Laszlo (16 мая 2014, 13:34):
Опять сказки о Папстве, как враге Руси... Сил только одного Владимиро-Суздальского княжества и Новгорода было достаточно, чтобы противостоять тевтонских рыцарям. В Невском сражении русским противостояли и их подданые из Суоми. Датчане присоединились к тевтонцам только когда русские стали угрожать их владениям в Северной Эстонии.
Опять сказки о монголах , как врагах Руси. Есть такая наука – геополитика. Ошибка сторонников традиционного взгляда на период "монголо-татарского ига" заключается в том, что они полностью исключают из анализа устройство феодальных государств этого периода, само понятие государственного суверенитета, исключают анализ внутренней и внешней политики Византии, Литвы и даже Орды и т.п.
На чем основано сие утверждение? На пару удачных кампаниях? А экономический потенциал Европы , которая подчиняется Папе , и Владимиро-Суздальского княжества с Новгородом, и слабостью Византийской Империи, учитывать никак? Можно умением и храбростью победить в сражении , но в войне побеждает экономика.
Может все таки князьям , современникам тех событий , виднее было : хватает у них сил или нет? Может правильней рассматривать их политические решения не как блажь корыстных сумасбродов, а решения ответственных политиков? Ситуация в то время на Руси была тяжелая, а история показывает что как раз в такие периоды на арену выходят не умственные и физические хлюпики или моральные уроды, а достойные мужи.
Laszlo (16 мая 2014, 13:34):
В Великом Княжестве Литовском вполне себе сосуществовали католики и православные при католическом короле.
До поры до времени.Ничто не вечно.
Laszlo (16 мая 2014, 13:34):
При этом заговор князей в 1481 г. и мятеж Глинских 1507-1508 гг. не получил широкой поддержки. А рука папства при Куликовом поле вообще что-то с чем-то. Пейсатели видимо не знали или просто не желали знать, что Мамай был врагом генуэзцев и фрягов на Куликовом поле не было.
Генуэзцы не Папа. И если в одном вопросе Мамай был конкурентом Папе,то это не исключает сотрудничества в других политических вопросах. А Католичество конкурировало с Православием, центром которого тогда была Византия. Ну не могут две правовые системы существовать не конкурируя между собой.
Laszlo (16 мая 2014, 13:34):
А ханская власть вполне себе реально навязала ярлыки и унизительные церемонии при его выдаче. Хан мог казнить князя (пример Михаила Черниговского и Михаила Тверского показателен). Они устраняли династию как в случае с Романовичами в Галицко-волынском княжестве, смещали князей как в случае с Андреем Ярославичем. Ну и такие нововеденния как баскаки, дани - Выход, Черный Бор и т.д., податные округи - тьмы.
Ханская власть также не была едина как и княжеская на Руси. И политику каждого из Чингизидов нужно рассматривать тоже в аспекте феодальной раздробленности. Поэтому важно учитывать кто когда и и почему устранил того или иного князя или помогал устранить.
[/spoiler]
Много знаете частностей и "ситуативностей" , а вот общей картины истории Вы, извините, не видите. История это не ряд независимых относительно друг-друга событий , а закономерная социально-политическая эволюция человеческого сообщества.
А теперь о западной угрозе.
Как агрессор может быть оценена только та сторона которая навязывает другой стороне свою правовую систему. Причина этого очень проста – только в рамках собственного правового поля легче всего преследовать собственные интересы за счет покоренных народов. Других агрессоров не бывает.
Феодальная раздробленность это не гражданская война.
Через феодальную раздробленность проходили все , без исключения , общественно-государственные системы. Это норамльный этап эволюции любого государства, и он имеет свои особенности государственной организации. Верховенство власти не принадлежало князьям на Руси , потому что ни один князь не имел права на законодательную деятельность. Князья издавали постановления и указы , но не законы. Закон был один – Божий, и правоведом этого закона была Святая Православная Церковь. Князья же играли роль высшей исполнительной власти. У каждой княжеской семьи были свои подконтрольные им территории, на которых они и продвигали Божий Закон, как они это видели и как это контролировала Церковь. С определенного времени на Руси конкурировало три политические партии - княжеские семьи. Великие Князья именовались в документах государями , а их земли государствами. Тем не мнеее Русь современниками воспринималась как единое государство. Это потому , что границы средневекового государства периода феодальной раздробленности определялись границами распространения Правовой Системы. А общим для всех русских земель правом было Православное Церковное.
Политику князей нужно рассматривать в рамках всей княжеской семьи. Доказательством тому, является тот факт, что при участии в меж княжеских войнах союзники распределялись, как правило, согласно родственным связям. Если же конфликт возникал внутри семьи , то там всегда наблюдался , раскол в политических взглядах враждующих сторон, что часто выражалось в установлении новых родственных связей. Например , Дмитрий Александрович 1250-1294 , представлял фракцию внутри Владимир-Суздальской партии, направленную на сближение с Литвой , что выразилось в выдаче своей дочери за Довмонта.
Но вернемся к монголам. Монголы не покушались на законодательную власть на Руси, и вопрос противостояния отдельных русских князей с отдельными ханами не угрожал Правовой Русской Православной системе. В то время , как целью тех же тевтонцев было вытеснение Православия с русских земель.
Участие ханов в политической борьбе между князьями на Руси, таким образом, никак не затрагивало государственный суверенитет Руси в целом, а лишь касалось личного суверенитета отдельных князей.
Русь тоже не «невинная овечка» была. Конечно, Русь проводила активную политику продвижения Православия в Литве. Это нормально для любого государства : расширить зону своего политического влияния. Причем эта экспансия началась несколько раньше католической, чем и объясняется сильное влияние Руси на Литву и возможность появления во Владимиро-Суздальской партии пролитовской фракции, которая в результате военно-политической борьбы проиграла. Победила промонгольская партия. Было ли это политически правильно с точки зрения истории? Заметим , что католичество конкурировала с Православием не только в направление Русского Православного государства. Это часть конкуренции католической и православной системы вообще.
На этот вопрос отвечает вся дальнейшая история Русских Земель.
Эстафету на сближение с Литвой взяла на себя Галицко-Волынская партия и до поры до времени у них это в принципе неплохо получалось. Но ситуация резко изменилась с подписанием Люблинской и Брестской Унии, и вот с этого момента началась реальная оккупация русских земель, которая характеризуется насильственным вытеснением православного права католическим. Результатом этой оккупации стала гражданским войнам в Украине и Речи Посполитой 1648-1687 года (придираться не надо, считаю , что есть все снования рассматривать с определенной точки зрения события этого периода фазами одного военно-политического конфликта). Не буду расписывать подробно дальнейшие события , скажу только , что в результате дальнейшей истории часть русских территорий вернулись в Православное поле , а часть потеряла суверенитет и осталась в западноевропейской системе аж до 1939 года. В результате теперь на Украине снова гражданская война. Вот к чему в последствии привела политика русских князей-«борцов» против монголо-татарского ига.
А вот политика Владимро-Суздальских «предателей» и «монгольских прихлебателей» привела к появлению сначала сильного Московского Царства, которое к концу 17 века превратилась в самодержавную империю , о появлении которой объявил царь Петр Алексеич.
Laszlo (16 мая 2014, 16:06):
Да оставьте. Среди квасных патриотов распространено мнение, что есть Россия и вечно враждебный ей Запад. Только вот как-то умудрялись отбиваться от Запада еще разделенные княжества и земли, а полуразрушенная при Смути Московия умудрилась отстоять независимость от могущественной тогда Речи Посполитой. Никакого антирусского фронта там не было.
Не было единого антирусского фронта. Так ведь не было и единого антирусского фронта у монголов не было.Только первый западный поход, после которого силы монголов потеряли единство и сами вели борьбу между собой за контроль над отдельными русскими князьями каждый преследуя свои политические цели. Антимонгольского фронта тоже не было. А значит исходя из вашей логики не было и монгольской агрессии на Русь. В системе феодальной раздробленности и не могло быть единого фронта, потому что эта государственная система имея единую законодательную власть имела не единую исполнительную власть.
alex777 (16 мая 2014, 13:49):
Анархист (16 мая 2014, 12:11):
Чье право действовало на территории Руси, монгольское или православное?
Не совсем понятно, что имеется ввиду. И владимирское православие и татарское владычество прекрасно сосществовали и поддерживали друг друга.
Как возможно прекрасное сосуществование и поддержка друг-друга с агрессорами?
alex777 (16 мая 2014, 13:49):
Перепись населения, дань, прием послов, внешняя политика. Это из очевидного, что было навязано силовым путем.
Перепись населения это всего лишь инструмент направленный на оптимизацию системы налогообложения. Причем никто потом не отменял последующих переписей. Просто это была первая перепись вообще , поэтому она и вызвала такой резонанс среди православного населения. Почему? Почитайте Откровение Иоанна. Сами монголы познакомились с этой практикой у арабов. Что плохо в том и в чем насилие , что Невский перенял эту очень полезную практику?
Прием послов ? А что там такого? Есть вассал, есть сюзерен. Это нормальная практика для того времени. Внешняя политика? У Владимиро-Суздальского дома она не изменилась. Да и Данила Галицкий продолжил борьбу за венгерское наследство. Что изменилось? Более того, внешняя политика Владимиро-Суздальской партии на некоторый период стала сильнее, чего не скажешь об их прямых конкурентах на русском пространстве – Черниговских и Галицко-Волынских домах. Но кто-то ведь все равно должен был выйти в политические лидеры? Все феодальные государства стремятся в своем развитии к абсолютной монархии. Это их естественных ход эволюции.
alex777 (16 мая 2014, 13:49):
Анархист (16 мая 2014, 12:11):
Результатом этой деятельности является Русь Дм. Донского, Ивана Грозного, Алексея Михайловича Тишайшего, Петра и т.д до современной России. Вы же не отрицаете влияние политики в каждый данный участок времени на будущую историю страны?
Очень спорные примеры:
Что такое Русь Дмитрия Донского - байка про каменный кремль, который никто не видел, спорные результаты литовщины, после которой политику определяют литовцы, включая битву на Воже, руководство Куликовской битвой и обороной Москвы от Тохтамыша. До этого москвичи с татарами никогда не воевали, кто если не Литва повлиял на разворот внешней политики Москвы? Личные заслуги Дмитрия - сбежал от Арапши перед битвой на Пьяне и от Тохтамыша. Где был во время Куликовской битвы - не известно.
Иван Грозный - походами на Казань и в Ливонию руководит чингизид, внук Ахмата, Шах Али. Продолжает войну в Ливонии очередной чингизид Сеин Булат, в отличии от Ивана Грозного царевич по рождению. В самом разгаре ливонской войны наречен великим князем всея Руси. Исчезает с политической сцены после поражения в Ливонской войне. В общем та еще загадка кто же на самом деле определял внешнюю политику московского царства.
Алексей Михайлович - его отец, Михаил Романов, пришел к власти при поддержке шведских войск во время смуты в Москве, в разгаре войны между Речью Посполитой и Швецией за обладание балтийским побережьем. Совместно со Швецией окупировал города Речи Посполитой, якобы в поддержку православных братьев. Правда никто не вспоминает, что православие в Москве тогда еще было старообрядного толка, а в том же Киеве новообрядного, поэтому не были они православными братьями, а скорее наоборот.
С точки зрения идеологии национализма, может быть. Но с точки зрения развития общественно-государственной системы, независимо от современной идеологии (которой всего 300 лет), это развитие сильного государства мирового масштаба, которое включило, в конце концов, распространилось на 1/6 часть суши на планете. Причем, не применяя целенаправленного геноцида или порабощения покоренных народов, что как раз характерно для западно-европейской системы. Вам кажутся эти факты спорными?
alex777 (16 мая 2014, 19:48):
Анархист (16 мая 2014, 12:11):
Какое Право навязывало Папство за свою помощь князю в его борьбе с завоевателями?
Я вообще не считаю, что религия имела какое либо значение кроме пропагандистического, чтобы оправдать некие политические цели.
Ваше убеждение основано на чем-то, или просто так?
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьТема : является ли религия системой Права или ее роль в истории человеческой цивилизации ограничивалась только "опиумом для народа"?
Моя позиция: Система Права - это главная роль религии в истории цивилизации.
