Сообщество Империал: Ярлык на княжение - реальность или фальш - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Ярлык на княжение - реальность или фальш
Ярлык на княжение - реальность или фальш

  • 12 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »

alex777 ответил:

    228

    6

    0

    1

    32
  • Статус:Легионер

Дата: 16 Май 2014, 10:15

Анархист (16 Май 2014, 09:03):

В Новороде правил тот князь чья семья в регионе доминировала. А татары тоже пользовались поддержкой русских князей в своих внутренних политических разборках.


Ну тогда в регионе доминировала одна семья - Чингизиды. К середине XIV века появилась вторая сила - Гедиминовичи. Александр Невский и его потомки, а точнее одна их ветвь, Даниловичи, можно сказать, прошли конкурсный отбор на роль управляющего на северо-востоке в ходе нашествий Батыя, Неврюя, Дюденя, доказав свою полную лояльность.

Анархист (16 Май 2014, 09:03):

Ну иначе применение вооруженных сил мы сейчас и не рассматриваем. А в разгроме городов видим серьезный удар по экономике региона, хотя при этом соотношение численности населения в городах и в деревне была приблизительно такая же как и сейчас , только с точностью наоборот.

Я считаю в корне ошибочным примитизировать мотивы наших предков и объяснять действия князей, примитивными мотивами грабежа и возвышением личной власти, во имя чего они способны на любую самую низкую подлость, вплоть до разорения собственных владений чужеземцами. Это были государственные мужи , а не самодовольные бандиты.
Русью управляли достойные мужи, с разными политическими взглядами, но достойные.


Русью, северо-восточной, де-факто управляли Чингизиды, через наиболее преданных Даниловичей. Те у кого политические взгляды отличались, довольно быстро от управления отстранялись. Достойность и моральность их действий - это субъективные показатели, сейчас уже врядли можно сказать что было бы более правильным.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Вообще, мой поинт относительно заголовка темы - не важно, что было написано в ярлыке, суть взаимоотношений довольно отчетливо просматривается из цепочки происходивших событий. В глобальном смысле это было противостояние между Золотой Ордой и Литвой за контроль торговли на севере (Новгород) и на юге (Крым). Роль московских князей тут очевидна.

    Анархист ответил:

      549

      31

      9

      91

      3 602
    • Статус:Опцион

    Дата: 16 Май 2014, 12:11

    alex777 (16 Май 2014, 10:15):

    Анархист (16 Май 2014, 09:03):

    В Новороде правил тот князь чья семья в регионе доминировала. А татары тоже пользовались поддержкой русских князей в своих внутренних политических разборках.


    Ну тогда в регионе доминировала одна семья - Чингизиды. К середине XIV века появилась вторая сила - Гедиминовичи. Александр Невский и его потомки, а точнее одна их ветвь, Даниловичи, можно сказать, прошли конкурсный отбор на роль управляющего на северо-востоке в ходе нашествий Батыя, Неврюя, Дюденя, доказав свою полную лояльность........Русью, северо-восточной, де-факто управляли Чингизиды, через наиболее преданных Даниловичей. Те у кого политические взгляды отличались, довольно быстро от управления отстранялись.


    Чье право действовало на территории Руси, монгольское или православное? Если рассматриваете роль Чингизидов в политике Руси , то рассматривайте и роль Папства. Князей не проявлявших лояльности к Чингизидам , тогда нужно определять, как князей проявлявших лояльность к Папству. Это и называется политикой. Главным признаком оккупанта является силовое (политическое или военное) навязывание своего Права другому. Какое Право навязывали "гражданам" Руси монголы, завоевавшие Русь? Какое Право навязывало Папство за свою помощь князю в его борьбе с завоевателями?

    Именно на этом я и настаиваю: нельзя оценивать политику наших предков только как, примитивный пиф-паф ой-ой-ой. Внутренняя и Внешняя Политика государств Средневековья и Древнего Мира ничем не отличалась по своей сути от политики Новейшего Времени.


    Цитата

    Достойность и моральность их действий - это субъективные показатели, сейчас уже врядли можно сказать что было бы более правильным.
    Результатом этой деятельности является Русь Дм. Донского, Ивана Грозного, Алексея Михайловича Тишайшего, Петра и т.д до современной России. Вы же не отрицаете влияние политики в каждый данный участок времени на будущую историю страны?


    alex777 (16 Май 2014, 10:15):

    Вообще, мой поинт относительно заголовка темы - не важно, что было написано в ярлыке, суть взаимоотношений довольно отчетливо просматривается из цепочки происходивших событий. В глобальном смысле это было противостояние между Золотой Ордой и Литвой за контроль торговли на севере (Новгород) и на юге (Крым). Роль московских князей тут очевидна.


    Как видим не очевидна, если не подходить к средневековой политики с позиции ее примитивизации.

      Laszlo ответил:

        5 602

        90

        0

        1 312

        5 077
      • Статус:Легат

      Дата: 16 Май 2014, 13:34

      Опять сказки о Папстве, как враге Руси. Сил только одного Владимиро-Суздальского княжества и Новгорода было достаточно, чтобы противостоять тевтонских рыцарям. В Невском сражении русским противостояли и их подданые из Суоми. Датчане присоединились к тевтонцам только когда русские стали угрожать их владениям в Северной Эстонии. В Великом Княжестве Литовском вполне себе сосуществовали католики и православные при католическом короле. При этом заговор князей в 1481 г. и мятеж Глинских 1507-1508 гг. не получил широкой поддержки. А рука папства при Куликовом поле вообще что-то с чем-то. Пейсатели видимо не знали или просто не желали знать, что Мамай был врагом генуэзцев и фрягов на Куликовом поле не было. А ханская власть вполне себе реально навязала ярлыки и унизительные церемонии при его выдаче. Хан мог казнить князя (пример Михаила Черниговского и Михаила Тверского показателен). Они устраняли династию как в случае с Романовичами в Галицко-волынском княжестве, смещали князей как в случае с Андреем Ярославичем. Ну и такие нововеденния как баскаки, дани - Выход, Черный Бор и т.д., податные округи - тьмы. Данило Галицкий победил под Дороггичином добжинских рыцарей. Литовцы много раз побеждали тевтонцев. Знаете мне квасные патриоты напоминают византийцев которые считали что султанская чалма лучше чем папская тиара. Западная угроза сильно преувеличена. Казимир Третий требовал у константинопольского патриарха возобновления православной митрополии Малой Руси (Галицко-Волынской Руси), в ВКЛ и Речь Посполите около Вильнюса, Тракая, Гродно, Лиды, жили мусульмане. В Польше жили у Белостока. В ВКЛ жило многочисленное православное население.

        alex777 ответил:

          228

          6

          0

          1

          32
        • Статус:Легионер

        Дата: 16 Май 2014, 13:49

        Анархист (16 Май 2014, 12:11):

        Чье право действовало на территории Руси, монгольское или православное?

        Не совсем понятно, что имеется ввиду. И владимирское православие и татарское владычество прекрасно сосществовали и поддерживали друг друга.

        Анархист (16 Май 2014, 12:11):

        Если рассматриваете роль Чингизидов в политике Руси , то рассматривайте и роль Папства. Князей не проявлявших лояльности к Чингизидам , тогда нужно определять, как князей проявлявших лояльность к Папству. Это и называется политикой. Главным признаком оккупанта является силовое (политическое или военное) навязывание своего Права другому. Какое Право навязывали "гражданам" Руси монголы, завоевавшие Русь? Какое Право навязывало Папство за свою помощь князю в его борьбе с завоевателями?

        Перепись населения, дань, прием послов, внешняя политика. Это из очевидного, что было навязано силовым путем.

        Анархист (16 Май 2014, 12:11):

        Результатом этой деятельности является Русь Дм. Донского, Ивана Грозного, Алексея Михайловича Тишайшего, Петра и т.д до современной России. Вы же не отрицаете влияние политики в каждый данный участок времени на будущую историю страны?

        Очень спорные примеры:
        Что такое Русь Дмитрия Донского - байка про каменный кремль, который никто не видел, спорные результаты литовщины, после которой политику определяют литовцы, включая битву на Воже, руководство Куликовской битвой и обороной Москвы от Тохтамыша. До этого москвичи с татарами никогда не воевали, кто если не Литва повлиял на разворот внешней политики Москвы? Личные заслуги Дмитрия - сбежал от Арапши перед битвой на Пьяне и от Тохтамыша. Где был во время Куликовской битвы - не известно.

        Иван Грозный - походами на Казань и в Ливонию руководит чингизид, внук Ахмата, Шах Али. Продолжает войну в Ливонии очередной чингизид Сеин Булат, в отличии от Ивана Грозного царевич по рождению. В самом разгаре ливонской войны наречен великим князем всея Руси. Исчезает с политической сцены после поражения в Ливонской войне. В общем та еще загадка кто же на самом деле определял внешнюю политику московского царства.

        Алексей Михайлович - его отец, Михаил Романов, пришел к власти при поддержке шведских войск во время смуты в Москве, в разгаре войны между Речью Посполитой и Швецией за обладание балтийским побережьем. Совместно со Швецией окупировал города Речи Посполитой, якобы в поддержку православных братьев. Правда никто не вспоминает, что православие в Москве тогда еще было старообрядного толка, а в том же Киеве новообрядного, поэтому не были они православными братьями, а скорее наоборот.

          Laszlo ответил:

            5 602

            90

            0

            1 312

            5 077
          • Статус:Легат

          Дата: 16 Май 2014, 16:06

          Да оставьте. Среди квасных патриотов распространено мнение, что есть Россия и вечно враждебный ей Запад. Только вот как-то умудрялись отбиваться от Запада еще разделенные княжества и земли, а полуразрушенная при Смути Московия умудрилась отстоять независимость от могущественной тогда Речи Посполитой. Никакого антирусского фронта там не было. Были разные война за территорию с Тевтонским Орденом и Швецией. Редко когда католические страны выступали одним фронтом, я припомню разве-что эпоху Ливонской войну, которую начал тот же Иван Грозный обосговывая это право смехотворным вопрос о Юрьевской дани (Ярослав Мудрый основал на месте эстонского поселения город Юрьев и несколько десятилетий взымал дань с приграничных племен эстов). Союзы датчан с тевтонцами были ситуативными. Помниться тевтонцы поддержали датчан, когда новгородцы и суздальцами решили завоевать Северную Эстонию.
          Но давайте не впадать и в другую крайность. Иван Грозный был сыном Василия Третьего и Елены Глинского (Глинские кстати были родом татарского происхождения, а именно из рода кыятов к которому принадлежал Мамай). Алексей Романович был призван править дворянами и вообще русским народом, который устал от Смуты. Давайте подходить к истории без предубеждений. Разделение на старобрядцев и новообрядцев произойшло при Алексей Михайловиче и патриархе Никоне. Татары действительно принимали активное участие в Ливонской войне, что подтверждает Бальтазар Руссов в хронике посвященной Ливонской войне. Он кстати знал Шах-АЛи как Сигалея, то есть через посредничество русских которые называли татарина Шигалеем.

            alex777 ответил:

              228

              6

              0

              1

              32
            • Статус:Легионер

            Дата: 16 Май 2014, 17:10

            Laszlo (16 Май 2014, 16:06):

            Разделение на старобрядцев и новообрядцев произойшло при Алексей Михайловиче и патриархе Никоне.


            В Москве да, а во всем остальном православном мире, в том числе и в православных областях Речи Посполитой, новый обряд существовал задолго до присоединения этих областей к Москве. После чего, собственно, эти противоречия и обнаружились, поэтому и последовали реформы Никона.

              Laszlo ответил:

                5 602

                90

                0

                1 312

                5 077
              • Статус:Легат

              Дата: 16 Май 2014, 18:20

              Тот же Иван Третий принимал у себя итальянцев, которые были скульптурами и военспецами, при Иване Четвертом в Московии появились англичане, при Алексее Михайловиче Тишайшем были иноземные наемники среди которых шотландец Патрик Гордон, а вот остзейских немцев при Петре и его потомках было полно, при Екатерине к немцам еще добавились французы. Без влияния иноземцев Московию ждала бы судьба сегунской Японии, Цинского Китая или Эфиопии Соломонидов.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Тот же социализм, как демократия и капитализм, по сути европейские идеологии и смешно читать о противостоянии России Западу при том что многое заимствовали у них.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              На науку Московии повлияли те же поляки, достаточно почитать Скифскую Историю Андрея Лызлова и посмотреть на кого он ссылается. Термин же иго в отношении к доминированию Золотой Орды пришел из польской (от Длугоша, Стрыйковского, Гванини) и украинской (знаменитый Киевский Синопсис) историографии.

                alex777 ответил:

                  228

                  6

                  0

                  1

                  32
                • Статус:Легионер

                Дата: 16 Май 2014, 19:48

                Анархист (16 Май 2014, 12:11):

                Какое Право навязывало Папство за свою помощь князю в его борьбе с завоевателями?


                Я вообще не считаю, что религия имела какое либо значение кроме пропагандистического, чтобы оправдать некие политические цели. Тот же митрополит Алексий отлучал от церкви князей не желавших воевать против православных из ВКЛ, и в то же время ездил в Орду на поклон к хану-мусульманину и проповедовал подчинение ему.

                  Laszlo ответил:

                    5 602

                    90

                    0

                    1 312

                    5 077
                  • Статус:Легат

                  Дата: 16 Май 2014, 21:07

                  Политика она такая, всегда плохо пахнет.

                    Анархист ответил:

                      549

                      31

                      9

                      91

                      3 602
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 28 Май 2014, 21:53

                    Laszlo (16 Май 2014, 13:34):

                    Опять сказки о Папстве, как враге Руси... Сил только одного Владимиро-Суздальского княжества и Новгорода было достаточно, чтобы противостоять тевтонских рыцарям. В Невском сражении русским противостояли и их подданые из Суоми. Датчане присоединились к тевтонцам только когда русские стали угрожать их владениям в Северной Эстонии.


                    Опять сказки о монголах , как врагах Руси. Есть такая наука – геополитика. Ошибка сторонников традиционного взгляда на период "монголо-татарского ига" заключается в том, что они полностью исключают из анализа устройство феодальных государств этого периода, само понятие государственного суверенитета, исключают анализ внутренней и внешней политики Византии, Литвы и даже Орды и т.п.

                    На чем основано сие утверждение? На пару удачных кампаниях? А экономический потенциал Европы , которая подчиняется Папе , и Владимиро-Суздальского княжества с Новгородом, и слабостью Византийской Империи, учитывать никак? Можно умением и храбростью победить в сражении , но в войне побеждает экономика. Может все таки князьям , современникам тех событий , виднее было : хватает у них сил или нет? Может правильней рассматривать их политические решения не как блажь корыстных сумасбродов, а решения ответственных политиков? Ситуация в то время на Руси была тяжелая, а история показывает что как раз в такие периоды на арену выходят не умственные и физические хлюпики или моральные уроды, а достойные мужи.

                    Laszlo (16 Май 2014, 13:34):

                    В Великом Княжестве Литовском вполне себе сосуществовали католики и православные при католическом короле.


                    До поры до времени.Ничто не вечно.


                    Laszlo (16 Май 2014, 13:34):

                    При этом заговор князей в 1481 г. и мятеж Глинских 1507-1508 гг. не получил широкой поддержки. А рука папства при Куликовом поле вообще что-то с чем-то. Пейсатели видимо не знали или просто не желали знать, что Мамай был врагом генуэзцев и фрягов на Куликовом поле не было.


                    Генуэзцы не Папа. И если в одном вопросе Мамай был конкурентом Папе,то это не исключает сотрудничества в других политических вопросах. А Католичество конкурировало с Православием, центром которого тогда была Византия. Ну не могут две правовые системы существовать не конкурируя между собой.


                    Laszlo (16 Май 2014, 13:34):

                    А ханская власть вполне себе реально навязала ярлыки и унизительные церемонии при его выдаче. Хан мог казнить князя (пример Михаила Черниговского и Михаила Тверского показателен). Они устраняли династию как в случае с Романовичами в Галицко-волынском княжестве, смещали князей как в случае с Андреем Ярославичем. Ну и такие нововеденния как баскаки, дани - Выход, Черный Бор и т.д., податные округи - тьмы.


                    Ханская власть также не была едина как и княжеская на Руси. И политику каждого из Чингизидов нужно рассматривать тоже в аспекте феодальной раздробленности. Поэтому важно учитывать кто когда и и почему устранил того или иного князя или помогал устранить.

                    Спойлер (скрытая информация)


                    [/spoiler]
                    Много знаете частностей и "ситуативностей" , а вот общей картины истории Вы, извините, не видите. История это не ряд независимых относительно друг-друга событий , а закономерная социально-политическая эволюция человеческого сообщества.


                    А теперь о западной угрозе.
                    Как агрессор может быть оценена только та сторона которая навязывает другой стороне свою правовую систему. Причина этого очень проста – только в рамках собственного правового поля легче всего преследовать собственные интересы за счет покоренных народов. Других агрессоров не бывает.
                    Феодальная раздробленность это не гражданская война.
                    Через феодальную раздробленность проходили все , без исключения , общественно-государственные системы. Это норамльный этап эволюции любого государства, и он имеет свои особенности государственной организации. Верховенство власти не принадлежало князьям на Руси , потому что ни один князь не имел права на законодательную деятельность. Князья издавали постановления и указы , но не законы. Закон был один – Божий, и правоведом этого закона была Святая Православная Церковь. Князья же играли роль высшей исполнительной власти. У каждой княжеской семьи были свои подконтрольные им территории, на которых они и продвигали Божий Закон, как они это видели и как это контролировала Церковь. С определенного времени на Руси конкурировало три политические партии - княжеские семьи. Великие Князья именовались в документах государями , а их земли государствами. Тем не мнеее Русь современниками воспринималась как единое государство. Это потому , что границы средневекового государства периода феодальной раздробленности определялись границами распространения Правовой Системы. А общим для всех русских земель правом было Православное Церковное.
                    Политику князей нужно рассматривать в рамках всей княжеской семьи. Доказательством тому, является тот факт, что при участии в меж княжеских войнах союзники распределялись, как правило, согласно родственным связям. Если же конфликт возникал внутри семьи , то там всегда наблюдался , раскол в политических взглядах враждующих сторон, что часто выражалось в установлении новых родственных связей. Например , Дмитрий Александрович 1250-1294 , представлял фракцию внутри Владимир-Суздальской партии, направленную на сближение с Литвой , что выразилось в выдаче своей дочери за Довмонта.

                    Но вернемся к монголам. Монголы не покушались на законодательную власть на Руси, и вопрос противостояния отдельных русских князей с отдельными ханами не угрожал Правовой Русской Православной системе. В то время , как целью тех же тевтонцев было вытеснение Православия с русских земель.
                    Участие ханов в политической борьбе между князьями на Руси, таким образом, никак не затрагивало государственный суверенитет Руси в целом, а лишь касалось личного суверенитета отдельных князей.


                    Русь тоже не «невинная овечка» была. Конечно, Русь проводила активную политику продвижения Православия в Литве. Это нормально для любого государства : расширить зону своего политического влияния. Причем эта экспансия началась несколько раньше католической, чем и объясняется сильное влияние Руси на Литву и возможность появления во Владимиро-Суздальской партии пролитовской фракции, которая в результате военно-политической борьбы проиграла. Победила промонгольская партия. Было ли это политически правильно с точки зрения истории? Заметим , что католичество конкурировала с Православием не только в направление Русского Православного государства. Это часть конкуренции католической и православной системы вообще.
                    На этот вопрос отвечает вся дальнейшая история Русских Земель.
                    Эстафету на сближение с Литвой взяла на себя Галицко-Волынская партия и до поры до времени у них это в принципе неплохо получалось. Но ситуация резко изменилась с подписанием Люблинской и Брестской Унии, и вот с этого момента началась реальная оккупация русских земель, которая характеризуется насильственным вытеснением православного права католическим. Результатом этой оккупации стала гражданским войнам в Украине и Речи Посполитой 1648-1687 года (придираться не надо, считаю , что есть все снования рассматривать с определенной точки зрения события этого периода фазами одного военно-политического конфликта). Не буду расписывать подробно дальнейшие события , скажу только , что в результате дальнейшей истории часть русских территорий вернулись в Православное поле , а часть потеряла суверенитет и осталась в западноевропейской системе аж до 1939 года. В результате теперь на Украине снова гражданская война. Вот к чему в последствии привела политика русских князей-«борцов» против монголо-татарского ига.

                    А вот политика Владимро-Суздальских «предателей» и «монгольских прихлебателей» привела к появлению сначала сильного Московского Царства, которое к концу 17 века превратилась в самодержавную империю , о появлении которой объявил царь Петр Алексеич.



                    Laszlo (16 Май 2014, 16:06):

                    Да оставьте. Среди квасных патриотов распространено мнение, что есть Россия и вечно враждебный ей Запад. Только вот как-то умудрялись отбиваться от Запада еще разделенные княжества и земли, а полуразрушенная при Смути Московия умудрилась отстоять независимость от могущественной тогда Речи Посполитой. Никакого антирусского фронта там не было.


                    Не было единого антирусского фронта. Так ведь не было и единого антирусского фронта у монголов не было.Только первый западный поход, после которого силы монголов потеряли единство и сами вели борьбу между собой за контроль над отдельными русскими князьями каждый преследуя свои политические цели. Антимонгольского фронта тоже не было. А значит исходя из вашей логики не было и монгольской агрессии на Русь. В системе феодальной раздробленности и не могло быть единого фронта, потому что эта государственная система имея единую законодательную власть имела не единую исполнительную власть.

                    alex777 (16 Май 2014, 13:49):

                    Анархист (16 Май 2014, 12:11):

                    Чье право действовало на территории Руси, монгольское или православное?

                    Не совсем понятно, что имеется ввиду. И владимирское православие и татарское владычество прекрасно сосществовали и поддерживали друг друга.


                    Как возможно прекрасное сосуществование и поддержка друг-друга с агрессорами? :006:

                    alex777 (16 Май 2014, 13:49):


                    Перепись населения, дань, прием послов, внешняя политика. Это из очевидного, что было навязано силовым путем.


                    Перепись населения это всего лишь инструмент направленный на оптимизацию системы налогообложения. Причем никто потом не отменял последующих переписей. Просто это была первая перепись вообще , поэтому она и вызвала такой резонанс среди православного населения. Почему? Почитайте Откровение Иоанна. Сами монголы познакомились с этой практикой у арабов. Что плохо в том и в чем насилие , что Невский перенял эту очень полезную практику?
                    Прием послов ? А что там такого? Есть вассал, есть сюзерен. Это нормальная практика для того времени. Внешняя политика? У Владимиро-Суздальского дома она не изменилась. Да и Данила Галицкий продолжил борьбу за венгерское наследство. Что изменилось? Более того, внешняя политика Владимиро-Суздальской партии на некоторый период стала сильнее, чего не скажешь об их прямых конкурентах на русском пространстве – Черниговских и Галицко-Волынских домах. Но кто-то ведь все равно должен был выйти в политические лидеры? Все феодальные государства стремятся в своем развитии к абсолютной монархии. Это их естественных ход эволюции.


                    alex777 (16 Май 2014, 13:49):

                    Анархист (16 Май 2014, 12:11):

                    Результатом этой деятельности является Русь Дм. Донского, Ивана Грозного, Алексея Михайловича Тишайшего, Петра и т.д до современной России. Вы же не отрицаете влияние политики в каждый данный участок времени на будущую историю страны?

                    Очень спорные примеры:
                    Что такое Русь Дмитрия Донского - байка про каменный кремль, который никто не видел, спорные результаты литовщины, после которой политику определяют литовцы, включая битву на Воже, руководство Куликовской битвой и обороной Москвы от Тохтамыша. До этого москвичи с татарами никогда не воевали, кто если не Литва повлиял на разворот внешней политики Москвы? Личные заслуги Дмитрия - сбежал от Арапши перед битвой на Пьяне и от Тохтамыша. Где был во время Куликовской битвы - не известно.

                    Иван Грозный - походами на Казань и в Ливонию руководит чингизид, внук Ахмата, Шах Али. Продолжает войну в Ливонии очередной чингизид Сеин Булат, в отличии от Ивана Грозного царевич по рождению. В самом разгаре ливонской войны наречен великим князем всея Руси. Исчезает с политической сцены после поражения в Ливонской войне. В общем та еще загадка кто же на самом деле определял внешнюю политику московского царства.

                    Алексей Михайлович - его отец, Михаил Романов, пришел к власти при поддержке шведских войск во время смуты в Москве, в разгаре войны между Речью Посполитой и Швецией за обладание балтийским побережьем. Совместно со Швецией окупировал города Речи Посполитой, якобы в поддержку православных братьев. Правда никто не вспоминает, что православие в Москве тогда еще было старообрядного толка, а в том же Киеве новообрядного, поэтому не были они православными братьями, а скорее наоборот.


                    С точки зрения идеологии национализма, может быть. Но с точки зрения развития общественно-государственной системы, независимо от современной идеологии (которой всего 300 лет), это развитие сильного государства мирового масштаба, которое включило, в конце концов, распространилось на 1/6 часть суши на планете. Причем, не применяя целенаправленного геноцида или порабощения покоренных народов, что как раз характерно для западно-европейской системы. Вам кажутся эти факты спорными?


                    alex777 (16 Май 2014, 19:48):

                    Анархист (16 Май 2014, 12:11):

                    Какое Право навязывало Папство за свою помощь князю в его борьбе с завоевателями?


                    Я вообще не считаю, что религия имела какое либо значение кроме пропагандистического, чтобы оправдать некие политические цели.


                    Ваше убеждение основано на чем-то, или просто так?Дебатеры и темы дебатовТема : является ли религия системой Права или ее роль в истории человеческой цивилизации ограничивалась только "опиумом для народа"?
                    Моя позиция: Система Права - это главная роль религии в истории цивилизации.
                      • 12 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          11 Дек 2016, 09:08
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики