Сообщество Империал: Ярлык на княжение - реальность или фальш - Сообщество Империал

Анархист

Ярлык на княжение - реальность или фальш

Ярлык на княжение - реальность или фальш
Тема создана: 21 августа 2013, 09:28 · Автор: Анархист
  • 12 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »
 alex777
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 29 мая 2014, 09:51

Анархист (28 мая 2014, 21:53):

А вот политика Владимро-Суздальских «предателей» и «монгольских прихлебателей» привела к появлению сначала сильного Московского Царства, которое к концу 17 века превратилась в самодержавную империю , о появлении которой объявил царь Петр Алексеич.


А вы уверены, что это политика владимиро-московских князей, а не правителей Золотой Орды к этому привела? Ведь по сути что такое Московское царство? Та же Золотая Орда, только без Крыма, который отошел к Османской империи. Пока центр торговли между востоком и западом находился в устье Дона, то и центр государства был на нижней Волге. Как только Турция прибрала к рукам черноморскую торговлю, захватив сначала Константинополь, а затем Крым и северное причерноморье, то центр сместился к северо западу. Отсюда захват Новгорода, Пскова, Ливонская война, где воюют все те же татары во главе с чингизидами.
     Савромат
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 29 мая 2014, 10:21

    alex777

    А вы уверены, что это политика владимиро-московских князей, а не правителей Золотой Орды к этому привела?

    Как бы да. Звали этих князей Иван Калита, Дмитрий Донской, Иван Третий - а не Бука-Темур, Мамай или Ахмет-хан :003:

    alex777

    Ливонская война, где воюют все те же татары во главе с чингизидами.

    Знатный отжиг. Ну да, ну да. Московитские орды во главе с внуком Мамая - Иваном Васильевичем Грозным!

    Только мелко берете. Говорил б сразу по книге кн. Трубецкова - мол. Россия - СССР - это та же империя Чингисхана! В тех же пределах (особ. после победы Мао в Китае). Что уж мелочится.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Анархист

    Были ли на самом деле ханские ярлыки на княжение или это миф? Есть ли материальные доказательства факта выдачи монгольскими ханами ярлыков на княжение русским князьям?

    Самих ярлыков дохрена
       alex777
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 29 мая 2014, 14:28

      Chernish (29 мая 2014, 10:21):

      Знатный отжиг. Ну да, ну да. Московитские орды во главе с внуком Мамая - Иваном Васильевичем Грозным!

      Почитайте разрядные книги XVI века про то кто командовал "московскими" полками, вот типичный поход в Литву:

      Роспись, как ходили из Смоленска воеводы в литовскую землю по полком:

      В болшом полку царевич Ибак да царя и великого князя бояре и воеводы Иван Болшой Васильевич Шереметев да Иван Михайлович Воронцов.

      В передовом полку царевич Тахтамыш да царя и великого князя воеводы боярин Никита Васильевич Шереметев да князь Иван княж Дмитреев сын Дашков.

      В сторожевом полку царевич Бекбулат да царя и великого князя воеводы Иван да Микита Ивановичи Очины-Плещеевы. Да с царевичем Бекбулатом князь Юрьи княж Федоров сын Барятинсково.

      А будет литовских людей для водополья воевати немочно, а пригоже будет послати воевод воевать литовских мест, и царю Шигалею и боярину и воеводе Ивану Васильевичю Шереметеву велено отпустить литовских мест воевати: в которых местех не почают литовских людей собранья, и в поход отпустити царевича Тахтамыша да боярина Ивана Михайловича Воронцова, да околничево Михаила Петровича Головина. А в другую посылку отпустить царевича Ибака да боярина Никиту Васильевича Шереметева, да князя Ивана Дмитреевича Дашкова. А в третью посылку отпустить царевича Бекбулата да воевод Ивана да Никиту Очиных-Плещеевых.


      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Или вот еще один поход:

      Цитата

      Лета 7071-го декабря поход царя и великого князя к Полотцку зимою. А с царем и великим князем князь Володимер Андреевич да царь Олександр, да царь Семион, да царевич Ибак, да царевич Тахтамышь, царевич Бекбулат, да царевич Кайбула, мурзы нагайские Тахтар мурза с товарищи.
         alex777
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 29 мая 2014, 15:19

        Анархист (28 мая 2014, 21:53):

        Ваше убеждение основано на чем-то, или просто так?


        Убеждение основано на наблюдении, что все определяется геополитческими и финансовыми (торговыми) интересами, а не религиозными. Крестоносцы устраивали походы не туда где угнетали христиан или нуждались в новой религии, а в ключевые с точки зрения торговых интересов регионы (ближний восток, константинополь, балтика, южная франция). Так же действовали православные действую под надуманными предлогами, где было выгодно дружили и с католиками и с мусульманами, где нет - воевали с такими же православными. Пока централизованное христианство давало народам конкурентное преимущество, все стремились приобщиться к одному из центров религий, как только это стало сдерживающим фактором, сразу стали появляться национальные церкви.
           Анархист
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 29 мая 2014, 16:35

          alex777 (29 мая 2014, 09:51):

          Анархист (28 мая 2014, 21:53):

          А вот политика Владимро-Суздальских «предателей» и «монгольских прихлебателей» привела к появлению сначала сильного Московского Царства, которое к концу 17 века превратилась в самодержавную империю , о появлении которой объявил царь Петр Алексеич.


          А вы уверены, что это политика владимиро-московских князей, а не правителей Золотой Орды к этому привела? Ведь по сути что такое Московское царство? Та же Золотая Орда, только без Крыма, который отошел к Османской империи. Пока центр торговли между востоком и западом находился в устье Дона, то и центр государства был на нижней Волге. Как только Турция прибрала к рукам черноморскую торговлю, захватив сначала Константинополь, а затем Крым и северное причерноморье, то центр сместился к северо западу. Отсюда захват Новгорода, Пскова, Ливонская война, где воюют все те же татары во главе с чингизидами.


          Уверен, потому что в Московском Царстве и в Золотой Орде были разные правовые системы - законы отличались.Не бывает государств в рамках которых действуют две разные правовые системы. Правовая Система Российской Империи являлась наследником Православного русского Права, а не Исламского ордынского. Северо-Восточные князья сотрудничали с золотоордынскими ханами на правах вассалов. По мере ослабления Золотой Орды лидерство перешло к русским князьям.Татары активно участвовали в внутренней политике князей Северо-Восточной Руси, те, в последствии, не менее активно участвовали во внутренней политике золотоордынских ханов.

          Разумеется, что внешняя политика союзников должна быть более-менее согласована, в особенности политика вассала, которая имела несколько подчиненное положение к политике сюзерена. Суверенность феодала заключалась не в праве воевать с кем угодно и где угодно , а в праве сменить сюзерена.

          Не нужно думать , что вассал - это был подневольный бесправный раб. Военно-политический авторитет феодала напрямую зависит от военно-политической силы его непосредственных вассалов. Это потому , что "вассал моего вассала не мой вассал", то есть военно политическая сила моих вассалов напрямую зависит от того насколько они могли защитить интересы, а значит и держать в подчинении, собственных вассалов. Так работала феодальная система. Феодальная раздробленность это не безвластие и не беспредел, какими бы "дикими" не казались нам обычаи и право наших предков. Мы не меньшие "дикари" будем в глазах наших потомков через 500 лет.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Chernish (29 мая 2014, 10:21):

          Анархист

          Были ли на самом деле ханские ярлыки на княжение или это миф? Есть ли материальные доказательства факта выдачи монгольскими ханами ярлыков на княжение русским князьям?

          Самих ярлыков дохрена


          Ярлык - суть "документ", "мандат" и т.п., то есть любой юридический документ. А вот именно "ярлыки на княжение"? Насколько мне известно, нет ни одного "ярлыка на великое княжение" или юридического документа , который ссылается на текст в каком-нибудь ярлыке на княжение? А всяких других ярлыков, да , до хрена.Я не подвергаю, как уже писал ранее их существование, как факт - очень даже возможно, хотя бы потому, что они упоминаются во всех абсолютно списках Летописей. Но вот что они означали в правовом смысле, какую юридическую информацию несли, насколько "попирали" Русское Православное право? А значит и насколько верно говорить о русско-монгольских отношениях как о "монгольском иге"? Тем более, что термин "монгольское иго" заимствован из западной исторической традиции , а не русской московской. Так что, основания сомневаться в правильности юридической оценки "ярлыков на княжение" все таки есть. Нет ни одного оригинала, ни одного цитирования текста в других юр.документах, что для юридической практики , тем более столь высокой значимости, странно.И это при том , что других ярлыков до хрена, включая дипломатическую переписку монгольских ханов с русскими князьями.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          alex777 (29 мая 2014, 15:19):

          Анархист (28 мая 2014, 21:53):

          Ваше убеждение основано на чем-то, или просто так?


          Убеждение основано на наблюдении, что все определяется геополитческими и финансовыми (торговыми) интересами, а не религиозными. Крестоносцы устраивали походы не туда где угнетали христиан или нуждались в новой религии, а в ключевые с точки зрения торговых интересов регионы (ближний восток, константинополь, балтика, южная франция). Так же действовали православные действую под надуманными предлогами, где было выгодно дружили и с католиками и с мусульманами, где нет - воевали с такими же православными. Пока централизованное христианство давало народам конкурентное преимущество, все стремились приобщиться к одному из центров религий, как только это стало сдерживающим фактором, сразу стали появляться национальные церкви.


          А разве Правовая деятельность не играют никакой роли в жизни человеческого общества? Когда агрессор завоевывает чужую территорию, то он конечно преследует некие политические и экономические цели, но как он может их достигнуть если не будет продвигать на завоеванной территории свою волю? А воля своя реализуется через конкретный инструмент - Право, Законы. Зачем все в мире завоеватели стремились искоренить местные религии или право? А вообще здесь не об этом тема. Если Вы так уверенны , что можете доказать , что религии всего лишь байки или что-то там еще, но не Законы , аналогичные современным системам Права, то приглашаю Вас на дебаты. :0182:

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          alex777 (29 мая 2014, 14:28):

          Chernish (29 мая 2014, 10:21):

          Знатный отжиг. Ну да, ну да. Московитские орды во главе с внуком Мамая - Иваном Васильевичем Грозным!

          Почитайте разрядные книги XVI века про то кто командовал "московскими" полками, вот типичный поход в Литву:

          Роспись, как ходили из Смоленска воеводы в литовскую землю по полком:

          В болшом полку царевич Ибак да царя и великого князя бояре и воеводы Иван Болшой Васильевич Шереметев да Иван Михайлович Воронцов.

          В передовом полку царевич Тахтамыш да царя и великого князя воеводы боярин Никита Васильевич Шереметев да князь Иван княж Дмитреев сын Дашков.

          В сторожевом полку царевич Бекбулат да царя и великого князя воеводы Иван да Микита Ивановичи Очины-Плещеевы. Да с царевичем Бекбулатом князь Юрьи княж Федоров сын Барятинсково.

          А будет литовских людей для водополья воевати немочно, а пригоже будет послати воевод воевать литовских мест, и царю Шигалею и боярину и воеводе Ивану Васильевичю Шереметеву велено отпустить литовских мест воевати: в которых местех не почают литовских людей собранья, и в поход отпустити царевича Тахтамыша да боярина Ивана Михайловича Воронцова, да околничево Михаила Петровича Головина. А в другую посылку отпустить царевича Ибака да боярина Никиту Васильевича Шереметева, да князя Ивана Дмитреевича Дашкова. А в третью посылку отпустить царевича Бекбулата да воевод Ивана да Никиту Очиных-Плещеевых.



          Да не важно кто командовал непосредственно полками. Сколько за всю историю Русских Земель военными подразделениями командовали немцы , поляки, литовцы, фины, тататры, русские. Даже не важно, что Екатерина была немкой и вообще Романовы были в близких связях с немецким( кто там был не хочу сейчас искать) монархами? Это ведь не делает Российскую Империю Германией?

          Или вот еще один поход:

          Цитата

          Лета 7071-го декабря поход царя и великого князя к Полотцку зимою. А с царем и великим князем князь Володимер Андреевич да царь Олександр, да царь Семион, да царевич Ибак, да царевич Тахтамышь, царевич Бекбулат, да царевич Кайбула, мурзы нагайские Тахтар мурза с товарищи.



          Безусловно доказывает лишь то, что все эти цари и царевичи имели общие военно-политические интересы в определенный период, а не то, что все они принадлежат к одной государственной системе.
             alex777
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 29 мая 2014, 17:31

            Анархист (29 мая 2014, 16:35):

            Уверен, потому что в Московском Царстве и в Золотой Орде были разные правовые системы - законы отличались.Не бывает государств в рамках которых действуют две разные правовые системы. Правовая Система Российской Империи являлась наследником Православного русского Права, а не Исламского ордынского. Северо-Восточные князья сотрудничали с золотоордынскими ханами на правах вассалов. По мере ослабления Золотой Орды лидерство перешло к русским князьям.Татары активно участвовали в внутренней политике князей Северо-Восточной Руси, те, в последствии, не менее активно участвовали во внутренней политике золотоордынских ханов.


            Причем здесь правовая система и религия? Религию для средневековья можно скорее отождествить с научно-информационным аппаратом. То есть это был некий средневековый аналог современного интернета, распределенная сеть узлов, где создавалась и накапливалась информация, активно обменивающихся ею друг с другом и предоставляющих доступ к "контенту" конечным пользователям на местах. В случае с золотой ордой дело не в слабости язычества или ислама перед православием как такового (в Османской империи сложилась противоположная ситуация, где ислам легко заместил православие), а в том, что кочевники, предпочитая не иметь постоянной инфраструктуры, не вкладывались в развитие этой сети, то есть предпочитали не поддерживать свой "контент", а, "паразитируя" на торговых путях, иметь доступ к "контенту", созданному в других местах. Когда торговля сначала ушла в Сирию, а затем на морской маршрут через ост-индийские компании, тогда в районах Волги и северного причерноморья и произошел системный упадок, а татарская элита ушла на северо-запад, создав при этом новую империю, на базе православной Руси.
               Анархист
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 29 мая 2014, 17:49

              Оффтоп (контент вне темы)


              Самое прямое.Но для этого нужна либо новая тема либо....
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь пост №31.Но я предпочитаю второй вариант , потому что так получается упорядоченно и понятно.Обсудим этот вопрос на примере Библии , как материале макс соответствующего нашему менталитету.
                 alex777
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 29 мая 2014, 17:54

                Анархист (29 мая 2014, 16:35):

                Безусловно доказывает лишь то, что все эти цари и царевичи имели общие военно-политические интересы в определенный период, а не то, что все они принадлежат к одной государственной системе.


                Это показывает то, что в геополитической экспансии московского княжества лидирующую роль занимала татарская (ордынская) элита.
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 29 мая 2014, 18:54

                  Ну татар было не так много. Их то всего было 6-7 тыс. во всем войске Московии при том, то что то насчитывало 60 тыс. А в 14 в. Москва стратегический партнер Золотой Орды, который послушно исполнял волю Сарая. А переменит Бог Орду надеялись тамошние князя. И переменил вследствие Великой Замятни 60-70-х гг. 14 в. и почти всего 15 века. По сути Москва копила сила и против всей Большой Орды поднялась только в 1472 и 1480 гг. Собственно даже с этой частью было проблематично воевать любому европейскому государству. Только часть татарских сил при Ворскле нанесла большое поражение литовцам.
                     hjj
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 29 мая 2014, 19:27

                    alex777

                    Это показывает то, что в геополитической экспансии московского княжества лидирующую роль занимала татарская (ордынская) элита.


                    Это ничего не показывает. Вы сможете это показать , только проанализировав весь список командного состава Московского войска в Ливонской войне , определите иерархическое положение татарских командиров в войске , определите их процентное отношение к русским и иным иноземцам.
                      • 12 Страниц
                      • Первая
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      АМаори. мифы и реальность
                      История неизвестного народа
                      Автор С Старый
                      Обновление 10 июля 2023, 20:54
                      С[Статья] Известные моды на Empire at War про альтернативную реальность ЗВ
                      [Статья] Известные моды на Empire at War про альтернативную реальность ЗВ
                      Автор С СоциоПат
                      Обновление 11 марта 2023, 14:08
                      СНастоящий тоталварщик, миф или реальность?
                      Бюро находок настоящих тоталварщиков
                      Автор L Laziale
                      Обновление 17 января 2023, 17:08
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 11:45 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики