быть чем то суперуникальным обеспечившим невиданный по Европе объем производства сельхозпродукции. А вот отрицать роль в увеличении объемов за счет освоения плодородных земель площадью с Малую Польшу - простите перебор.
            Гридь
            • Imperial
            Imperial
            5 186
            Imperial
            52
            Imperial
            1 445
            Imperial
            1 896
            Imperial
            3

            Дата: 24 Август 2013, 14:03

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

            ... А вот отрицать роль в увеличении объемов за счет освоения плодородных земель площадью с Малую Польшу - простите перебор.

            Вы доказать связь между колонизацией Дикого Поля и ростом значения польского хлеба в Европе можете? Тогда - вперёд, факты в студию! С интересом ознакомлюсь.
              Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              18 592
              Imperial
              77
              Imperial
              2 741
              Imperial
              4 193
              Imperial
              5

              Дата: 24 Август 2013, 14:04

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

              а в других странах Европы ничего подобного не было
              То есть, человек даже не знает о происхождении слова "фольварк", не говоря уже об аграрной истории Европы...
              Господа, не пора ли прекращать это уно-фолк-хистори?
                Shiza
                • Imperial
                Imperial
                1 410
                Imperial
                22
                Imperial
                530
                Imperial
                1 486
                Imperial
                0

                Дата: 24 Август 2013, 14:35

                Анархист

                Дебатный клуб и связанные с ним вызовы это внизу главной страницы форума, а не в этой теме.
                  Анархист
                  • Imperial
                  Imperial
                  672
                  Imperial
                  36
                  Imperial
                  111
                  Imperial
                  4 061
                  Imperial
                  9

                  Дата: 27 Август 2013, 12:08

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь (22 Август 2013, 16:46):

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

                  ... Впоследствии эти обстоятельства обусловили следущее:
                  1. с середины 16 столетия Речь Посполитая стала житницей всей Европы...

                  Казачество и уж тем более колонизация Дикого Поля к росту значения польского хлеба для Европы не имела никакого отношения. Причина лежала в иной плоскости: в развитии фольварков.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь (24 Август 2013, 14:03):

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

                  ... А вот отрицать роль в увеличении объемов за счет освоения плодородных земель площадью с Малую Польшу - простите перебор.

                  Вы доказать связь между колонизацией Дикого Поля и ростом значения польского хлеба в Европе можете? Тогда - вперёд, факты в студию! С интересом ознакомлюсь.



                  Я не знаю какие Вам нужны доказательства того , что с большей площади возделываемых земель можно получить большее количество сельскохозяйственной продукции. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  Приблизительные границы земель Войска Запорожского : р. Кальмиус (на карте Донецк),р. Северский Донец, р. Орель, р.Юж. Буг. Остальная территория, что севернее и западнее была освоена феодалами. По площади эта территория приблизительно равная современным Киевской, Черниговской, Житомирской и Винницкой областям. Сбрасывать со счетов включение в "производственный процесс" этих площадей даже с учетом только феодальных хозяйств , без учета крестьянских хозяйств на территории Войска Запорожского,думаю неправильно.

                  А вот не могли бы Вы предъявить сравнительный анализ организации феодальных хозяйств во Франции,в Священной Римской Империи и в Московии в этот же период, с организацией феодальных хозяйств Речи Посполитой, и указать какие именно отличия польской системы обусловливают значительный рост производства сельхозпродукции, по сравнению с не польскими и почему? Почему феодалы этих государств , видя преимущества польской системы организации хозяйства, не позаимствовали ее?
                    Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 640
                    Imperial
                    7
                    Imperial
                    1 354
                    Imperial
                    2 973
                    Imperial
                    0

                    Дата: 27 Август 2013, 17:33

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

                    А вот не могли бы Вы предъявить сравнительный анализ организации феодальных хозяйств во Франции,в Священной Римской Империи и в Московии в этот же период, с организацией феодальных хозяйств Речи Посполитой, и указать какие именно отличия польской системы обусловливают значительный рост производства сельхозпродукции, по сравнению с не польскими и почему? Почему феодалы этих государств , видя преимущества польской системы организации хозяйства, не позаимствовали ее?

                    В данной теме - это будет рассматриваться как оффтоп с соответствующими последствиями!
                      • 7 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         18 Ноя 2017, 17:12
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики