Сообщество Империал: Ярлык на княжение - реальность или фальш - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Ярлык на княжение - реальность или фальш
Ярлык на княжение - реальность или фальш

  • 12 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »

Ratsha

    1 750

    7

    0

    1 071

    2 982
  • Статус:Примипил

Дата: 16 Октябрь 2013, 13:26

Анархист

Анархист

Я приводил доказательства закономерности отсутствия новых архитектурных школ в данный период, поскольку посчитал фразу "ничего нового не строилось"относящуюся именно к этому вопросу, а не строительству еще одной каменного монумента с злотоглавыми.

А где здесь речь идет о новых архитектурных школах? Было написано:

zenturion

Вторя отдельным историкам-"евразийцам", Вы пытаетесь изобразить этот период чуть ли не идиллическим для С\В Руси , закрывая глаза на многочисленные факты, говорящие об обратном. В первую сотню лет после "Батыева погрома" на Руси не построили НИ ОДНОГО нового каменного храма, началась массовая миграция населения из пограничных регионов на север.

Затем, камрад zenturion уточнил, что имел в виду только Северо-Восточную Русь:

zenturion

В контексте спора речь шла о С/В Руси ( т.е. Владимиро-Суздальщина и Рязанщина) и про первое столетие после "Батыева погрома"( т.е. ориентировочно до 1337 года).

Так что все разговоры: "а вот в Новгороде строили", "а вот в Галицко-Волынской Руси строили" - мимо кассы...

Анархист

- не попадает этот храм в обсуждаемый период.

А Вы на дату посмотрите. Храм закончен в 1234 году. Как раз накануне Батыева нашествия. Внедрение новых идей при строительстве историками архитектуры тоже зафиксировано. Собор послужил прототипом московского Успенского собора, построенного уже при Иване Калите, т.е. в чем-то опередил свое время. Но вот только за почти 100 лет никто не пытался повторить этот архитектурный эксперимент. Почему?
Само появление такого собора говорит о том, что архитектура С/В Руси не стояла на месте. Строились новые соборы, внедрялись новые идеи. Никакого застоя и регресса не было. Как вдруг почти на 100 лет тишина... Ни новых храмов, ни новых идей... Что случилось? Ах да, злыдни католики напали! :ph34r: :0142:

Анархист

Но всей Руси касалось монгольское иго? Так почему в одних государствах Руси белокаменные строили , а в других нет? Почему их начали строить с 1340 года, если иго никуда не девалось, 100 лет иго мешало , а следующие 100 лет - не мешало, иго изменилось, расскажите как?

Вам про Фому, а Вы все про Ерему. Иго - это не причина, а следствие упадка Руси. А упадок начался в результате колоссального по тяжести удара, нанесенного в 1237-1240 гг. Разгромлены и разграблены города, население перебито или угнано в полон. А кроме этого погрома были еще разрушительные Неврюева и Дюденева "рати".
Само по себе иго не мешало строить каменные храмы (никто не запрещал). Но у властей просто либо не было средств, либо в каменном строительстве просто не было нужды (паства погибла или разбежалась). А лет через 100 Русь начала мало-помалу от последствий этого погрома оправляться. У князей появились средства (отчасти добытые на "распиле" дани :013: ), экономика начала выходить на "докризисный уровень" и "статусное строительство" возобновилось.

Анархист

Тогда объясните почему Андрей Боголюбский построил каменный замок только для себя , а не окружил им каждый город. А ведь это расцвет Владимиро-Суздальского княжества и иго никакое не мешало, и противостояние с католиками еще настолько не обострилось?Может тогда слишком дороговато тогда это было или камня мало, или за деревянными стенами жилось спокойней? Предложите свою версию?

Ну так Вы же сами все объяснили. Каменное строительство - вещь дорогая. На каждый город у князя само-собой денег не имелось. Но ведь тем не менее строили. А в "темные" первые 100 лет после Батыя ничего или почти ничего.

Анархист

Кроме "Батыева погрома" на Руси происходит еще одно событие - война с католиками (католическими Орденами,Швецией , окатоличенной Литвой) которая тянется с небольшими перерывами более 200 лет?

Мда... :facepalm: Католическая Литва до 1386 года - это очень сильно. С Литвой-то, да с прочими язычниками, крестоносцы, в основном, как раз и воевали.

Анархист

Давайте перестроим вопрос: укажите сколько храмов разрушили монголы и сколько рыцари (не "псы-рыцари", а просто рыцари, точно также как и монголы не "чурки проклятые")?

Храмы-то разрушенные вряд ли вообще возможно посчитать. А вот список городов, разрушенных монголо-татарами за одну только зимнюю кампанию 1237-1238 гг. я Вам предоставить могу:
Рязань, Пронск, Белгород, Ижеславец, Коломна, Москва, Владимир, Суздаль, Юрьев-Польский, Переяславль-Залесский, Ростов, Тверь, Городец, Углич, Кашин, Стародуб, Ярославль, Дмитров, Кснятин, Волоколамск, Торжок, Вщиж, Козельск, Курск... И список далеко не полный. Не вполне ясно, взяли ли тогда монголы Кострому и Галич-Мерьский или нет. Ярополч и Нижний Новгород были взяты то ли в 1238, то ли в следующем 1239 году, когда к этому скорбному списку добавились Муром и Гороховец (не считая городов в Южной Руси). Под вопросом судьба еще ряда городов, от некоторых из которых и имен не сохранилось.
Ну как? Сравним этот список со списком городов, взятых и разрушенных войсками католического Запада?
И обратите внимание на географию погрома: разгромлены были именно тем места, где начались проблемы с каменным строительством. Связи не улавливаете?

Анархист

(не "псы-рыцари", а просто рыцари, точно также как и монголы не "чурки проклятые")?

И где это я монголов так называл? :angry: А "псы-рыцари", если Вы сразу не заметили, у меня в кавычки взяты.

    Анархист

      545

      31

      9

      91

      3 584
    • Статус:Опцион

    Дата: 16 Октябрь 2013, 19:00

    Ratsha (16 Октябрь 2013, 13:26):

    Вам про Фому, а Вы все про Ерему. Иго - это не причина, а следствие упадка Руси. А упадок начался в результате колоссального по тяжести удара, нанесенного в 1237-1240 гг. Разгромлены и разграблены города, население перебито или угнано в полон. А кроме этого погрома были еще разрушительные Неврюева и Дюденева "рати".
    Само по себе иго не мешало строить каменные храмы (никто не запрещал). Но у властей просто либо не было средств, либо в каменном строительстве просто не было нужды (паства погибла или разбежалась). А лет через 100 Русь начала мало-помалу от последствий этого погрома оправляться. У князей появились средства (отчасти добытые на "распиле" дани :013: ), экономика начала выходить на "докризисный уровень" и "статусное строительство" возобновилось.



    А я Вам про Ерему, а Вы все про Фому. Вы переоцениваете Фому. Экономический упадок должен отражаться во всех областях жизни государства, а у Вас единственным признаком экономической упадка является десяток не построенных церквей. А как В-С княжество, в экономическом кризисе, может успешно воевать со шведами, Литвой ,военно-монашескими католическими Орденами? Как В-С княжество, находясь в глубоком экономическом упадке, может контролировать политику экономически сильного Новгорода (там строились каменные церкви)? Как, находясь в глубоком экономическом упадке, В-С княжество может быть главным политическим центром на Русских землях ? Каким образом ,находясь в глубоком экономическом упадке, В-С Русь может иметь сильную прочную княжескую власть, ставшую правящей династией до конца 16 века? И это не через сто лет мало-помалу, а буквально в течение 20 лет! после "Батыева погрома".

    Почему во всем мире и во все времена экономический упадок сопровождается социальной и политической нестабильностью, а в В-С княжестве только церкви каменные перестали строить, а в остальном с точностью наоборот - только сильнее становится? :038:

      Ratsha

        1 750

        7

        0

        1 071

        2 982
      • Статус:Примипил

      Дата: 16 Октябрь 2013, 22:14

      Анархист

      Анархист

      Основную массу паствы, вплоть до конца 17 века, обслуживали как раз деревянные церкви

      Дело не только в одной пастве, хотя и в ней тоже. Если нет паствы, нет смысла строить даже деревянные церкви. Но каменные церкви были прежде всего своего рода "статусными постройками". Об их сооружении говорится в летописях. В посмертных некрологах подчеркивалось, что покойный князь строил и украшал церкви. Причем, как правило, имелись в виду именно каменные церкви.
      Нужно ли говорить, что каменные постройки намного долговечней деревянных? Установить своеобразный памятник самому себе любимому стремились многие (ну и богоугодное дело сделать, конечно). И мы смело можем сказать, что Георгиевская церковь во Владимире - своеобразный памятник Юрию Долгорукому, Успенский собор там же - памятник Андрею Боголюбскому, Дмитриевский собор там же - памятник Всеволоду Большое гнездо, Борисоглебская церковь в Ростове - памятник Константину Всеволодовичу, а Спасо-Преображенский собор в Нижнем Новгороде - памятник Юрию Всеволодовичу (и это далеко не полный перечень храмов, построенных этими князьями). Как видим, все великие князья из рода Юрия Долгорукого строили каменные храмы. Все, кроме правивших после 1238 года.
      Но в Ваших глазах этот факт не играет никакого значения. Не строили храмы? Да это пустяки. Зато было усиление политического могущества. Жаль только об этих «могучих» монархах в Европе до конца 15 века почти ничего не знали.

      Анархист

      Почему во всем мире и во все времена экономический упадок сопровождается социальной и политической нестабильностью, а в В-С княжестве только церкви каменные перестали строить, а в остальном с точностью наоборот - только сильнее становится?

      Ага, только вот только темные первые 100 лет после Батыя у меня как-то язык не поворачивается назвать временем усиления, хотя бы потому что непонятно: Кто у нас там становился сильнее? В середине 13 века единой В-С земли уже фактически не существовало. Со временем какие-то княжества усиливались, какие-то ослаблялись. Между теми и теми шла борьба с переменным успехом. Вот Тверь, к примеру, была в начале 14 века явно на подъеме, и что с ней случилось потом?
      Со шведами и орденами, в основном, Новгород да Псков воевали. Да и не отличались там боевые действия высокой интенсивностью. "Северных крестоносцев" больше интересовало покорение земель язычников. Вот с ними-то у орденов и шла основная борьба. Потому-то и языческой Литве долгое время было не до походов на Русь. Им «разборок» с крестоносцами хватало.

      Анархист

      Как, находясь в глубоком экономическом упадке, В-С княжество может быть главным политическим центром на Русских землях ?

      А другого-то и не было. Киев и Чернигов пришли в упадок еще больший, чем С-В Русь. Галич с Волынью вообще вышли из «системы». В Смоленске тоже был упадок, да и не могли его князья на что-то большее претендовать. Остается Владимирское великое княжество. Но и там единого центра не было. Владимир был лишь номинальной столицей, в то время как реальным центром был лишь город, где проживал обладатель ханского ярлыка. Но и тот постоянно менялся.

      Анархист

      Как В-С княжество, находясь в глубоком экономическом упадке, может контролировать политику экономически сильного Новгорода (там строились каменные церкви)?

      Жаль, что новгородцы, время от времени показывавшие своим князьям или их наместникам «путь от себя», не знали о том, что их политику кто-то контролирует.

        Анархист

          545

          31

          9

          91

          3 584
        • Статус:Опцион

        Дата: 19 Октябрь 2013, 10:10

        zenturion

        Вторя отдельным историкам-"евразийцам", Вы пытаетесь изобразить этот период чуть ли не идиллическим для С\В Руси , закрывая глаза на многочисленные факты, говорящие об обратном. В первую сотню лет после "Батыева погрома" на Руси не построили НИ ОДНОГО нового каменного храма, началась массовая миграция населения из пограничных регионов на север.


        Это единственный многочисленный факт который пока был приведен, а массовая миграция это не эмиграция, ничего плохого в ней нет.

        Цитата

        Вы пытаетесь изобразить этот период чуть ли не идиллическим

        Ничуть не идеалистически. Ю и Ю-З Русь действительно в экономическом упадке ,который быстро приводит их к потере государственности. С-В Русь, наоборот усиливается. Это период когда в феодальной раздробленности Руси наметился перелом и выделение княжеской династии, которая привела С-В и С Русь к объединению в Московское царство. Г-В княжеский дом, стремясь быть политическим лидером на Руси, искал союзников в католической системе, за счет даже смены Права, что в глазах современников было предательством, за что Андрей Ярославович и был изгнан Невским (Неврюева рать). Прошу прощения, но национальной идеи, которой Вас заразили еще в школе и с позиций которой Вы пытаетесь оценивать прошлое Вашей Родины, тогда не было, и если бы Вы попытались декларировать ее в то время, то Вам бы «очи вынимаша и язык выдираша» за эти речи, под одобрительные возгласы черни. В этой 100 летней борьбе княжеских кланов победила династия Александра Ярославовича, в результате чего Вы имеете сегодня Русь такой какая она есть , не плохую и не хорошую, потому что какая бы она ни была, а другой Вы не знаете, сравнивать не с чем, а школьное воспитание привило бы Вам при необходимости положительное отношение и к канибализму. Почему никто не пытается с позиций современной кулинарии осудить каннибализм в 30 тыс до н.э., а вот отношения между феодалами в период государственной раздробленности с позиции современной национальной идеи и либерализма, за милую , душу?
        Вам похоже хочется "всех собак свалить" на монголоидных головорезов, от которых храбрые русские витязи спасли продвинутую Западную Европу – светочь человеческой цивилизации. Многострадальная Русь спасла человечество от восточного варварства! Вам хочется героического славного прошлого? Не было такого никогда и нигде. И никогда и нигде не было "кисельных берегов и молочных рек".

        Ratsha (16 Октябрь 2013, 13:26):

        А Вы на дату посмотрите. Храм закончен в 1234 году. Как раз накануне Батыева нашествия. Внедрение новых идей при строительстве историками архитектуры тоже зафиксировано. Собор послужил прототипом московского Успенского собора, построенного уже при Иване Калите, т.е. в чем-то опередил свое время. Но вот только за почти 100 лет никто не пытался повторить этот архитектурный эксперимент. Почему?
        Само появление такого собора говорит о том, что архитектура С/В Руси не стояла на месте. Строились новые соборы, внедрялись новые идеи. Никакого застоя и регресса не было. Как вдруг почти на 100 лет тишина... Ни новых храмов, ни новых идей... Что случилось? Ах да, злыдни католики напали!


        Художественные «вензеля» – это спецэффекты , а не идеи. Идеи это новое видение государственности, а в какой форме оно будет выражено (какими «вензелями») это вторичный вопрос и он отражает художественные «вкусы» современников и сами по себе к содержанию идей никакого отношения не имеют. Данные архитектурные решения не опередили свое время , а просто были , не безвкусицей, а чудачеством в глазах современников, не актуально.Потому и не пошло , что новой социально-политической идеи на то время не было.А вот с середины 14 века появилась и связанна она как раз была с захватом Галиции Польщей и началом активного продвижения католичества на Ю-З Русь - идея С-В Руси как главного не только политического, но и Православного центра на Руси. Вот что интересно , если монгольский погром в С-В Руси привел к «экономическому» упадку и военно-политичскому возвышению, то в Г-В Руси погром не привел к экономическому упадку (там строились), но военно-политический потенциал государства стал снижаться до нулевого уровня. Это не логично. Объяснить это можно только тем что не погром привел к упадку некоторых регионов Руси , а иго, но тогда иго получается было избирательным и это не противоречит ситуации на Руси, поскольку Русь тогда состояла из четырех основных государственных образований.

        Ratsha (16 Октябрь 2013, 13:26):

        Анархист

        Давайте перестроим вопрос: укажите сколько храмов разрушили монголы и сколько рыцари (не "псы-рыцари", а просто рыцари, точно также как и монголы не "чурки проклятые")?

        Храмы-то разрушенные вряд ли вообще возможно посчитать. А вот список городов, разрушенных монголо-татарами за одну только зимнюю кампанию 1237-1238 гг. я Вам предоставить могу:
        Рязань, Пронск, Белгород, Ижеславец, Коломна, Москва, Владимир, Суздаль, Юрьев-Польский, Переяславль-Залесский, Ростов, Тверь, Городец, Углич, Кашин, Стародуб, Ярославль, Дмитров, Кснятин, Волоколамск, Торжок, Вщиж, Козельск, Курск... И список далеко не полный. Не вполне ясно, взяли ли тогда монголы Кострому и Галич-Мерьский или нет. Ярополч и Нижний Новгород были взяты то ли в 1238, то ли в следующем 1239 году, когда к этому скорбному списку добавились Муром и Гороховец (не считая городов в Южной Руси). Под вопросом судьба еще ряда городов, от некоторых из которых и имен не сохранилось.
        Ну как? Сравним этот список со списком городов, взятых и разрушенных войсками католического Запада?
        И обратите внимание на географию погрома: разгромлены были именно тем места, где начались проблемы с каменным строительством. Связи не улавливаете?


        Нет не улавливаю. Вы должны были указать разрушенные Православные Храмы , а не города, поскольку воины захваченный город грабили , а не занимались демонтажем храмов. И уж поверьте , летопись бы обязательно указала на это, как на возмутительный акт разрушения обители законодательной власти, хотя могу сразу Вам назвать - Успенский собор в Галиче разрушен в 1240 году в результате пожара, когда монголы взяли город. А ханы, в следующие 300 лет "зверского ига", выдают митрополитам ярлыки, где церковь не только освобождается от дани, но гарантируется неприкосновенность храмов и священников - завоеватели издевались, наверное, сволочи.

        Вы утверждаете, что С-В Русь была в экономическом упадке, вот и ведите свою логику ,предъявите доказательства, постройте цельную картину средневековой Руси.
        Конечно список разрушенных городов должен впечатлить обывателя, еще бы, сколько народу в них жило, сколько фабрик и заводов гады-монголы разрушили, сожгли дотла столько городов –основу экономики средневековья . Вот только в то время основой экономики было село. А какое соотношение городского и сельского населения было в то время? Где то как сейчас, только с точностью наоборот: в городах тогда жило столько народу сколько сейчас в селе. Но Вы скажете : если грабили защищенные города , то что тогда говорить о незащищенных селах. И опять мимо: главной наградой воина в те времена , и немногочисленных наемников тоже, за свой риск была богатая военная добыча. У крестьянина нечего было грабить, монгольский воин, отправляясь на войну с тремя лошадками, хотел их нагрузить в обратный путь не парой мешков зерна и сохой на прицепе, а золотом и серебром, дорогими тканями и предметами роскоши. А все это было в городах, которые в те времена играли роль фабрик по переработке сельхоз продукции в золото и серебро, в предметы роскоши. И любой полководец стремился, что бы его воины, рискующие жизнями, вернулись домой с богатой добычей. От этого зависел его авторитет полководца. Что бы Вы , будучи монгольским воином, подумали о своем военачальнике, если бы после славной победы в поле, где Вы рисковали жизнью, отправил Вас гонять крестьян по лесам, вместо того чтобы отправиться по городам за богатой добычей? Село страдало в значительно меньшей степени , поскольку не представляло ценности в плане военной добычи из-за высокой рассредоточения населенных пунктов и соответственно материальных средств. Так что 11 разграбленных средневековых русских городов это все равно, что в современной европейской части России разграбить сотню колхозов, сильно подорвет это экономику России?
        Больший вред экономике наносил захват и удержание города , а не разовое его разграбление. Но ведь разрушенное нужно было восстанавливать? Нужно и благо строительного леса вокруг хватало. Батый разрушил Владимир в 1238 году, ну и что, а куда по Вашему приехал княжить Ярослав Всеволодович в тот же 1238 год , на пепелище? Города были отстроены в течение года. Города в те времена были маленькие.

        Все походы монголов на С-В Русь связанны с борьбой политических партий внутри клана , а после и орды, и они приглашались самими князьями и ими же велись в бой. Города поддерживавшие противника, разумеется, отдавались на разграбление в качестве "зарплаты" , ну не 20 это век! Зачем князю разорять города, подрывая свою экономику? Не подрывало разорение города экономику, урон – да, но не критический. Город быстро отстраивался и снова в нем "ковалось железо не отходя от кассы". Крестьянство – вот основа экономики Руси 13 века.


        Ratsha (16 Октябрь 2013, 22:14):

        Анархист

        Основную массу паствы, вплоть до конца 17 века, обслуживали как раз деревянные церкви

        Дело не только в одной пастве, хотя и в ней тоже. Если нет паствы, нет смысла строить даже деревянные церкви. Но каменные церкви были прежде всего своего рода "статусными постройками". Об их сооружении говорится в летописях. В посмертных некрологах подчеркивалось, что покойный князь строил и украшал церкви. Причем, как правило, имелись в виду именно каменные церкви.
        Нужно ли говорить, что каменные постройки намного долговечней деревянных? Установить своеобразный памятник самому себе любимому стремились многие (ну и богоугодное дело сделать, конечно). И мы смело можем сказать, что Георгиевская церковь во Владимире - своеобразный памятник Юрию Долгорукому, Успенский собор там же - памятник Андрею Боголюбскому, Дмитриевский собор там же - памятник Всеволоду Большое гнездо, Борисоглебская церковь в Ростове - памятник Константину Всеволодовичу, а Спасо-Преображенский собор в Нижнем Новгороде - памятник Юрию Всеволодовичу (и это далеко не полный перечень храмов, построенных этими князьями). Как видим, все великие князья из рода Юрия Долгорукого строили каменные храмы. Все, кроме правивших после 1238 года.
        Но в Ваших глазах этот факт не играет никакого значения. Не строили храмы? Да это пустяки. Зато было усиление политического могущества. Жаль только об этих «могучих» монархах в Европе до конца 15 века почти ничего не знали.


        Цитата

        Но в Ваших глазах этот факт не играет никакого значения.
        Не значит этот факт по той причине , что он противоречит другим фактам, и не только из истории Руси. Экономика Римской Республики накануне гражданских войн, или Франции накануне революции (и много других примеров можно привести)была в упадке , а производство роскоши зашкаливало. А значит причина упадка каменного строительства была другая, а не общий упадок экономики на Руси. Я называю это перестройкой экономики под актуальные внешнеполитические нужды, как например 30-ее в России, разве первые советские пятилетки можно было назвать экономическим упадком, а ведь легкая промышленность отсутствовала практически начисто, не говоря уже о производстве предметов роскоши? Экономический упадок это когда нет роста производства, когда экономика не может обеспечить общество ресурсами необходимыми для выживания и социально-политической стабильности.

        Цитата

        Жаль только об этих «могучих» монархах в Европе до конца 15 века почти ничего не знали.
        Не перекручивайте, я не писал о могучих монархах. Я указывал только на отсутствие экономического упадка и значительный рост, с 1254 года, политического влияния В-С князей, как внутри Русских земель, так и их влияния на западных соседей.

        Ratsha (16 Октябрь 2013, 22:14):

        Анархист

        Почему во всем мире и во все времена экономический упадок сопровождается социальной и политической нестабильностью, а в В-С княжестве только церкви каменные перестали строить, а в остальном с точностью наоборот - только сильнее становится?

        Ага, только вот только темные первые 100 лет после Батыя у меня как-то язык не поворачивается назвать временем усиления, хотя бы потому что непонятно: Кто у нас там становился сильнее?


        Признаки усиления государства (не самого сильного во Вселенной, а просто превосходящий всех соседей в Русской земле и не уступающий соседям на западных границах) : Князь Миндовг в 1946 году принимает православие, всего после 8 лет после Батыева погрома В-С княжества. С чего это ему вздумалось принимать правовую систему слабого чмошного соседа, который только через сто лет! (представьте уровень упадка) мало помалу что–то будет пытаться из себя представлять? Может поставить на голосование в Думе или Раде вопрос об интеграции в Африканское экономическое сообщество, зачем нам Европа, а через 100 лет Африка будет ого-го? !
        Католические крестовые походы на еретиков (Православных) не удаются. Единственным политическим центром на Руси становится В-С княжество. Наиболее сильные политические силы Новгорода поддерживают политику Владимирского Великого Князя. На протяжении 200 лет в Новгороде , как и на Великом княжении , княжат представители одной княжеской семьи Александра Невского и некоторые из их ближайших родственников. Это начало будущего могущественного царства и проордынская политика Великих князей Владимирских в первые сто лет после Батыева погрома сыграла в этом (возвышении В-С Руси)не то что не последнюю, а определяющую роль.
        Почему во всем мире и во все времена экономический упадок сопровождается социальной и политической нестабильностью, а в В-С княжестве только церкви каменные перестали строить, а в остальном с точностью наоборот - только сильнее становится?

        Ratsha (16 Октябрь 2013, 22:14):

        В середине 13 века единой В-С земли уже фактически не существовало. Со временем какие-то княжества усиливались, какие-то ослаблялись. Между теми и теми шла борьба с переменным успехом. Вот Тверь, к примеру, была в начале 14 века явно на подъеме, и что с ней случилось потом?
        Со шведами и орденами, в основном, Новгород да Псков воевали. Да и не отличались там боевые действия высокой интенсивностью. "Северных крестоносцев" больше интересовало покорение земель язычников. Вот с ними-то у орденов и шла основная борьба. Потому-то и языческой Литве долгое время было не до походов на Русь. Им «разборок» с крестоносцами хватало.


        Давайте не будем говорить, что католиков не особо интересовали православные дела. Еще как интересовали. К чему тогда к князьям «сватов» засылать на корону, для галочки?
        В середине 13 века С-В Русь как раз была единой. Смотрите не на границы княжеств, а на правящую династию. Границы княжеств это не то же самое что границы государственные. В современной аналогии это границы губернские, областные. Это не отдельные государства. Вы неправильно понимаете структуру феодального государства, перенося на нее свои взгляды о национальном государстве. Князья клана являются совладельцами всей Владимиро-Суздальской земли, а общую политику проводит Великий Князь, которым становится очередной претендент согласно Лествичному праву.А какой город выбирает Великий Князь для своей резиденции не имеет значения. Не на административное деление В-С Руси нужно смотреть , а на родословную Великого Князя.

        Ratsha (16 Октябрь 2013, 22:14):

        Анархист

        Как, находясь в глубоком экономическом упадке, В-С княжество может быть главным политическим центром на Русских землях ?

        А другого-то и не было. Киев и Чернигов пришли в упадок еще больший, чем С-В Русь. Галич с Волынью вообще вышли из «системы». В Смоленске тоже был упадок, да и не могли его князья на что-то большее претендовать. Остается Владимирское великое княжество. Но и там единого центра не было. Владимир был лишь номинальной столицей, в то время как реальным центром был лишь город, где проживал обладатель ханского ярлыка. Но и тот постоянно менялся.



        Были другие, но их не стало в ближайшие 100 лет .А В-С не только осталось, но таким уже стало с середины 13 века.

        Кто менялся ? Обладателями ханского ярлыка всегда был один из законных наследников. Перестаньте смотреть на князей как на моральных уродов, которые только о себе любимых и пекутся и готовы при первом случае растерзать своего брата, дядю, отца или сына за власть. Это была борьба княжеских кланов: на юге правят только Ольговичи, на юго-западе Романовичи (ветвь Рюриковичей) , на северо-востоке (Рюриковичи Владимиро-Суздальская ветвь) – это семейные кланы. Внутри кланов есть свои лидеры. У Северо-Восточных Рюриковичей с 1238 года до конца 16 века это была семья Ярослава Всеволодовича. Не города правят, а династии - Петр перенес столицу из Москвы в Петербург и что с того, Вы же не сетуете по этому поводу, и не говорите, что вот не было, мол, политической стабильности? Княжеские семьи внутри кланов ведут общую политику, обусловленную хотя бы тем, что их владения находятся в одном регионе, а значит, имеют общие экономические интересы. Проследите, какие семьи и где правят, кто с кем воюет, кто с кем выступает в качестве союзников, и Вы увидите четкое разделение сил по кланам.
        Не делайте наших предков тупее нас. Люди во все времена прекрасно понимали, что коллективное отстаивание общих политических интересов эффективнее, чем в одиночку своих собственных. Внутренние противоречия конечно тоже возникали , но на фоне разногласий относительно дальнейшей политики. Воевали? Воевали. Принципиальное отличие абсолютной монархии от предшествующей ей феодальной системы это то , что вооруженные силы имеет только монарх. А монархов тоже, кстати, убирали в результате дворцовых и военных переворотов, ну и что? В разное время свои методы политической борьбы, Савик Шустер еще не родился, что бы спасти от междоусобиц средневековую Русь своим политическим ТВ-шоу, референдумы тоже не возможны, политические выборы проводили вот таким «странным» для нас «продвинутых и вумных таких людей из будущего» способом. Не хотите на этом основании доказать, что наши славянские предки были дебилы? А может нужно взглянуть на средневековье глазами современников, а не либералов и демократов 21 века?

        Ratsha (16 Октябрь 2013, 22:14):

        Анархист

        Как В-С княжество, находясь в глубоком экономическом упадке, может контролировать политику экономически сильного Новгорода (там строились каменные церкви)?

        Жаль, что новгородцы, время от времени показывавшие своим князьям или их наместникам «путь от себя», не знали о том, что их политику кто-то контролирует.

        отшивают что бы через пару лет снова пригласить , и так несколько раз подряд, и приглашают все время ближайшего родственника того кого только что отшили. Вопрос : а чего некоторые в России и в Украине возмущаются , что в России власть не меняется? Как же не меняется? Раз Пути, раз - Медведев и так далее, все в порядке. Сначала как Новгородцы отшили Путина пригласили Медведева, потом отшили Медведева пригласили Путина.
        Жаль, что новгородцы ….», не знали о том, что их политику кто-то контролирует Особенно когда Невский за перепись и побитых баскаков им "уши выдираша вместе с очами и языками" или когда Ярослав Ярославович при поддержке племяща Дмитрия Александровича с войском на выборы к ним приходили. А то что приглашали все время одних и тех же князей из одной семьи, говорит о том, что помощь в обороне Новгородской земли от этого была , иначе зачем этот "геморрой" был нужен? Уж если новгородцы двести лет выбирали себе князей из одной семьи, то практический смысл для них в этом был? А выбирали их для повышения обороноспособности, а это значит, владимирские и суздальские полки им помогали. Не вече юродивых и кликуш собирали на площади и не из юродивых и кликуш выбирали новгородцы себе посадников.


        Предлагаю, перенести дискуссию в поединок, где каждый распишет свое видение средневековой Руси и роли в ее истории монголо-татарского ига и политики Ярославовичей Рюриков. Там будет больше порядка. Потому что в этой форме стало сложно четко изложить доводы. Либо заканчивать тему, потому что уже все доводы высказаны и дальше будет только повторение. Их нужно либо упорядочить в виде поединка , либо зэ энд.

          Ratsha

            1 750

            7

            0

            1 071

            2 982
          • Статус:Примипил

          Дата: 19 Октябрь 2013, 16:29

          Анархист

          Анархист

          Это единственный многочисленный факт который пока был приведен, а массовая миграция это не эмиграция, ничего плохого в ней нет.

          Разумеется в том, что русского крестьянина "отодвинули" от черноземов дальше к северу не было ничего плохого. А с учетом климата там видимо просто рай был. :0142:

          Анархист

          Вам похоже хочется "всех собак свалить" на монголоидных головорезов, от которых храбрые русские витязи спасли продвинутую Западную Европу – светочь человеческой цивилизации.

          Сами с собой что-ли спорите? Кто это здесь говорил? Вы ведь сами себе противоречите. Кто виноват в упадке Руси-то?

          Анархист

          Художественные «вензеля» – это спецэффекты , а не идеи.

          За деревьями проглядели лес. Историк архитектуры С.В. Заграевский писал об этом соборе так:
          Спойлер (скрытая информация)

          Да и "вензеля", которые вы так высмеиваете, вполне возможно для наших предков кое-что значили. ИМХО, конечно, но я считаю, что они читали их как книгу и получали нужную для себя информацию, а для вас это так - "завитушки", "зверюшки", "мордашки" и т.д. Таких храмов больше не строили и ключ к этому "шифру" давно утерян и скорее всего благодаря монгольскому нашествию, разорвавшему связь времен.

          Анархист

          Идеи это новое видение государственности

          Без комментариев

          Анархист

          Вы должны были указать разрушенные Православные Храмы , а не города, поскольку воины захваченный город грабили , а не занимались демонтажем храмов.

          Занимались, занимались...

          Цитата

          сами идоша | взѧша Суждаль . и ст҃у Бц҃ю разграбиша . и дворъ кнѧжь ѡгнемь пожгоша . и манастъıрь стаг̑ Дмитриӕ пожгоша . а прочии разграбиша . а черньци . и черници . старъıӕ . и попъı . и слѣпъıӕ . и хромъıӕ . и слукъıӕ . и трудоватъıӕ . и люди всѣ иссѣкоша . а что чернець үнъıх̑ . и черниць . и поповъ . и попадии . и дьӕконъı . и женъı ихъ . и дчери . и сн҃ъı ихъ . то все ведоша в станъı своѣ Ж. а сами идоша к Володимерю .

          Поинтересуйтесь, к примеру, куда делась знаменитая Десятинная церковь в Киеве, куда делась Борисоглебская церковь в Вышгороде и как перенесла Батыев погром Киево-Печерская лавра.

          Анархист

          Так что 11 разграбленных средневековых русских городов это все равно, что в современной европейской части России разграбить сотню колхозов, сильно подорвет это экономику России?
          Больший вред экономике наносил захват и удержание города , а не разовое его разграбление. Но ведь разрушенное нужно было восстанавливать? Нужно и благо строительного леса вокруг хватало

          Про людей забыли. Пока там бабы еще нарожают... Да и самих баб еще порой поискать надо.

          Анархист

          Давайте не будем говорить, что католиков не особо интересовали православные дела. Еще как интересовали. К чему тогда к князьям «сватов» засылать на корону, для галочки?

          А где я говорил о том, что римские папы не интересовались русскими делами? #( Говорил-то я совсем о другом. Вы вообще понимаете разницу между схизматиками и язычниками? Вы понимаете, что римской церковью опасность, исходящая для нее от тех и других, оценивалась по разному? Не задумывались о том, что эпоха крестовых походов в Прибалтике закончилась вместе с полной ее христианизацией?

          Анархист

          Кто менялся ? Обладателями ханского ярлыка всегда был один из законных наследников.

          Андрей Городецкий у нас каким боком законный наследник? А Юрий Московский?

          Анархист

          Перестаньте смотреть на князей как на моральных уродов, которые только о себе любимых и пекутся и готовы при первом случае растерзать своего брата, дядю, отца или сына за власть.

          Уродами они не были, а вот сыновьями своего века вполне. Но можем вспомнить и то, как татарин Кавкадый стыдил русского князя, бросившего труп убитого им дяди на поругание.

          Анархист

          Князья клана являются совладельцами всей Владимиро-Суздальской земли, а общую политику проводит Великий Князь, которым становится очередной претендент согласно Лествичному праву.А какой город выбирает Великий Князь для своей резиденции не имеет значения.

          Внезапно для своей резиденции великий князь почему-то выбирал столицу своего удела. Ярослав Ярославич - Тверь, Дмитрий Александрович - Переяславль, Андрей Александрович – Городец, Василий Ярославич – Кострому…

          Анархист

          Особенно когда Невский за перепись и побитых баскаков им "уши выдираша вместе с очами и языками" или когда Ярослав Ярославович при поддержке племяща Дмитрия Александровича с войском на выборы к ним приходили.

          А что там случилось-то? Колокол вечевой что-ли сняли? Как только Александр умер, его сына новгородцы быстренько выгнали. Не удалось Александру оставить Новгород в своей семье. И это вы называете контролем?
          Поймите, отношения Новгорода со своими князьями не стояли на месте и принимали разные формы. Влияние князей на политику Новгорода безусловно имело место, а вот полного контроля не было. При Александре Невском влияние было более сильным (с татарской помощью), но и только. Но вы ведь нам именно это пытаетесь доказать, не так ли? "Влияние" и "контроль" - разные вещи.
          Можно ведь рассказать и о том как новгородцы "контролировали" политику князей. Например, в 1266 новгородцы запретили Ярославу Ярославичу идти на Псков:

          Цитата

          Того же лЂта прииде князь Ярославъ с 16 полкы своими в Новъгород 16, хотя ити на Плесковъ на князя 17 Домонта 18; и 19 новгородци 20 же възбраниша ему, глаголюще тако 21: «еще 22, княже, тобЂ 23 с нами увЂдавшеся 24, тоже ити 25 на Плесковъ»; князь же отосла полкы назад.

          В 1269 году тот же Ярослав осерчал на новгородцев за то, что они втянули его в кровопролитный конфликт с немцами:

          Цитата

          Того же лЂта прииде князь Ярославъ в Новъгород, и нача жалити: «мужи мои и братья 65 ваши 66 побита; а вы розъратилися 67 с НЂмци»

          А после примирения с новгородцами захотел Ярослав идти войной на корелу и снова ему мешают новгородцы:

          Цитата

          Князь А же хотЂ ити на КорЂлу, и умолиша новгородци 31 не ити на КорЂлу; князь же отосла полкы назад.

          В общем, не давали новгородцы чуваку развернуться... :0142:

          Анархист

          А то что приглашали все время одних и тех же князей из одной семьи, говорит о том, что помощь в обороне Новгородской земли от этого была , иначе зачем этот "геморрой" был нужен? Уж если новгородцы двести лет выбирали себе князей из одной семьи, то практический смысл для них в этом был? А выбирали их для повышения обороноспособности, а это значит, владимирские и суздальские полки им помогали.

          Спасибо, кэп. :0142: Хотя, стоит сказать, что 200 лет существования для одной семьи - это круто. 200 лет, к вашему сведению, это не меньше 6 поколений. "Семья", а точнее род Ярослава Всеволодовича распалась на минимум 4 ветви еще в 13 веке. И отношения между этими ветвями были не безоблачными. И даже внутри ветвей братья вгрызались друг к другу в глотку за ханский ярлык.

          Анархист

          Их нужно либо упорядочить в виде поединка , либо зэ энд.

          Лучше end. Мне эта дискуссия малоинтересна.

            Анархист

              545

              31

              9

              91

              3 584
            • Статус:Опцион

            Дата: 23 Октябрь 2013, 16:20

            Ratsha (19 Октябрь 2013, 16:29):

            Анархист

            Это единственный многочисленный факт который пока был приведен, а массовая миграция это не эмиграция, ничего плохого в ней нет.

            Разумеется в том, что русского крестьянина "отодвинули" от черноземов дальше к северу не было ничего плохого. А с учетом климата там видимо просто рай был. :0142:


            Область черноземов лежит на 400 -500 км южнее Москвы, Владимира и Суздаля, так что для В-С княжества эта миграция была «на руку», а с учетом климата , это был период климатического оптимума, это была не трагедия, в это время в восточной Пруссии виноделие было. Другое дело чего они туда мигрировали если там тоже монголы все погромили? А миграция это уже следствие не погрома , а ига. В южных регионах княжеская власть ослабевала, что не способствовало социально-политической стабильности, в отличие от С-В и С Руси, вот народ и искал места по спокойнее.

            Ratsha (19 Октябрь 2013, 16:29):

            Анархист

            Вам похоже хочется "всех собак свалить" на монголоидных головорезов, от которых храбрые русские витязи спасли продвинутую Западную Европу – светочь человеческой цивилизации.

            Сами с собой что-ли спорите? Кто это здесь говорил? Вы ведь сами себе противоречите. Кто виноват в упадке Руси-то?


            А где я называл рыцарей «псами» и «злыднями»? Это Вы в своем сарказме стали использовать патриотически зараженные эпитеты, приписывая мне мировоззрение католикофоба.


            Цитата

            Вы ведь сами себе противоречите.
            Укажите противоречия? Это делается так: мое утверждение №1 противоречит моему (не Вашему ) утверждению №2.

            Цитата

            Кто виноват в упадке Руси-то?
            Кто виноват? А я и не ищу виновных. Их нет. А как Вы хотели, что бы феодальная раздробленность была преодолена при расцвете всех противоборствующих сторон? Это невозможно. Были бы монголы или их не было, то же самое и католиков касается, но феодальная раздробленность была бы преодолена только в одном случае : экономический и политический упадок всех противоборствующих государств, кроме одного. Что мы и имеем. Вам не нравится что С-В Русь оказалась этим одним государством? К истории, как науке, это не имеет отношение.

            Ratsha (19 Октябрь 2013, 16:29):

            Да и "вензеля", которые вы так высмеиваете, вполне возможно для наших предков кое-что значили. ИМХО, конечно, но я считаю, что они читали их как книгу и получали нужную для себя информацию, а для вас это так - "завитушки", "зверюшки", "мордашки" и т.д. Таких храмов больше не строили и ключ к этому "шифру" давно утерян и скорее всего благодаря монгольскому нашествию, разорвавшему связь времен.


            Какой «шифр»? Такой же «шифр» по которому Вы сейчас «читаете» монументы неизвестному солдату и политическим и общественным деятелям недавнего прошлого. «Разорвать связь времен» - пустые патриотические слова. Мы не умеем это «читать» потому что для нас это не актуально, наши политические и социальные взгляды основаны на других ценностях и других исторических событиях. «Связь времен» разрывается сама по себе, вследствие изменения актуальных проблем стоящих перед обществом.

            Архитектурные новшества , которые отмечал С.В Заграевский, не получили распространение в С-В Руси по той простой причине , что само новшество оказалось идеологически не востребованным, поэтому осталось просто одиночным техническим экспериментом. Такие эксперименты крайне редко сохраняются долго, в связи с тем , что будучи в единственном экземпляре , просто естественным образом «стираются» историей. До наших дней сохраняется только то , что было массовым, то есть отражало господствующие взгляды и вкусы - мировоззрение и мироощущение. И чем дальше в глубь веков, тем меньше таких одиночных экспериментов дошло до наших дней.

            Художественная форма нежизнеспособна, если она не подкреплена идеями, имеющими место в обществе. Сама же по себе она никакой информации не несет – бессмысленна. Смысл ей придают люди. Для вышеуказанных «спецэффектов» не было «свободных» смыслов. Если бы такой был , то технологию обязательно доработали и запустили спецэффект в «массовое производство», а так пришлось ждать сто лет.

            Вот прекрасный исторический пример соответствия художественной формы и идеи , которую он символизирует.
            Крест католический и крест ацтекский выглядят внешне совершенно одинаково, что не сказано обрадовало испанцев. Крест католический – символ кровавой жертвы искупления, Крест ацтекский – символ Древа Жизни. Идея католическая – эта жизнь лишь подготовка к жизни после смерти и спасение через страдание. Идея ацтеков – Спасение человека зависит от того помог ли он спасти мир: эта жизнь ничего не значит, короткий этап для перехода в загробную жизнь, а спасение человека лежит только через смерть путем принесения себя в жертву. Кровь жертвы восполняла кровь богов отдающих свою кровь для того , что бы существовал мир и все люди. Отсюда культ жертвоприношения и самоистязания, многие кстати шли на жертвенный алтарь добровольно - они вносили свой вклад в спасение мира.
            Вот так: форма одна , а символизм разный и даже идеи и их реализация отличаются. Чего только стоит дуализм : Древо Жизни - Смерть на жертвеннике.
            Также это пример того, как от видения устройства мира, зависит смысл существования общества на реализацию которого направлена действующая социально-политическая организация этого общества. Думаете, что современное общество устроено не так? Мы не цивилизованней людей каменного века. В восприятии Ваших потомков через 1000 лет 19-21 век будет не менее диким и варварским, чем для Вас сейчас Средневековье.

            Ratsha (19 Октябрь 2013, 16:29):

            Анархист

            Вы должны были указать разрушенные Православные Храмы , а не города, поскольку воины захваченный город грабили , а не занимались демонтажем храмов.

            Занимались, занимались...

            Цитата

            сами идоша | взѧша Суждаль . и ст҃у Бц҃ю разграбиша . и дворъ кнѧжь ѡгнемь пожгоша . и манастъıрь стаг̑ Дмитриӕ пожгоша . а прочии разграбиша . а черньци . и черници . старъıӕ . и попъı . и слѣпъıӕ . и хромъıӕ . и слукъıӕ . и трудоватъıӕ . и люди всѣ иссѣкоша . а что чернець үнъıх̑ . и черниць . и поповъ . и попадии . и дьӕконъı . и женъı ихъ . и дчери . и сн҃ъı ихъ . то все ведоша в станъı своѣ Ж. а сами идоша к Володимерю .

            Поинтересуйтесь, к примеру, куда делась знаменитая Десятинная церковь в Киеве, куда делась Борисоглебская церковь в Вышгороде и как перенесла Батыев погром Киево-Печерская лавра.


            А кто отрицал потери во время пожаров? Если Батый ставил целью демонтаж культовых сооружений, то почему они не были уничтожены все до одного во всех городах, и зачем потом обещать неприкосновенность священников и православных храмов в ярлыках?
            Доказательством, что монголы преднамеренно занимались разрушением православных храмов, может быть только полное их уничтожение во всех взятых ими городах, а такой факт у Вас есть?

            Ratsha (19 Октябрь 2013, 16:29):

            Анархист

            Так что 11 разграбленных средневековых русских городов это все равно, что в современной европейской части России разграбить сотню колхозов, сильно подорвет это экономику России?
            Больший вред экономике наносил захват и удержание города , а не разовое его разграбление. Но ведь разрушенное нужно было восстанавливать? Нужно и благо строительного леса вокруг хватало

            Про людей забыли. Пока там бабы еще нарожают... Да и самих баб еще порой поискать надо.


            Вы забыли про то, что человек обязан выполнять государственные повинности. И даже в современном мире государство может добровольно-принудительно , а в зависимости от обстоятельств и принудительно) , вынудить большие массы населения к смене места жительства и вида деятельности. А что уж говорить за Средневековье? Взяли и переместили часть крестьян и горожан в нужный город, свято место пусто не бывает, все-таки в городах люди жили по богаче, все-таки это центр региональной торговли и ремесел.


            Ratsha (19 Октябрь 2013, 16:29):

            Анархист

            Давайте не будем говорить, что католиков не особо интересовали православные дела. Еще как интересовали. К чему тогда к князьям «сватов» засылать на корону, для галочки?

            А где я говорил о том, что римские папы не интересовались русскими делами? #( Говорил-то я совсем о другом. Вы вообще понимаете разницу между схизматиками и язычниками? Вы понимаете, что римской церковью опасность, исходящая для нее от тех и других, оценивалась по разному? Не задумывались о том, что эпоха крестовых походов в Прибалтике закончилась вместе с полной ее христианизацией?


            Схизматик хуже язычника. Язычники просто не знают слова Божьего , а схизматик это носитель искаженного учения Христова – прямая дорога в ад. Вы пытаетесь толковать события истории исходя из идеи борьбы наций за существование и прав человека, как высшей ценности. А средневековые люди объясняли все происходящее борьбой между Христом и Антихристом, и светлое будущее в этой борьбе - было Царство Господне. Не через язычество мешал Сатана установлению царства Христова, а через ложное толкование слова Божьего - Схизматизм. Схизматики опасней язычников, потому что раскол церкви это происки врага. Вспомните отношение католиков к катарам , а после к протестантам? А ведь все христиане. И в это верили также серьезно , как Вы сейчас , смешно право :068: , наивно верите в национальную идею и либерализм.
            Католичество и Православие смотрели друг на друга как на вероотступников и еретиков, а не на братьев во Христе. Эпоха крестовых походов в Прибалтике закончилась не христианизацией, а окатоличиванием. Христианство христианству рознь.


            Ratsha (19 Октябрь 2013, 16:29):

            Анархист

            Кто менялся ? Обладателями ханского ярлыка всегда был один из законных наследников.

            Андрей Городецкий у нас каким боком законный наследник? А Юрий Московский?



            Андрей Городейкий, млаший брат Дмитрия Александровича, а Юрий Московский старший племяш младшего дяди Михаила Ярославовича, согласно лествичному праву, также один из прямых наследников.
            В обоих случаях мы видим борьбу внутри клана за выбор будущей политики С-В Земель: Дмитрий Александрович (внутри семьи Невского) и Михаил Ярославович (представитель семьи Ярославовичей) за сближение с Литвой. Для Ярославовичей уже и сближение с католиками, то есть отказ от васаллитета от Орды с отказом от Православной государственности. Другая сторона – за продолжение вассалитета от Орды и сохранение Православной государственности.
            Кстати, законодательная ветвь власти в лице митрополита поддержала, политическую линию семьи Александровичей (Невских), которая укрепилась уже с Иваном Калитой.
            А Новгород все это время не выпадал из под влияния Рюриковичей, правда удерживался иногда силой – несколько военных походов то Ярославовичи, то Александровичи организовывали. Конечно, политическая нестабильность не могла не повлиять на усиление новгородской пролитовской политической партии, но при сыне Ивана Калиты Симеоне Гордом этот вопрос уже окончательно был решен в пользу В-С Руси.

            Это такие средневековые политические выборы. Вы предъявите хоть одного князя, который просто решил , что хочет быть Великим Князем и затеял войну ради этого? Нет таких.

            Ratsha (19 Октябрь 2013, 16:29):

            Анархист

            Перестаньте смотреть на князей как на моральных уродов, которые только о себе любимых и пекутся и готовы при первом случае растерзать своего брата, дядю, отца или сына за власть.

            Уродами они не были, а вот сыновьями своего века вполне. Но можем вспомнить и то, как татарин Кавкадый стыдил русского князя, бросившего труп убитого им дяди на поругание.


            Я могу вспомнить, как Тарас Бульба одного своего сына убил, а второго отправил на плаху, грязный детоубийца.
            «Сыновья своего века», вот теперь как это называется. А какой век то – моральных уродов, предательства? Семейные ценности никто не отменял и они неизменны с каменного века. Кроме того князья имели общие экономические и политические интересы. Что кто-то кого-то убил не является доказательством без анализа политического контекста, в рамках которого совершенно деяние. Убийство убийству рознь. У Вас есть факт убийства просто так, « потому что я самый красивый и поэтому хочу быть Великим Князем»?


            Ratsha (19 Октябрь 2013, 16:29):

            Анархист

            Князья клана являются совладельцами всей Владимиро-Суздальской земли, а общую политику проводит Великий Князь, которым становится очередной претендент согласно Лествичному праву.А какой город выбирает Великий Князь для своей резиденции не имеет значения.

            Внезапно для своей резиденции великий князь почему-то выбирал столицу своего удела. Ярослав Ярославич - Тверь, Дмитрий Александрович - Переяславль, Андрей Александрович – Городец, Василий Ярославич – Кострому…


            Да ну и что с того? Главное не из какого места правят , а каким местом. Так было проще: зачем переезжать половине клана из одного города в другой при каждой смене Великого князя если эффективнее для укрепления княжеской власти на местах , чтобы правящий князь не менялся и люди воспринимали княжескую семью в том или ином городе как свою, а не приезжую? Обратите внимание, что и сейчас губернаторов стараются назначать из местных. Проще сменить ставку Великого Князя, чем заниматься переездами князей с семьями , двором и дружинами.


            Ratsha (19 Октябрь 2013, 16:29):

            Анархист

            Особенно когда Невский за перепись и побитых баскаков им "уши выдираша вместе с очами и языками" или когда Ярослав Ярославович при поддержке племяща Дмитрия Александровича с войском на выборы к ним приходили.

            А что там случилось-то? Колокол вечевой что-ли сняли? Как только Александр умер, его сына новгородцы быстренько выгнали. Не удалось Александру оставить Новгород в своей семье. И это вы называете контролем?


            И пригласили его дядю с которым позже «выгнанные» новгородцами сыновья сами ходили на Новгород с войском за дядю агитировать. А потом новгородцы снова пригласили, кого ранее выгнали. Где логика?

            Цитата

            Поймите, отношения Новгорода со своими князьями не стояли на месте и принимали разные формы. Влияние князей на политику Новгорода безусловно имело место, а вот полного контроля не было. При Александре Невском влияние было более сильным (с татарской помощью), но и только. Но вы ведь нам именно это пытаетесь доказать, не так ли? "Влияние" и "контроль" - разные вещи. .


            Я Вам привел факт: более 200 лет правили прямые потомки Невского.
            Влияние, контроль суть никакой разницы – эффективное продвижение своей политики. Меняю слово «контролировали», на «более 200 лет эффективно продвигали свою политику».


            Ratsha (19 Октябрь 2013, 16:29):

            Анархист

            А то что приглашали все время одних и тех же князей из одной семьи, говорит о том, что помощь в обороне Новгородской земли от этого была , иначе зачем этот "геморрой" был нужен? Уж если новгородцы двести лет выбирали себе князей из одной семьи, то практический смысл для них в этом был? А выбирали их для повышения обороноспособности, а это значит, владимирские и суздальские полки им помогали.

            Спасибо, кэп. :0142: Хотя, стоит сказать, что 200 лет существования для одной семьи - это круто. 200 лет, к вашему сведению, это не меньше 6 поколений. "Семья", а точнее род Ярослава Всеволодовича распалась на минимум 4 ветви еще в 13 веке. И отношения между этими ветвями были не безоблачными. И даже внутри ветвей братья вгрызались друг к другу в глотку за ханский ярлык.


            Род множится , но клановые связи сохраняются.
            Да вгрызались , но не за ярлык ханский, а за какую политику вести. Одни за сохранение Православной государственности пусть в рамках ордынского вассалитета, другие – за уход от вассалитета , но за счет потери Православной Государственности и переход под юрисдикцию Католичества. Для Вас важным является только материальная сторона – платить или не платить дань, потому что Вы не можете осознать важность второй части проблемы, а для людей средневековья выбор Православной или Католической Государственности был архиважным вопросом, и для большинства определяющим, почему Православие и сохранилось - это факт.
            Вопрос Православности для средневекового русского человека был столь же важен, как сейчас для вас вопрос Национальной Государственной независимости. Ради чего Вы готовы пожертвовать Национальной Государственностью? Большинство готово пожертвовать своими правами и свободами человека , в которые верят, как в высшую ценность, ради сохранения Национальной Государственной Независимости.

            Оценка действия князей без учета средневекового мировоззрения будет заведомо ошибочна.

            Нельзя смотреть на прошлое сквозь призму современных социальных и политических ценностей.

            На этом раскланяюсь , хватит :046:

              alex777

                228

                6

                0

                1

                32
              • Статус:Легионер

              Дата: 15 Май 2014, 21:56

              Анархист (09 Октябрь 2013, 12:53):

              Вот список князей в Новгородской республике. Пройдемся по родственным связям князей относительно Ярослава Всеволодовича:
              Спойлер (скрытая информация)


              Как видим , неоспоримое большинство это князья из рода Ярослава Всеволодовича. Князья от Гедиминовичей княжили всего 9 лет , от Ольговичей – 4 года, Добавим сюда еще княжение Афанасия Даниловича как сторонника прозападной политики – 4 года. Итого из 259 лет всего, 242 года официальная политика Новгорода совпадала с политикой Великий князей Владимирских, причем это только две семьи: Ярослава Ярославовича и Александра Невского. Более того 208 лет из них, княжили потомки Ярослава Всеволодовича по линии его сына Александра Ярославовича Невского. Княжение в Новгороде передавалось от отца к сыну, фактически в рамках только одной семьи, безусловного лидера в роду Рюриковичей Владимиро-Суздальской ветви – родовая ветвь Александра Невского.


              Не совсем верный список. А как же эти Гедиминовичи (из Новгородской летописи):

              В лѣто 6841 [1333] Тем же лѣтѣ въложи богъ въ сердце князю Литовьскому Наримонту, нареченому въ крещении Глѣбу, сыну великого князя Литовьскаго Гедимина, и присла в Новъград , хотяпоклонитися святѣи Софѣи; и послаша новгородци по него Григорью и Олександра, и позваша его к собѣ

              В лѣто 6887 [1379]. <…> Того же лѣта поидоша Татарове на Рускую землю, на князя великаго на Дмитриа; князь же поиде противу ихъ; и бысть на рѣцѣ на Овожи, и ту ся обои полкы съступишася; и пособи богъ князю великому, а Татарове, вдавъ плещи, побѣгоша. <…> Тои же зимы прииха в Новъгород князь Литовьскыи Юрьи Наримантович.»

              В лѣто 6891 [1383]. <…>А в Новъгород приихаша князь Патрикии Наримантович, и прияша его навгородци»

              «В лѣто 6897 [1389]<…> Того же лѣта прииха в Новъгород князь Семеонъ Олгордовиць на Успенье святыя богородица, и прияша его новгородци въ честь»

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Анархист (23 Октябрь 2013, 16:20):

              Андрей Городейкий, млаший брат Дмитрия Александровича,

              При наличии живого старшего брата - нелегитимный

              Анархист (23 Октябрь 2013, 16:20):

              а Юрий Московский старший племяш младшего дяди Михаила Ярославовича, согласно лествичному праву, также один из прямых наследников.


              Даниил не был великим князем, все Даниловичи по умолчанию не наследники на великое княжение.

                Анархист

                  545

                  31

                  9

                  91

                  3 584
                • Статус:Опцион

                Дата: 15 Май 2014, 22:52

                alex777 (15 Май 2014, 21:56):

                Анархист (09 Октябрь 2013, 12:53):

                Вот список князей в Новгородской республике. Пройдемся по родственным связям князей относительно Ярослава Всеволодовича:
                Спойлер (скрытая информация)


                Как видим , неоспоримое большинство это князья из рода Ярослава Всеволодовича. Князья от Гедиминовичей княжили всего 9 лет , от Ольговичей – 4 года, Добавим сюда еще княжение Афанасия Даниловича как сторонника прозападной политики – 4 года. Итого из 259 лет всего, 242 года официальная политика Новгорода совпадала с политикой Великий князей Владимирских, причем это только две семьи: Ярослава Ярославовича и Александра Невского. Более того 208 лет из них, княжили потомки Ярослава Всеволодовича по линии его сына Александра Ярославовича Невского. Княжение в Новгороде передавалось от отца к сыну, фактически в рамках только одной семьи, безусловного лидера в роду Рюриковичей Владимиро-Суздальской ветви – родовая ветвь Александра Невского.


                Не совсем верный список. А как же эти Гедиминовичи (из Новгородской летописи):

                В лѣто 6841 [1333] Тем же лѣтѣ въложи богъ въ сердце князю Литовьскому Наримонту, нареченому въ крещении Глѣбу, сыну великого князя Литовьскаго Гедимина, и присла в Новъград , хотяпоклонитися святѣи Софѣи; и послаша новгородци по него Григорью и Олександра, и позваша его к собѣ

                В лѣто 6887 [1379]. <…> Того же лѣта поидоша Татарове на Рускую землю, на князя великаго на Дмитриа; князь же поиде противу ихъ; и бысть на рѣцѣ на Овожи, и ту ся обои полкы съступишася; и пособи богъ князю великому, а Татарове, вдавъ плещи, побѣгоша. <…> Тои же зимы прииха в Новъгород князь Литовьскыи Юрьи Наримантович.»

                В лѣто 6891 [1383]. <…>А в Новъгород приихаша князь Патрикии Наримантович, и прияша его навгородци»

                «В лѣто 6897 [1389]<…> Того же лѣта прииха в Новъгород князь Семеонъ Олгордовиць на Успенье святыя богородица, и прияша его новгородци въ честь»


                Ну что же, внесите на основании имеющихся у Вас данных, изменения в список и посчитаем сколько лет правили представители той или иной семьи.

                alex777 (15 Май 2014, 21:56):

                Анархист (23 Октябрь 2013, 16:20):

                Андрей Городейкий, млаший брат Дмитрия Александровича,

                При наличии живого старшего брата - нелегитимный

                Анархист (23 Октябрь 2013, 16:20):

                а Юрий Московский старший племяш младшего дяди Михаила Ярославовича, согласно лествичному праву, также один из прямых наследников.


                Даниил не был великим князем, все Даниловичи по умолчанию не наследники на великое княжение.


                Это уже третие вопросы, касающиеся политических отношений внутри семьи . Они все из одного клана.

                  alex777

                    228

                    6

                    0

                    1

                    32
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 16 Май 2014, 00:52

                  Анархист (15 Май 2014, 22:52):

                  Ну что же, внесите на основании имеющихся у Вас данных, изменения в список и посчитаем сколько лет правили представители той или иной семьи.


                  А что этот список должен доказывать? В Новгороде правил тот князь, за кем в данный момент был перевес силы в регионе. Александру Невскому и его потомкам этот перевес обеспечивали татарские войска.

                  Анархист (15 Май 2014, 22:52):

                  Это уже третие вопросы, касающиеся политических отношений внутри семьи . Они все из одного клана.

                  В каком смысле? Тверские князья были законными наследниками на великое княжение по лествичному праву. Но Михаил выступил в открытое противостояние с татарским представителем. Москве великое княжение досталось по праву силы, обеспеченной татарами, а не по каким то русским законам наследования. Князья, пытавшиеся бороться против Ига, долго на великом княжении не задерживались. Москва никогда против татар не выступала - отсюда и результат. После разгрома Твери обладание великим княжением стало простой формальностью, а для Москвы являлось прикрытием для "разбоя" в отношении мелких князей - ярославских, ростовских и т.д.

                    Анархист

                      545

                      31

                      9

                      91

                      3 584
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 16 Май 2014, 09:03

                    alex777 (16 Май 2014, 00:52):

                    Анархист (15 Май 2014, 22:52):

                    Ну что же, внесите на основании имеющихся у Вас данных, изменения в список и посчитаем сколько лет правили представители той или иной семьи.

                    А что этот список должен доказывать? В Новгороде правил тот князь, за кем в данный момент был перевес силы в регионе. Александру Невскому и его потомкам этот перевес обеспечивали татарские войска.


                    В Новороде правил тот князь чья семья в регионе доминировала. А татары тоже пользовались поддержкой русских князей в своих внутренних политических разборках.


                    alex777 (16 Май 2014, 00:52):

                    Анархист (15 Май 2014, 22:52):

                    Это уже третие вопросы, касающиеся политических отношений внутри семьи . Они все из одного клана.

                    В каком смысле? Тверские князья были законными наследниками на великое княжение по лествичному праву. Но Михаил выступил в открытое противостояние с татарским представителем. Москве великое княжение досталось по праву силы, обеспеченной татарами, а не по каким то русским законам наследования. Князья, пытавшиеся бороться против Ига, долго на великом княжении не задерживались. Москва никогда против татар не выступала - отсюда и результат. После разгрома Твери обладание великим княжением стало простой формальностью, а для Москвы являлось прикрытием для "разбоя" в отношении мелких князей - ярославских, ростовских и т.д.

                    Ну иначе применение вооруженных сил мы сейчас и не рассматриваем. А в разгроме городов видим серьезный удар по экономике региона, хотя при этом соотношение численности населения в городах и в деревне была приблизительно такая же как и сейчас , только с точностью наоборот.

                    Я считаю в корне ошибочным примитизировать мотивы наших предков и объяснять действия князей, примитивными мотивами грабежа и возвышением личной власти, во имя чего они способны на любую самую низкую подлость, вплоть до разорения собственных владений чужеземцами. Это были государственные мужи , а не самодовольные бандиты.

                    Все производство материальных благ было в селе, а города выполняли роль политических центров и фабрик по переводу этих материальных ценностей в звонкую монету. Также упускается из виду такой факт , что в условиях постоянных "жестоких распрей" между князьями убийство их , в результате этой борьбы, приводило к сильному резонансу в тогдашней общественности. Чего такое значение уделять этому факту, на войне как на войне, бандитизм как бандитизм? А потому и уделяется , что это "война" исключительно князей, а не народа. Это средневековая форма политической борьбы, с целью усиления своего политического влияния для проведения конкретной государственной политики, а не уничтожения личного врага или примитивного грабежа. Современного парламента на Руси тогда не было.Княжеские семьи следует рассматривать в том же контексте , что и современные политические партии, а противостояния внутри семьи , как возникающие внутри политической партии разногласия в отношении дальнейшей политики проводимой семьей (партией).

                    Такой взгляд разрешает очень много "белых пятен" в оценке тех или иных событий в истории средневековья. Мы принимаем стокновение тех или иных князей, союзы между ними как данность , не имея объяснений политических решений князей кроме эгоистичного стремления возвысится или грабежа. Русью управляли достойные мужи, с разными политическими взглядами, но достойные.
                      • 12 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 15:41
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики