Сообщество Империал: Ярлык на княжение - реальность или фальш - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Ярлык на княжение - реальность или фальш
Ярлык на княжение - реальность или фальш

  • 12 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »

Анархист

    546

    31

    9

    91

    3 595
  • Статус:Опцион

Дата: 07 Октябрь 2013, 10:41

zenturion (05 Октябрь 2013, 13:05):

В первую сотню лет после "Батыева погрома" на Руси не построили НИ ОДНОГО нового каменного храма
– эта информация не соответствует действительности:
Покрова Пресвятой Богородицы 1305
Николы Белого 1313
Михаила Архангела на Торгу 1302
Благовещения на Городище 1342
Рождества Богородицы Палкинский 1305
Михаила и Гавриила Архангелов на Городце 1339
Рождества Богородицы Псковский 1311
Спаса Нерукотворного образа на Ковалеве 1345
Федора Стратилата 1294
Николы на Липне 1292


zenturion (05 Октябрь 2013, 13:05):

началась массовая миграция населения из пограничных регионов на север
которая была на руку Северо-Восточным русским землям поскольку после «Батыева погрома» именно они получили политическое лидерство на Руси, что подтверждает и поддержка политики Александра Невского митрополитом Кириллом после 1254 г. Миграция это не эмиграция. Вот если бы следствием была эмиграция, тогда это другое дело.

zenturion (05 Октябрь 2013, 13:05):

Страна потеряла суверенитет
Под «страной», как я понимаю, Вы имеете государство, поскольку понятие суверенитета это понятие политическое , а не географическое. Что Вы вкладываете в понятие государство, национальные границы русской земли? Но понятие государственности ,а соответственно и суверенитета было несколько иным, чем в современном обществе. Обратите внимание , что ханы в переписке с великими князьями обращаются к ним «государь» , а подвластную им территорию «государством», Папа в отношениях с Даниилом Романовичем также именуется «государем», и корону он получает , потому что государь. Соответственно и черниговские великие князья были государями. Иван Грозный именуется в документах не просто государем (царем) , а обязательно с прибавкой «всея Руси». О суверенитете каких русских государств Вы говорите?
Но даже в этом случае не все так просто: эти государи не обладали законодательной властью. Ее имела Святая церковь, а церковь со стороны монголов никак не притеснялась.

Что мы понимаем под суверенитетом: независимость внутренней законодательной деятельности и независимость внешней политики?
Если независимость внешнеполитической деятельности , то Данила Романович не спрашивал разрешения у Батыя на участие в борьбе за австрийское наследство, и Невский не спрашивал разрешения на борьбу против Литвы, Швеции и Ордена. Что касается внутреннего законодательства, так князья, как это было сказано выше, не имели законодательной власти, а в отношении церкви монголы ни в чем ее прав как законодательной ветви власти не ущемляли. Ханы, в отличие от Папы, не навязывали свою правовую систему Русским землям. Угрозы суверенитета, по средневековым представлениям о государственности, для Руси с их стороны не было. Без наличия текстов ярлыков на великое княжение, для объективной оценки отношений Руси с Ордой, этот вопрос не решить, а их нет.

zenturion (05 Октябрь 2013, 13:05):

Страна …. полностью выпала из орбиты европейской политики
- Вы вторите европийцам, красивые слова , но что означало «находится в орбите» европейской политики? Какие политические отношения были у православной Руси с католической Европой? До «Батыева погрома» Галицкий княжий дом в лице Данилы Романовича стремиться усилить свое политическое влияние на западных соседей, в первую очередь Польшу и Венгрию. После «Батыева погрома»: он сватает своего сына за дочь венгерского короля Бела и активно участвует в военной борьбе за австрийское наследство.И видимо не без некоторого успеха, потому что Папа вынужден «перекупить» его (начав переговоры об этом еще в 1247 году), пообещав помощь католической Европы в его борьбе против монголов и северо-восточного княжеского дома, взамен на переход подвластных ему земель в Католическую правовую систему.
До «Батыева погрома» Северо-Восточные князья , распространяя свое влияние и влияние Православия на народы Прибалтики и Финляндии, столкнулись с интересами католических стран, которые также стремились утвердить здесь свое влияние. После «Батыева погрома» ничего не изменилось, Владимиро-Суздальские князья на протяжении ста лет успешно воюют с Орденом , Литвой и Шведами. Причем настолько успешно, что литовский князь Витовт Великий даже склонялся на то, что бы принять Православие.
Как видим, Русь с орбиты европейской политики не выпадала. А «дружить» Православие и Католичество не могли, поскольку были конкурирующими между собой религиозными и правовыми системами, и видели в друг друге еретиков и вероотступников, а это хуже язычников.

zenturion (05 Октябрь 2013, 13:05):

Страна… раздробилась на десятки уделов
– это обычная для того времени организация власти. Эти десятки уделов были связанны вассально-сюзереновыми отношениями между феодалами. Русь реально была расколота только на три государственных образования , конкурирующих за политическое доминирование на русских православных землях: Владимирский княжеский дом, Черниговский и Галицкий. Остальные являлись их вассалами, и будучи суверенами, имели право на смену сюзерена.

zenturion (05 Октябрь 2013, 13:05):

… и стала выплачивать дань завоевателям
– ну за все надо платить. Выгоду Северо-восточная Русь получила от ига немалую, усилив свое политическое и военное влияние на Запад и став абсолютным политическим лидером на Русских землях, после политического раскола в 1160 году. Юго-Западные русские князья , наоборот, ослабевали. Политика галицко-волынских князей была неоднозначной: с одной стороны хотели быть первыми на Руси с помощью католиков, а с другой католичество не пропускать.Такая двуликая политика не могла не отразиться на текстах в ярлыках которые они получали от ханов, но тут надо иметь тексты , а их нет.

zenturion (05 Октябрь 2013, 13:05):

Страна…подвергалась регулярным военным набегам с грабежами и массовым угоном населения в Орду.
– укажите годы и направления этих набегов, рассмотрим их причины. Возьмем военные походы в столетний период после «Батыева погрома». А военную добычу никто не отменял.

    zenturion

      2 176

      2

      0

      283

      3 328
    • Статус:Примипил

    Дата: 07 Октябрь 2013, 12:28

    Анархист (07 Октябрь 2013, 10:41):

    zenturion (05 Октябрь 2013, 13:05):

    В первую сотню лет после "Батыева погрома" на Руси не построили НИ ОДНОГО нового каменного храма

    – эта информация не соответствует действительности:
    Покрова Пресвятой Богородицы 1305
    Николы Белого 1313
    Михаила Архангела на Торгу 1302
    Благовещения на Городище 1342
    Рождества Богородицы Палкинский 1305
    Михаила и Гавриила Архангелов на Городце 1339
    Рождества Богородицы Псковский 1311
    Спаса Нерукотворного образа на Ковалеве 1345
    Федора Стратилата 1294
    Николы на Липне 1292



    Ну как это "не соответствует", позвольте спросить ? :017:
    В контексте спора речь шла о С/В Руси ( т.е. Владимиро-Суздальщина и Рязанщина) и про первое столетие после "Батыева погрома"( т.е. ориентировочно до 1337 года). А Вы здесь набросали список либо из новогородских и псковских храмов, куда монголы не дошли и никогда не приходили, либо присовукупили более поздние храмы , не попадающие в указанные интервал.. Зачем так грубо передергивать то ? :angry2:

    На остальное пока нет времени отвечать .. Работа..

      Анархист

        546

        31

        9

        91

        3 595
      • Статус:Опцион

      Дата: 07 Октябрь 2013, 14:58

      zenturion (07 Октябрь 2013, 12:28):

      Анархист (07 Октябрь 2013, 10:41):

      zenturion (05 Октябрь 2013, 13:05):

      В первую сотню лет после "Батыева погрома" на Руси не построили НИ ОДНОГО нового каменного храма

      – эта информация не соответствует действительности:
      Покрова Пресвятой Богородицы 1305
      Николы Белого 1313
      Михаила Архангела на Торгу 1302
      Благовещения на Городище 1342
      Рождества Богородицы Палкинский 1305
      Михаила и Гавриила Архангелов на Городце 1339
      Рождества Богородицы Псковский 1311
      Спаса Нерукотворного образа на Ковалеве 1345
      Федора Стратилата 1294
      Николы на Липне 1292



      Ну как это "не соответствует", позвольте спросить ? :017:
      В контексте спора речь шла о С/В Руси ( т.е. Владимиро-Суздальщина и Рязанщина) и про первое столетие после "Батыева погрома"( т.е. ориентировочно до 1337 года). А Вы здесь набросали список либо из новогородских и псковских храмов, куда монголы не дошли и никогда не приходили, либо присовукупили более поздние храмы , не попадающие в указанные интервал.. Зачем так грубо передергивать то ? :angry2:

      На остальное пока нет времени отвечать .. Работа..


      Никакого передергивания. Новгородская земля это тоже Русь и находилась она под контролем как раз владимирских князей.А то, что Батый не всю Русь "погромил" это не имеет значения, так как Вы же считаете, что при этом монголы завоевали всю Русь и иго было на всей Руси? То что не на всей территории велись боевые действия не означает , что их не тронуло последующее "иго", а мы говорим о "монгольском иге" и его влиянии на культуру, экономику и политику Руси.Русь это не только маршрут Батыевых войск, и влияние ханской политики чувствовали не только те земли на которых шли бои.Мы говорим о "тяжелейшей дани" , которую платили и земля Псковская и земля Новгородская в частности.

      Уточню, что я имею под С-В Русью и Ю-З Русью.Это не географическое понятие , а политическое. С-В Русь - территория которая находилась под политическим контролем владимирского княжеского дома. Ю-З Русь - земли под контролем галицкого княжеского дома. Ю-В Русь - земли под контролем черниговского княжеского дома.
      Я не утверждаю , что дань была пустяковая. Но есть основания считать , что нагрузка ее на княжеские дома была не равная.Поэтому ярлык ярлыку рознь.

      Период я брал с 1243 (утверждение на Великое Владимирское и Киевское княжения Ярослава Всеволодовича, а соответственно и взятие обязательств по выплате дани) по 1343 год. Спаса Нерукотворного образа на Ковалеве 1345 получается , прошу прощения, лишний. В любом случае есть факт , что каменные храмы строились.

        zenturion

          2 176

          2

          0

          283

          3 328
        • Статус:Примипил

        Дата: 07 Октябрь 2013, 15:30

        Анархист (07 Октябрь 2013, 14:58):

        ..С-В Русь - территория которая находилась под политическим контролем владимирского княжеского дома.....
        Новгородская земля это тоже Русь и находилась она под контролем как раз владимирских князей.

        Во-первых, Новгородская земля - это все же не С\В Русь. Что такое С/В Русь знает даже Вики

        Цитата

        Се́веро-Восто́чная Русь — термин, принятый в современной историографии для обозначения группы русских княжеств в междуречье Волги и Оки в IX—XV веках, составивших ядро современного Российского государства. В строгом смысле — территория Великого княжества Владимирского. В расширительном смысле, в противопоставлении Юго-Западной Руси и Литовскому княжеству, также территории зависимых от него Рязанского, Муромского, Смоленского и части Верховских княжеств.

        И никакого Новгорода и Пскова .. :017:
        Во-вторых, Новгородская земля НЕ находилась под контролем владимирских князей. Всеми основными финансами и сборами податей занималось новгородское боярство , выделяя приглашенным князьям лишь опредленную долю на содержание дружины и военные нужды.
        В-третьих, даже в богатой Новгородской земле , не подвергавшейся военному погрому, налицо упадок каменного строительства после "Батыева погрома". Что-то новое начинает строиться лишь в самом конце 13 века.

        Цитата

        В любом случае есть факт , что каменные храмы строились.

        Это не факт, а мелкая частность , практически никак не влияющая на общую картину что после "Батыева погрома" С\В Русь ( и не только) переживает сильный упадок . Строительство каменных храмов прекратилось почти на сотню лет и причиной тому было не только отсутствие финансов , но и сокращение численности населения. Новые храмы не строились и потому, что не были востребованы, а старые не ремонтировались, ветшали и разрушались. Особенно это показательно на примере Киева и исследований современных украинских историков.

          Анархист

            546

            31

            9

            91

            3 595
          • Статус:Опцион

          Дата: 09 Октябрь 2013, 12:53

          zenturion (07 Октябрь 2013, 15:30):

          Анархист (07 Октябрь 2013, 14:58):

          ..С-В Русь - территория которая находилась под политическим контролем владимирского княжеского дома.....
          Новгородская земля это тоже Русь и находилась она под контролем как раз владимирских князей.

          Во-первых, Новгородская земля - это все же не С\В Русь.

          Цитата

          Се́веро-Восто́чная Русь — термин, принятый в современной историографии для обозначения группы русских княжеств в междуречье Волги и Оки в IX—XV веках, составивших ядро современного Российского государства. В строгом смысле — территория Великого княжества Владимирского. В расширительном смысле, в противопоставлении Юго-Западной Руси и Литовскому княжеству, также территории зависимых от него Рязанского, Муромского, Смоленского и части Верховских княжеств.

          И никакого Новгорода и Пскова .. :017:
          Во-вторых, Новгородская земля НЕ находилась под контролем владимирских князей. Всеми основными финансами и сборами податей занималось новгородское боярство , выделяя приглашенным князьям лишь опредленную долю на содержание дружины и военные нужды.


          «и зависимые территории»

          Вы указали , что на князьях лежала только функция обороны Новгородской земли. Но обеспечение обороноспособности государства в условиях войны это самая важная функция , которая вообще возможна, а соответственно князь не мог не быть влиятельнейшей фигурой в политической жизни Новгорода.

          Доказательством зависимости Новгорода от С-В княжьего дома является то, что весь период, начиная 1221 года и до конца Новгородской Республики, в Новгороде княжат только представители С-В княжеского дома.

          Вот список князей в Новгородской республике. Пройдемся по родственным связям князей относительно Ярослава Всеволодовича:
          Спойлер (скрытая информация)


          Как видим , неоспоримое большинство это князья из рода Ярослава Всеволодовича. Князья от Гедиминовичей княжили всего 9 лет , от Ольговичей – 4 года, Добавим сюда еще княжение Афанасия Даниловича как сторонника прозападной политики – 4 года. Итого из 259 лет всего, 242 года официальная политика Новгорода совпадала с политикой Великий князей Владимирских, причем это только две семьи: Ярослава Ярославовича и Александра Невского. Более того 208 лет из них, княжили потомки Ярослава Всеволодовича по линии его сына Александра Ярославовича Невского. Княжение в Новгороде передавалось от отца к сыну, фактически в рамках только одной семьи, безусловного лидера в роду Рюриковичей Владимиро-Суздальской ветви – родовая ветвь Александра Невского.
          Если это не доказательство политического контроля Новгородской земли семьей Ярослава Всеволодовича по линии Александра Невского, предложите свое объяснение этого исторического факта ? :038:
          Факт:независимый Новгород на протяжении 2 веков выбирает себе в князья представителей только одной княжеской семьи. :017:

          А вот доказательство того, что князь имел, если в том была политическая необходимость, полномочия значительно выходящие за рамки обороны и гражданского суда. Одна из любимых историй европийцыв, это тема новгородского бунта против так называемой «монгольской переписи населения», когда князь Александр Ярославович подавил бунт , «очи вымяши, ноздри выдираши, и языки вырезаши» зачинщикам бунта. Если это не прямое навязывание своей политической воли, то что же тогда?

          Вот на этом основании Новгородская Земля и определяется как зависимая (подконтрольная) Рюриковичам С-В Руси. Подконтрольность обусловлена сходными политическим интересами , которые обусловлены общими экономическими интересами: торговый путь из Европы через Новгород, Владимир, Суздаль и далее по Волге в Азию. Все закономерно и совершенно не имеет значения какую форму правления имела Новгородская республика, имеет значение какую политику проводили посадники в жизнь. По ходу проордынская , а соответственно и провладимирская политика, в среде новгородской элиты преобладала над прозападной.

          zenturion (07 Октябрь 2013, 15:30):

          Цитата

          В любом случае есть факт , что каменные храмы строились.

          Это не факт, а мелкая частность , практически никак не влияющая на общую картину что после "Батыева погрома" С\В Русь ( и не только) переживает сильный упадок . Строительство каменных храмов прекратилось почти на сотню лет и причиной тому было не только отсутствие финансов , но и сокращение численности населения. Новые храмы не строились и потому, что не были востребованы, а старые не ремонтировались, ветшали и разрушались. Особенно это показательно на примере Киева и исследований современных украинских историков.

          Киев не является показателем, поскольку он, еще с разорения его Андреем Боголюбским , стал приходить в упадок, а Батыево нашествие довершило "падение" Киева , как политического центра. И, кстати, Ю-З Русь (Галицкий дом) и в особенности Ю Русь (Черниговский дом) , как раз не получили тех выгод от монголо-татарского ига , которые получила С-В Русь и зависимый от нее Новгород. Именно это и указывает на важность текстов ханских ярлыков на Великое княжение, поскольку есть основания считать , что тексты этих ярлыков не совпадали.

          Указанные мною каменные храмы это не частности :066: , а материальные доказательства того, что несмотря на монголо-татарское иго на Руси, там где в этом была практическая потребность , каменные церкви строили. Точно также как и упоминание, во всех летописях, о ханских ярлыках являются материальным доказательством, что некий документ, который получал великий князь или законный претендент на великое княжение существовал на самом деле , хоть ни одного оригинала или их копии не сохранилось.
          Храмы новые строятся не просто так, а по мере практической необходимости. Разумеется , что походы монголов на С-В Русь не могли не снизить численность населения этого региона, а учитывая довольно низкий рост населения в ту эпоху вообще, то ранее построенные храмы вполне удовлетворяли потребность в них. У Руси были более важные проблемы, например, противостояние католической военно-политической экспансии. В землях где боевых действий не было демографическая ситуация была лучше, соответственно была потребность в новых храмах для обслуживания растущего населения, вот их и строили. Кроме того нужно учесть, что далеко не все храмы сохранились за 700 лет : города перестраивались вследствие различных бедствий, да и просто в рамках перепланировки , а вместе с ними и инфраструктура перестраивалась, и церкви в том числе.

          Что касается «ничего нового не построили» так новшества в искусстве , включая архитектуру , появляются не просто так , а являются следствием новых технологий и идей, социально-политических и технологических прорывов. В обсуждаемый период истории Руси ничего нового не появилось бы и без монголо-татар , "иго" тут не при чем.

            Ratsha

              1 750

              7

              0

              1 071

              2 982
            • Статус:Примипил

            Дата: 09 Октябрь 2013, 21:35

            Анархист

            Анархист

            Что касается «ничего нового не построили» так новшества в искусстве , включая архитектуру , появляются не просто так , а являются следствием новых технологий и идей, социально-политических и технологических прорывов. В обсуждаемый период истории Руси ничего нового не появилось бы и без монголо-татар , "иго" тут не при чем.

            Сие утверждение требует доказательств.

              Анархист

                546

                31

                9

                91

                3 595
              • Статус:Опцион

              Дата: 13 Октябрь 2013, 21:34

              Ratsha (09 Октябрь 2013, 21:35):

              Анархист

              Анархист

              Что касается «ничего нового не построили» так новшества в искусстве , включая архитектуру , появляются не просто так , а являются следствием новых технологий и идей, социально-политических и технологических прорывов. В обсуждаемый период истории Руси ничего нового не появилось бы и без монголо-татар , "иго" тут не при чем.

              Сие утверждение требует доказательств.


              Начнем с того , что брать развитие каменной архитектуры, как индикатор состояния экономики Средневековой Руси не достаточно обосновано. Немногочисленность каменных построек в средневековой Руси имела место не в силу экономической "отсталости" Руси, а по причине большей экономической целесообразности дерева , как строительного материала, по сравнению с камнем.

              Доказательство: города на Руси вплоть до конца 17 века! были в основном деревянными. Все строилось из дерева от простейшей крестьянской избы-сруба до сложнейших объемных решений, типа шатровых и ярусных храмов. Неплохой сайт об истории архитектуры
              Спойлер (скрытая информация)


              Изобилие и сложность архитектурных форм и решений деревянных строений того времени, которые дошли до наших дней или известны по описаниям, свидетельствуют как раз о высоком развитии строительной отрасли.

              Теперь рассмотрим когда происходили существенные изменения в русской каменной архитектуре. Историю средневекового русского каменного зодчества разделяют на следующие периоды :
              1. Архитектура Древнерусского государства 9-12 века.
              2. Архитектура Владимиро-Суздальская 12-13 вв и Новгород-Псковская 12-16вв.
              3. Архитектура Московского княжества 14-16 вв.
              4. Архитектура Русского царства 16 в.

              Сопутствующие им социально-политические события:
              1. 9 век - принятие Христианства, формирование русского централизованного Древнерусского государства с политическим центром в Киеве и вступление его в Православную правовую систему. В период 9-12 века господствует византийская школа.
              2. Выделение нового политического центра на Руси - Владимиро-Суздальского великого княжества, и как следствие здесь развивается своя архитектурная школа . Самые значительные сохранившиеся сооружения этого периода относятся к времени правления Андрея Боголюбского, например, Золотые Ворота и Успенский собор. В 1136 году появляются новые государственные образования на которых развивается своя архитектурная школа -Новгородская и Псковская республика. Эталоном достижений этой школы считают церковь Федора Стратилата на Ручью 1360 г. и церковь Спаса Преображения на Ильине 1374 г.
              3. Возвышение Московского княжества и объявление автокефальной Православной Русской Церкви. Московская школа рассматривается, как результат развития Владимирской архитектурной школы.
              4. Здесь мы имеем утверждение самодержавия на Руси, после смуты, и воцарение новой династии - Романовых.
              Таким образом, имеем совпадение появление архитектурных школ и социально-политических изменений в обществе не только по времени, на протяжении семи веков, но и совпадение этих изменений по территориальному признаку.

              Каменная православная архитектура играла на Руси роль символа государственности. Поэтому каменные церкви, как правило, финансируются князьями, и как только существенно менялась социально-политическая структура русского православного общества , это сразу же отражалось в каменной православной архитектуре и живописи.
              Гипотетически, нет никаких оснований считать что в период с 1243 по 1343 гг на территории Руси могли произойти подобные изменения в социально-политической структуре русского православного общества.

              Я не считаю представленные мною доказательства , как исчерпывающие. Необходимо еще оценить экономическую рентабельность, максимально возможную производительность действующих каменоломен и доступность новых залежей строительного камня на территории Руси. Пока у меня этой информации нет.

              Какие есть доказательства связи между отсутствием новых архитектурных школ каменного строительства в Средневековой Руси 1243-1343 гг с монголо-татарским нашествием и последующим игом, а не с военно-политическим противостоянием Русского Православия и Европейского Католичества?

                Ratsha

                  1 750

                  7

                  0

                  1 071

                  2 982
                • Статус:Примипил

                Дата: 15 Октябрь 2013, 19:42

                Анархист

                Анархист

                Я не считаю представленные мною доказательства , как исчерпывающие. Необходимо еще оценить экономическую рентабельность, максимально возможную производительность действующих каменоломен и доступность новых залежей строительного камня на территории Руси. Пока у меня этой информации нет.

                А где тут доказательства-то?
                Вам говорят про то, что с момента Батева погрома около 100 лет на территории великого княжества Владимирского каменные храмы не строились.
                На это Вы возражаете:

                Анархист

                Немногочисленность каменных построек в средневековой Руси имела место не в силу экономической "отсталости" Руси, а по причине большей экономической целесообразности дерева , как строительного материала, по сравнению с камнем.

                Целесообразность целесообразностью, но в домонгольское время каменные храмы (и не только храмы) во Владимиро-Суздальской земле все-таки строились. Значит целесообразность в таком строительстве все-таки была. И камень находился. Были и новые идеи.. Правда не всегда удачные. А потом вдруг на 100 лет наступил перерыв? В чем дело?
                В 14 веке строительство каменных сооружений возобновляется. И дальше идет по нарастающей. Каждый уважающий себя монастырь или город строил каменные храмы. Что случилось?
                А еще камень и для оборонного строительства использовался. По "устойчивости" деревянные крепости было с каменными не сравнить. Каменный московский кремль оказался не по зубам ни Ольгерду, ни Едигею, ни Тохтамышу (он взял город "лестью", а не открытым штурмом). Но построить его оказалось возможным лишь в 1367 году.
                При этом нельзя сказать, что каменное крепостное строительство было делом незнакомым для владимирцев. Белокаменный замок был еще у князя Андрея Боголюбского. Но не строили они каменных крепостей больше почему-то. :0182: За деревянными стенами спокойнее жилось что-ли? :010:
                Причем, Вы высказываете мысли, опровергающие Вас самих же:

                Анархист

                Каменная православная архитектура играла на Руси роль символа государственности. Поэтому каменные церкви, как правило, финансируются князьями, и как только существенно менялась социально-политическая структура русского православного общества , это сразу же отражалось в каменной православной архитектуре и живописи.

                Почему строить-то перестали? Символы государственности не нужны больше стали? Или деньги на "статусные постройки" кончились? А может паства куда-то подевалась?

                Анархист

                Какие есть доказательства связи между отсутствием новых архитектурных школ каменного строительства в Средневековой Руси 1243-1343 гг с монголо-татарским нашествием и последующим игом, а не с военно-политическим противостоянием Русского Православия и Европейского Католичества?

                Монголо-татары разрушили десятки городов на Руси. "И это есть факт" (с) А сколько городов (храмов, монастырей) разрушили "псы-рыцари"? Сравнимы ли эти две цифры?

                  Анархист

                    546

                    31

                    9

                    91

                    3 595
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 16 Октябрь 2013, 11:13

                  Ratsha (15 Октябрь 2013, 19:42):

                  Вам говорят про то, что с момента Батева погрома около 100 лет на территории великого княжества Владимирского каменные храмы не строились.



                  Я приводил доказательства закономерности отсутствия новых архитектурных школ в данный период, поскольку посчитал фразу "ничего нового не строилось"относящуюся именно к этому вопросу, а не строительству еще одной каменного монумента с злотоглавыми.



                  zenturion (05 Октябрь 2013, 13:05):

                  В первую сотню лет после "Батыева погрома" на Руси не построили НИ ОДНОГО нового каменного храма


                  То есть речь шла о всей Руси, на что я указал , что эта информация недостоверная - не во всей Руси 100 лет не строили каменных храмов. Но всей Руси касалось монгольское иго? Так почему в одних государствах Руси белокаменные строили , а в других нет? Почему их начали строить с 1340 года, если иго никуда не девалось, 100 лет иго мешало , а следующие 100 лет - не мешало, иго изменилось, расскажите как? То что события находятся во временной последовательности не означает их причино-следственую связь?

                  Ratsha (15 Октябрь 2013, 19:42):

                  А потом вдруг на 100 лет наступил перерыв? В чем дело?
                  В 14 веке строительство каменных сооружений возобновляется. И дальше идет по нарастающей.
                  а Иго то никуда не делось, вот и предложите свое объяснение этого факта, что случилось?

                  Кроме "Батыева погрома" на Руси происходит еще одно событие - война с католиками (католическими Орденами,Швецией , окатоличенной Литвой) которая тянется с небольшими перерывами более 200 лет?



                  Ratsha (15 Октябрь 2013, 19:42):

                  На это Вы возражаете:

                  Анархист

                  Немногочисленность каменных построек в средневековой Руси имела место не в силу экономической "отсталости" Руси, а по причине большей экономической целесообразности дерева , как строительного материала, по сравнению с камнем.

                  Целесообразность целесообразностью, но в домонгольское время каменные храмы (и не только храмы) во Владимиро-Суздальской земле все-таки строились. Значит целесообразность в таком строительстве все-таки была. И камень находился. Были и новые идеи..
                  - не попадает этот храм в обсуждаемый период.




                  Ratsha (15 Октябрь 2013, 19:42):

                  А еще камень и для оборонного строительства использовался. По "устойчивости" деревянные крепости было с каменными не сравнить. Каменный московский кремль оказался не по зубам ни Ольгерду, ни Едигею, ни Тохтамышу (он взял город "лестью", а не открытым штурмом). Но построить его оказалось возможным лишь в 1367 году.
                  При этом нельзя сказать, что каменное крепостное строительство было делом незнакомым для владимирцев. Белокаменный замок был еще у князя Андрея Боголюбского. Но не строили они каменных крепостей больше почему-то. :0182: За деревянными стенами спокойнее жилось что-ли? :010:

                  Тогда объясните почему Андрей Боголюбский построил каменный замок только для себя , а не окружил им каждый город. А ведь это расцвет Владимиро-Суздальского княжества и иго никакое не мешало, и противостояние с католиками еще настолько не обострилось?Может тогда слишком дороговато тогда это было или камня мало, или за деревянными стенами жилось спокойней? Предложите свою версию?




                  Ratsha (15 Октябрь 2013, 19:42):

                  Причем, Вы высказываете мысли, опровергающие Вас самих же:

                  Анархист

                  Каменная православная архитектура играла на Руси роль символа государственности. Поэтому каменные церкви, как правило, финансируются князьями, и как только существенно менялась социально-политическая структура русского православного общества , это сразу же отражалось в каменной православной архитектуре и живописи.

                  Почему строить-то перестали? Символы государственности не нужны больше стали? Или деньги на "статусные постройки" кончились? А может паства куда-то подевалась?


                  А статусные постройки не требуются на каждом углу. Каменные церкви играли роль монументальных сооружений типа современных крупных памятников патриотического содержания типа Родина-Мать, ну или что нибудь поменьше, но как минимум областного значения, и одновременно региональных филиалов духовной и законодательной власти. Такие сооружения не нужны в каждом городке или монастыре. Строились они по инициативе власти, а не монахов или горожан. Паства в Владимиро-Суздальском княжестве конечно несколько уменьшилась, прирост населения в то время был низкий, поэтому в новых филиалах-памятниках необходимости не было, плюс бремя войны с католиками, все это я изложил выше, но определяющую роль в этом монголам отводить необоснованно. Новгород и Псков то продолжали строится. А за дань с Руси Владимиро-Суздальское государство получило политическое доминирование на Руси, что является бесспорным фактом, который подтверждается проордынской политикой Владимирских князей и подконтрольной им Новгородской республикой, и антиордынской политикой Галицких и Литовских князей, а также военно-политическими успехами в антизападном направлении Владимирцев и Новгородцев в последующие 100 лет после "Батыева погрома".

                  Ratsha (15 Октябрь 2013, 19:42):

                  Анархист

                  Какие есть доказательства связи между отсутствием новых архитектурных школ каменного строительства в Средневековой Руси 1243-1343 гг с монголо-татарским нашествием и последующим игом, а не с военно-политическим противостоянием Русского Православия и Европейского Католичества?

                  Монголо-татары разрушили десятки городов на Руси. "И это есть факт" (с) А сколько городов (храмов, монастырей) разрушили "псы-рыцари"? Сравнимы ли эти две цифры?



                  Заметьте , в первой части поста Вы указали "сколько городов разрушили", а во второй "сколько храмов", что не является тождественным. Разрушение города еще не означало разрушение самого каменного храма как строения, не сдававшиеся города после штурма грабили, а не просто из принципа разрушали (за исключением редких случаев). Давайте перестроим вопрос: укажите сколько храмов разрушили монголы и сколько рыцари (не "псы-рыцари", а просто рыцари, точно также как и монголы не "чурки проклятые")?

                    Анархист

                      546

                      31

                      9

                      91

                      3 595
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 16 Октябрь 2013, 12:56

                    Ratsha (15 Октябрь 2013, 19:42):


                    Почему строить-то перестали? А может паства куда-то подевалась?



                    Основную массу паствы, вплоть до конца 17 века, обслуживали как раз деревянные церкви, а не каменные. К тому времени говорить "о тяжелом наследии ига" нет смысла: Казань давным-давно взяли, Астрахань взяли, Шпака не взяли; а церкви, обслуживающие паству, в основной своей массе остаются деревянные. Каменных церквей все равно крайне мало для обслуживания всей паствы, но меньше то ее, по сравнению с 13 веком, не стало, и даже наоборот. Так что необходимость строительства нового каменного храма определяется не только общей численностью паствы.

                    Цитата

                    (не "псы-рыцари", а просто рыцари, точно также как и монголы не "чурки проклятые")
                    - прошу прощения за эту цитату, просто давайте воздерживаться от патриотизмом зараженных эпитетов, в отношении исторических событий , явлений и лиц.
                      • 12 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 18:57
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики