Сообщество Империал: Ярлык на княжение - реальность или фальш - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Ярлык на княжение - реальность или фальш
Ярлык на княжение - реальность или фальш

  • 12 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »

Dark_Ambient ответил:

    121

    3

    0

    81

    131
  • Статус:Легионер

Дата: 18 Сентябрь 2013, 16:18

Григорьев A.П. Сборник ханских ярлыков русским митрополитам. Источниковедческий анализ золотоордынских документов. - СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2004. – 276 с.
http://www.twirpx.com/file/636597/

Полезная книга с скурпулезным разбором некоторых сохранившихся ярлыков

либо:
Усманов М.А. Жалованные акты Джучиева Улуса XIV - XVI вв. - Издательство Казанского университета, 1979. - 321 с.
http://www.twirpx.com/file/618305/

    Анархист ответил:

      549

      31

      9

      91

      3 601
    • Статус:Опцион

    Дата: 19 Сентябрь 2013, 10:12

    Dark_Ambient (18 Сентябрь 2013, 16:18):

    Оффтоп




    Ярлык означает "документ". Тема касается не содержания и смысла ярлыков митрополитам или ярлыков венецианским купцам , а содержания и смысла ярлыков на великое княжение. И не того смысла который придают им потомки, считающие что живут в самом "цивилизованном " обществе с начала времен, а тот который им придавали современники, на базе своих знаний и представлений об обществе , государстве и причинах исторического процесса.

    Что бы Вы мне сказали , если бы обсуждая содержание акта на право собственности, я Вам в пример приводил содержание водительских прав? И то и другое документы, то есть "ярлыки".

    Неужели национальная идея развития общественно-государственной системы существовала еще со времен первых государств? Разве представления человека о мире , обществе и государстве не менялись и всегда были такими как сейчас?
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Laszlo (18 Сентябрь 2013, 12:05):

    По Вашему Данило Галицкий просто так ездил к Бату. Как и все князья ездили в Орду чтобы обеспечить лояльность хана и его добро на княжение и вокняжение. Кто не ездил к хану рисковал потерять не только княжение, но и жизнь. А ярлыки например давали и королям польских и великим князям литовским. По вашему с князьями по другому было?

    - не просто так конечно, но у Вас ведь нет даже приблизительного содержания ярлыка на великое княжение, именно того за чем он ездил ? Выводы о его значении Вы делаете исходя из представлений о власти , как народном волеизявлении, и идее ценности национального единства и нерушимости национальных границ, типичных для человека 18-21 века, а не 13-15 века.
    А что касается "потерять жизнь", ну так если Вы в нарушение законов присвоите себе право на какую-либо собственность, Вас могут и в тюрьму упечь - какая возмутительная дикость. А здесь речь идет о праве на власть.


    Цитата

    И не сравниваете паспорт с ярлыком.
    - почему ? Вы же сравнили ярлыки митрополитам и ярлыки венецианским купцам с ярлыком на великое княжение.

    Цитата

    Какое международное право в 13-15 вв.?
    - их было несколько, конкурирующих между собой. В данном случае речь идет о Православии.

      Laszlo ответил:

        5 599

        90

        0

        1 311

        5 076
      • Статус:Легат

      Дата: 19 Сентябрь 2013, 15:58

      Как Вам сказать ярлык на великое княжение более близок ярлыку митрополитам и венецианским купцам чем современные ярлыки. А относительно содержание смотрите ярлыки великим князьям литовским и польским королям. Но а относительно внутренних дел смотрите тарханные ярлыки. Ярлык вообще то документ подтверждающий право владеть чем-то.

        Анархист ответил:

          549

          31

          9

          91

          3 601
        • Статус:Опцион

        Дата: 25 Сентябрь 2013, 10:01

        Laszlo (19 Сентябрь 2013, 15:58):

        Как Вам сказать ярлык на великое княжение более близок ярлыку митрополитам и венецианским купцам чем современные ярлыки. А относительно содержание смотрите ярлыки великим князьям литовским и польским королям. Но а относительно внутренних дел смотрите тарханные ярлыки. Ярлык вообще то документ подтверждающий право владеть чем-то.


        Вот представленный Вами ярлык не имеющий содержанием право чем то владеть Ярлык Едигея Василию II еще Мирополитуеще Венецианскому доджуеще Венецианским купцам и т.д. и т.п. Как видим ярлык это документ вообще, тематика самая разная.

        Сбросьте ссылки на ярлыки литовским князьям и польским королям с соответствующим содержанием, поскольку как видно из вышеуказанных примеров, взятых из представленных Вами примеров ярлыков, любое дипломатическое письмо является ярлыком .

          Laszlo ответил:

            5 599

            90

            0

            1 311

            5 076
          • Статус:Легат

          Дата: 25 Сентябрь 2013, 11:24

          Ярлыки Хаджи-Гирея и Менгли-Гирея из книги Голембиовского.
          http://litopys.org.u...ysok/spys11.htm
          Ярлыкъ Крымскаго хана Менгли-Гирея Литовскому великому князю Сигизмунду (АЗР).
          http://litopys.org.u...ysok/spys15.htm
          Извлечение из Сборника Оболенского. Ярлык Менгли-Гирея.
          http://litopys.org.u...ysok/spys12.htm

            Laszlo ответил:

              5 599

              90

              0

              1 311

              5 076
            • Статус:Легат

            Дата: 29 Сентябрь 2013, 17:05

            Тарханные ярлыки Тохтамыша, Тимуръ-Кутлука и Саадетъ-Гирея, съ введенiемъ, переписью, переводомъ и примечанiями, изданные И.Н. Березинымъ, Профессоромъ Казанского Университета. Казань, въ типографiи университета. 1851.
            http://books.google....y_r&redir_esc=y

              Анархист ответил:

                549

                31

                9

                91

                3 601
              • Статус:Опцион

              Дата: 29 Сентябрь 2013, 18:28

              Laszlo (25 Сентябрь 2013, 11:24):

              Ярлыки Хаджи-Гирея и Менгли-Гирея из книги Голембиовского.
              http://litopys.org.u...ysok/spys11.htm
              Ярлыкъ Крымскаго хана Менгли-Гирея Литовскому великому князю Сигизмунду (АЗР).
              http://litopys.org.u...ysok/spys15.htm
              Извлечение из Сборника Оболенского. Ярлык Менгли-Гирея.
              http://litopys.org.u...ysok/spys12.htm


              Не думаю, что представленные Вами ярлыки могут быть похожи по содержанию на ярлыки на великое княжение для русских князей, поскольку являются только требованием выплаты дани взамен на мир. За этим ярлыком Сигизмуду I не нужно было ездить к Менгли-Гирею о чем то договариваться,и выплата дани не делала Сигизмуда I вассалом крымского хана. То, что за ярлыком на Великое княжение претендент, как правило ездил в Орду, указывает на то , что дань которую платили русские великие князья была не откупом за мир , как в случае с Сигизмудом, а вассальным обязательством. А соответственно со стороны Орды, как сюзерена, также должны быть обязательства по отношению к своему вассалу, которые должны быть изложены в этом ярлыке. Хотя, можно предположить, что обязательства сюзерена могут быть изложены в других ярлыках, которые нужно рассматривать, как взаимосвязанные документы. В любом случае , отсутствие в дипломатической почте русских князей или других юридических источниках того времени, ссылок на ярлык на Великокняжеский стол, как на основание их власти, может указывать на второстепенность данного документа для формирования княжеской власти в средневековой Руси, ведь не мог получить ярлык на великое княжение князь не имеющий права наследования вотчины?

                Laszlo ответил:

                  5 599

                  90

                  0

                  1 311

                  5 076
                • Статус:Легат

                Дата: 29 Сентябрь 2013, 19:15

                Так это все, что мы имеем. Отношения Золотой Орды и княжеств Руси вряд ли были двосторонними. Это вам не европейский феодализм с обоюдными обязательствами. Бояре типа Дэтька могли только жаловаться только мол ляхи и угры опустошают владения Галицко-Волынской Руси и размер дани под угрозой. За земли предоставляемые князям князи платили дань и выставляли свои войска в помощь ханам. Аналогично и по отношению к Северо-Восточной Руси. Читайте Горского - http://www.gumer.inf...gorsk/index.php
                Отношения Руси и Золотой Орды реконструируються по сведениям летописей, той же Ипатьевской. Читаем Ждана -
                http://shron.chtyvo....olotoi_Ordy.pdf
                В ярлыках князям Руси мы вряд ли можем сомневаться. Тем же венецианцам и митрополитам ярлыки выдавались, значит выдавались и князям. А относительно отношений ВКЛ и Золотой Орды то действительно литовские князья не ездили к ханам, а только закрепляли при помощи их инвеституры на земли Руси. Хан давал юридическое право своими ярлыками владеть землями и платить дань.
                Тарханные ярлыки это внутренние документы.
                Довнар-Запольский М. - Литовские упоминки татарским ордам. Скарбовая книга Метрики Литовской 1502-1509 гг./ Литовскiя упоминки татарскимъ ордамъ. Скарбовая книга Метрики Литовской 1502-1509 гг.
                http://rutracker.org...c.php?t=2664624

                  Анархист ответил:

                    549

                    31

                    9

                    91

                    3 601
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 05 Октябрь 2013, 10:15

                  Laszlo (29 Сентябрь 2013, 19:15):

                  Так это все, что мы имеем. Отношения Золотой Орды и княжеств Руси вряд ли были двосторонними. Это вам не европейский феодализм с обоюдными обязательствами. Бояре типа Дэтька могли только жаловаться только мол ляхи и угры опустошают владения Галицко-Волынской Руси и размер дани под угрозой. За земли предоставляемые князям князи платили дань и выставляли свои войска в помощь ханам. Аналогично и по отношению к Северо-Восточной Руси.



                  Европейский (католический) феодализм это не европейский гомосексуализм, что бы он отличался от исламского или православного феодализма.
                  Отношения сюзеренов с вассалами не регулировались какими-либо нормативными актами, кроме тех которые издавали сами феодалы и конечно тех норм которые определяли право наследования вотчин. И сюзерен и его вассал и вассал его вассала являлись суверенами и их отношения определялись полностью только ихними двусторонними договоренностями. Вассал имел право сменить сюзерена и если он имел вотчину, то вотчина оставалась за ним. Сила и авторитет сюзерена напрямую зависела от от силы и авторитета его вассалов.
                  Евстафий Дашкевич два раза менял сюзерена и оставался уважаемым шляхтичем, в гражданскую войну в Англии 1135-1154 гг некоторые феодалы по нескольку раз меняли своих сюзеренов и предателями в глазах современников не являлись.
                  На каких принципах строились вассально-сюзереновые отношения хорошо показано в Бусидо и Конфуцианстве. Из художественных произведений рекомендую "Жизнеописание султана аз-Захира Бейбарса". Также сохранилось немало рыцарских романов периода 12-16 веков.

                  Отношения между Ордой и Северо-Восточной Русью складывались совсем не аналогично отношениям между Ордой и Юго-Западной Русью. В то время как военная сила и политическое влияние князей Юго-Западной Руси снижались, авторитет и сила Северо-Восточных князей росли. Северо-Восточная Русь на всем протяжении, так называемого монгольского ига, ведет успешные войны с Литвой, Шведами и католическими военно-монашескими орденами, к концу 14 века активно участвует в войнах между ханами и играет в них далеко не вспомогательную роль, и так до середины 16 века, когда Иван Грозный начал прямую военную экспансию Московского царства на восток. К периоду монголо-татарского ига относится активное строительство храмов и монастырей, многие из них сейчас являются памятниками истории и архитектуры и входят в список Юнеско. То ли монголы гнобить просто не умели, тогда почему "игом" называется этот период, то ли приходится признать, что причины событий не имеют никакого отношения к своим последствиям.
                  Ханы не могли разрешать великим князьям править той или иной землей. Насколько я знаю нет ни одного князя , ставшего, согласно ханскому ярлыку Великим Князем вопреки правилу наследования вотчины, и если принцип старшинства мог нарушаться, то принцип наследственности по роду ханами не нарушался. Кроме того Великий Князь имел право противостоять новому претенденту, как это сделал Андрей в отношении брата Александра, и это не делало его предателем, о чем свидетельствует его последующее возвращение на Русь и княжение.

                    zenturion ответил:

                      2 177

                      2

                      0

                      283

                      3 330
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 05 Октябрь 2013, 13:05

                    Анархист (05 Октябрь 2013, 10:15):

                    То ли монголы гнобить просто не умели, тогда почему "игом" называется этот период, то ли приходится признать, что причины событий не имеют никакого отношения к своим последствиям.

                    Вторя отдельным историкам-"евразийцам", Вы пытаетесь изобразить этот период чуть ли не идиллическим для С\В Руси , закрывая глаза на многочисленные факты, говорящие об обратном. В первую сотню лет после "Батыева погрома" на Руси не построили НИ ОДНОГО нового каменного храма, началась массовая миграция населения из пограничных регионов на север. Страна потеряла суверинитет и полностью выпала из орбиты европейской политики, раздробилась на десятки уделов и стала выплачивать дань завоевателям. При этом подвергалась регулярным военным набегам с грабежами и массовым угоном населения в Орду. Это, по-Вашему, не "иго", а "вассальные отношения" ? #*
                    Русь стала подниматься лишь с середины 14 века на фоне ослабления и распада самой Орды, и вовсе не благодаря ей, а вопреки.
                      • 12 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 02:05
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики