Сообщество Империал: Ярлык на княжение - реальность или фальш - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Ярлык на княжение - реальность или фальш
Ярлык на княжение - реальность или фальш

  • 12 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Последняя »

alex777 ответил:

    228

    6

    0

    1

    32
  • Статус:Легионер

Дата: 29 Май 2014, 09:51

Анархист (28 Май 2014, 21:53):

А вот политика Владимро-Суздальских «предателей» и «монгольских прихлебателей» привела к появлению сначала сильного Московского Царства, которое к концу 17 века превратилась в самодержавную империю , о появлении которой объявил царь Петр Алексеич.


А вы уверены, что это политика владимиро-московских князей, а не правителей Золотой Орды к этому привела? Ведь по сути что такое Московское царство? Та же Золотая Орда, только без Крыма, который отошел к Османской империи. Пока центр торговли между востоком и западом находился в устье Дона, то и центр государства был на нижней Волге. Как только Турция прибрала к рукам черноморскую торговлю, захватив сначала Константинополь, а затем Крым и северное причерноморье, то центр сместился к северо западу. Отсюда захват Новгорода, Пскова, Ливонская война, где воюют все те же татары во главе с чингизидами.

    Савромат ответил:

      21 878

      364

      57

      3 670

      24 599
    • Статус:Император

    Дата: 29 Май 2014, 10:21

    alex777

    А вы уверены, что это политика владимиро-московских князей, а не правителей Золотой Орды к этому привела?

    Как бы да. Звали этих князей Иван Калита, Дмитрий Донской, Иван Третий - а не Бука-Темур, Мамай или Ахмет-хан :003:

    alex777

    Ливонская война, где воюют все те же татары во главе с чингизидами.

    Знатный отжиг. Ну да, ну да. Московитские орды во главе с внуком Мамая - Иваном Васильевичем Грозным!

    Только мелко берете. Говорил б сразу по книге кн. Трубецкова - мол. Россия - СССР - это та же империя Чингисхана! В тех же пределах (особ. после победы Мао в Китае). Что уж мелочится.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Анархист

    Были ли на самом деле ханские ярлыки на княжение или это миф? Есть ли материальные доказательства факта выдачи монгольскими ханами ярлыков на княжение русским князьям?

    Самих ярлыков дохрена

      alex777 ответил:

        228

        6

        0

        1

        32
      • Статус:Легионер

      Дата: 29 Май 2014, 14:28

      Chernish (29 Май 2014, 10:21):

      Знатный отжиг. Ну да, ну да. Московитские орды во главе с внуком Мамая - Иваном Васильевичем Грозным!

      Почитайте разрядные книги XVI века про то кто командовал "московскими" полками, вот типичный поход в Литву:

      Роспись, как ходили из Смоленска воеводы в литовскую землю по полком:

      В болшом полку царевич Ибак да царя и великого князя бояре и воеводы Иван Болшой Васильевич Шереметев да Иван Михайлович Воронцов.

      В передовом полку царевич Тахтамыш да царя и великого князя воеводы боярин Никита Васильевич Шереметев да князь Иван княж Дмитреев сын Дашков.

      В сторожевом полку царевич Бекбулат да царя и великого князя воеводы Иван да Микита Ивановичи Очины-Плещеевы. Да с царевичем Бекбулатом князь Юрьи княж Федоров сын Барятинсково.

      А будет литовских людей для водополья воевати немочно, а пригоже будет послати воевод воевать литовских мест, и царю Шигалею и боярину и воеводе Ивану Васильевичю Шереметеву велено отпустить литовских мест воевати: в которых местех не почают литовских людей собранья, и в поход отпустити царевича Тахтамыша да боярина Ивана Михайловича Воронцова, да околничево Михаила Петровича Головина. А в другую посылку отпустить царевича Ибака да боярина Никиту Васильевича Шереметева, да князя Ивана Дмитреевича Дашкова. А в третью посылку отпустить царевича Бекбулата да воевод Ивана да Никиту Очиных-Плещеевых.


      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Или вот еще один поход:

      Цитата

      Лета 7071-го декабря поход царя и великого князя к Полотцку зимою. А с царем и великим князем князь Володимер Андреевич да царь Олександр, да царь Семион, да царевич Ибак, да царевич Тахтамышь, царевич Бекбулат, да царевич Кайбула, мурзы нагайские Тахтар мурза с товарищи.

        alex777 ответил:

          228

          6

          0

          1

          32
        • Статус:Легионер

        Дата: 29 Май 2014, 15:19

        Анархист (28 Май 2014, 21:53):

        Ваше убеждение основано на чем-то, или просто так?


        Убеждение основано на наблюдении, что все определяется геополитческими и финансовыми (торговыми) интересами, а не религиозными. Крестоносцы устраивали походы не туда где угнетали христиан или нуждались в новой религии, а в ключевые с точки зрения торговых интересов регионы (ближний восток, константинополь, балтика, южная франция). Так же действовали православные действую под надуманными предлогами, где было выгодно дружили и с католиками и с мусульманами, где нет - воевали с такими же православными. Пока централизованное христианство давало народам конкурентное преимущество, все стремились приобщиться к одному из центров религий, как только это стало сдерживающим фактором, сразу стали появляться национальные церкви.

          Анархист ответил:

            549

            31

            9

            91

            3 600
          • Статус:Опцион

          Дата: 29 Май 2014, 16:35

          alex777 (29 Май 2014, 09:51):

          Анархист (28 Май 2014, 21:53):

          А вот политика Владимро-Суздальских «предателей» и «монгольских прихлебателей» привела к появлению сначала сильного Московского Царства, которое к концу 17 века превратилась в самодержавную империю , о появлении которой объявил царь Петр Алексеич.


          А вы уверены, что это политика владимиро-московских князей, а не правителей Золотой Орды к этому привела? Ведь по сути что такое Московское царство? Та же Золотая Орда, только без Крыма, который отошел к Османской империи. Пока центр торговли между востоком и западом находился в устье Дона, то и центр государства был на нижней Волге. Как только Турция прибрала к рукам черноморскую торговлю, захватив сначала Константинополь, а затем Крым и северное причерноморье, то центр сместился к северо западу. Отсюда захват Новгорода, Пскова, Ливонская война, где воюют все те же татары во главе с чингизидами.


          Уверен, потому что в Московском Царстве и в Золотой Орде были разные правовые системы - законы отличались.Не бывает государств в рамках которых действуют две разные правовые системы. Правовая Система Российской Империи являлась наследником Православного русского Права, а не Исламского ордынского. Северо-Восточные князья сотрудничали с золотоордынскими ханами на правах вассалов. По мере ослабления Золотой Орды лидерство перешло к русским князьям.Татары активно участвовали в внутренней политике князей Северо-Восточной Руси, те, в последствии, не менее активно участвовали во внутренней политике золотоордынских ханов.

          Разумеется, что внешняя политика союзников должна быть более-менее согласована, в особенности политика вассала, которая имела несколько подчиненное положение к политике сюзерена. Суверенность феодала заключалась не в праве воевать с кем угодно и где угодно , а в праве сменить сюзерена.

          Не нужно думать , что вассал - это был подневольный бесправный раб. Военно-политический авторитет феодала напрямую зависит от военно-политической силы его непосредственных вассалов. Это потому , что "вассал моего вассала не мой вассал", то есть военно политическая сила моих вассалов напрямую зависит от того насколько они могли защитить интересы, а значит и держать в подчинении, собственных вассалов. Так работала феодальная система. Феодальная раздробленность это не безвластие и не беспредел, какими бы "дикими" не казались нам обычаи и право наших предков. Мы не меньшие "дикари" будем в глазах наших потомков через 500 лет.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Chernish (29 Май 2014, 10:21):

          Анархист

          Были ли на самом деле ханские ярлыки на княжение или это миф? Есть ли материальные доказательства факта выдачи монгольскими ханами ярлыков на княжение русским князьям?

          Самих ярлыков дохрена


          Ярлык - суть "документ", "мандат" и т.п., то есть любой юридический документ. А вот именно "ярлыки на княжение"? Насколько мне известно, нет ни одного "ярлыка на великое княжение" или юридического документа , который ссылается на текст в каком-нибудь ярлыке на княжение? А всяких других ярлыков, да , до хрена.Я не подвергаю, как уже писал ранее их существование, как факт - очень даже возможно, хотя бы потому, что они упоминаются во всех абсолютно списках Летописей. Но вот что они означали в правовом смысле, какую юридическую информацию несли, насколько "попирали" Русское Православное право? А значит и насколько верно говорить о русско-монгольских отношениях как о "монгольском иге"? Тем более, что термин "монгольское иго" заимствован из западной исторической традиции , а не русской московской. Так что, основания сомневаться в правильности юридической оценки "ярлыков на княжение" все таки есть. Нет ни одного оригинала, ни одного цитирования текста в других юр.документах, что для юридической практики , тем более столь высокой значимости, странно.И это при том , что других ярлыков до хрена, включая дипломатическую переписку монгольских ханов с русскими князьями.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          alex777 (29 Май 2014, 15:19):

          Анархист (28 Май 2014, 21:53):

          Ваше убеждение основано на чем-то, или просто так?


          Убеждение основано на наблюдении, что все определяется геополитческими и финансовыми (торговыми) интересами, а не религиозными. Крестоносцы устраивали походы не туда где угнетали христиан или нуждались в новой религии, а в ключевые с точки зрения торговых интересов регионы (ближний восток, константинополь, балтика, южная франция). Так же действовали православные действую под надуманными предлогами, где было выгодно дружили и с католиками и с мусульманами, где нет - воевали с такими же православными. Пока централизованное христианство давало народам конкурентное преимущество, все стремились приобщиться к одному из центров религий, как только это стало сдерживающим фактором, сразу стали появляться национальные церкви.


          А разве Правовая деятельность не играют никакой роли в жизни человеческого общества? Когда агрессор завоевывает чужую территорию, то он конечно преследует некие политические и экономические цели, но как он может их достигнуть если не будет продвигать на завоеванной территории свою волю? А воля своя реализуется через конкретный инструмент - Право, Законы. Зачем все в мире завоеватели стремились искоренить местные религии или право? А вообще здесь не об этом тема. Если Вы так уверенны , что можете доказать , что религии всего лишь байки или что-то там еще, но не Законы , аналогичные современным системам Права, то приглашаю Вас на дебаты. :0182:

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          alex777 (29 Май 2014, 14:28):

          Chernish (29 Май 2014, 10:21):

          Знатный отжиг. Ну да, ну да. Московитские орды во главе с внуком Мамая - Иваном Васильевичем Грозным!

          Почитайте разрядные книги XVI века про то кто командовал "московскими" полками, вот типичный поход в Литву:

          Роспись, как ходили из Смоленска воеводы в литовскую землю по полком:

          В болшом полку царевич Ибак да царя и великого князя бояре и воеводы Иван Болшой Васильевич Шереметев да Иван Михайлович Воронцов.

          В передовом полку царевич Тахтамыш да царя и великого князя воеводы боярин Никита Васильевич Шереметев да князь Иван княж Дмитреев сын Дашков.

          В сторожевом полку царевич Бекбулат да царя и великого князя воеводы Иван да Микита Ивановичи Очины-Плещеевы. Да с царевичем Бекбулатом князь Юрьи княж Федоров сын Барятинсково.

          А будет литовских людей для водополья воевати немочно, а пригоже будет послати воевод воевать литовских мест, и царю Шигалею и боярину и воеводе Ивану Васильевичю Шереметеву велено отпустить литовских мест воевати: в которых местех не почают литовских людей собранья, и в поход отпустити царевича Тахтамыша да боярина Ивана Михайловича Воронцова, да околничево Михаила Петровича Головина. А в другую посылку отпустить царевича Ибака да боярина Никиту Васильевича Шереметева, да князя Ивана Дмитреевича Дашкова. А в третью посылку отпустить царевича Бекбулата да воевод Ивана да Никиту Очиных-Плещеевых.



          Да не важно кто командовал непосредственно полками. Сколько за всю историю Русских Земель военными подразделениями командовали немцы , поляки, литовцы, фины, тататры, русские. Даже не важно, что Екатерина была немкой и вообще Романовы были в близких связях с немецким( кто там был не хочу сейчас искать) монархами? Это ведь не делает Российскую Империю Германией?

          Или вот еще один поход:

          Цитата

          Лета 7071-го декабря поход царя и великого князя к Полотцку зимою. А с царем и великим князем князь Володимер Андреевич да царь Олександр, да царь Семион, да царевич Ибак, да царевич Тахтамышь, царевич Бекбулат, да царевич Кайбула, мурзы нагайские Тахтар мурза с товарищи.



          Безусловно доказывает лишь то, что все эти цари и царевичи имели общие военно-политические интересы в определенный период, а не то, что все они принадлежат к одной государственной системе.

            alex777 ответил:

              228

              6

              0

              1

              32
            • Статус:Легионер

            Дата: 29 Май 2014, 17:31

            Анархист (29 Май 2014, 16:35):

            Уверен, потому что в Московском Царстве и в Золотой Орде были разные правовые системы - законы отличались.Не бывает государств в рамках которых действуют две разные правовые системы. Правовая Система Российской Империи являлась наследником Православного русского Права, а не Исламского ордынского. Северо-Восточные князья сотрудничали с золотоордынскими ханами на правах вассалов. По мере ослабления Золотой Орды лидерство перешло к русским князьям.Татары активно участвовали в внутренней политике князей Северо-Восточной Руси, те, в последствии, не менее активно участвовали во внутренней политике золотоордынских ханов.


            Причем здесь правовая система и религия? Религию для средневековья можно скорее отождествить с научно-информационным аппаратом. То есть это был некий средневековый аналог современного интернета, распределенная сеть узлов, где создавалась и накапливалась информация, активно обменивающихся ею друг с другом и предоставляющих доступ к "контенту" конечным пользователям на местах. В случае с золотой ордой дело не в слабости язычества или ислама перед православием как такового (в Османской империи сложилась противоположная ситуация, где ислам легко заместил православие), а в том, что кочевники, предпочитая не иметь постоянной инфраструктуры, не вкладывались в развитие этой сети, то есть предпочитали не поддерживать свой "контент", а, "паразитируя" на торговых путях, иметь доступ к "контенту", созданному в других местах. Когда торговля сначала ушла в Сирию, а затем на морской маршрут через ост-индийские компании, тогда в районах Волги и северного причерноморья и произошел системный упадок, а татарская элита ушла на северо-запад, создав при этом новую империю, на базе православной Руси.

              Анархист ответил:

                549

                31

                9

                91

                3 600
              • Статус:Опцион

              Дата: 29 Май 2014, 17:49

              Оффтоп


              Самое прямое.Но для этого нужна либо новая тема либо....
              Дебаты и дебатеры пост №31.Но я предпочитаю второй вариант , потому что так получается упорядоченно и понятно.Обсудим этот вопрос на примере Библии , как материале макс соответствующего нашему менталитету.

                alex777 ответил:

                  228

                  6

                  0

                  1

                  32
                • Статус:Легионер

                Дата: 29 Май 2014, 17:54

                Анархист (29 Май 2014, 16:35):

                Безусловно доказывает лишь то, что все эти цари и царевичи имели общие военно-политические интересы в определенный период, а не то, что все они принадлежат к одной государственной системе.


                Это показывает то, что в геополитической экспансии московского княжества лидирующую роль занимала татарская (ордынская) элита.

                  Laszlo ответил:

                    5 592

                    90

                    0

                    1 311

                    5 076
                  • Статус:Легат

                  Дата: 29 Май 2014, 18:54

                  Ну татар было не так много. Их то всего было 6-7 тыс. во всем войске Московии при том, то что то насчитывало 60 тыс. А в 14 в. Москва стратегический партнер Золотой Орды, который послушно исполнял волю Сарая. А переменит Бог Орду надеялись тамошние князя. И переменил вследствие Великой Замятни 60-70-х гг. 14 в. и почти всего 15 века. По сути Москва копила сила и против всей Большой Орды поднялась только в 1472 и 1480 гг. Собственно даже с этой частью было проблематично воевать любому европейскому государству. Только часть татарских сил при Ворскле нанесла большое поражение литовцам.

                    hjj ответил:

                      2 792

                      29

                      0

                      202

                      910
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 29 Май 2014, 19:27

                    alex777

                    Это показывает то, что в геополитической экспансии московского княжества лидирующую роль занимала татарская (ордынская) элита.


                    Это ничего не показывает. Вы сможете это показать , только проанализировав весь список командного состава Московского войска в Ливонской войне , определите иерархическое положение татарских командиров в войске , определите их процентное отношение к русским и иным иноземцам.
                      • 12 Страниц
                      • Первая
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 01:00
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики