Сообщество Империал: Ярлык на княжение - реальность или фальш - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Ярлык на княжение - реальность или фальш
Ярлык на княжение - реальность или фальш

  • 12 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12

alex777

    228

    6

    0

    1

    32
  • Статус:Легионер

Дата: 30 Май 2014, 12:52

Laszlo (30 Май 2014, 10:35):

Тут такая вещь, что с 1440-х гг. при московском князе находились касимовские татары проживающие в Мещере. Там было создано татарское княжество которое возглавляли царевичи бежавшие из степей и соотвественно служившие Москве. При их помощи Москква укрепила свою оборону. Больше не приходилось встречать много раз татар на Оке, зотя и случалось несколько подобных случаев позднее.


То есть, если коротко, то раньше татары жили за Доном и дань надо было возить за Волгу, а потом стали жить в непосредственной близости от Москвы, ну а затем уже и в самой Москве :).

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Анархист (30 Май 2014, 09:40):

Насколько мне известно, нет ни одного "ярлыка на великое княжение" или юридического документа , который ссылается на текст в каком-нибудь ярлыке на княжение? А всяких других ярлыков, да , до хрена.Я не подвергаю, как уже писал ранее их существование, как факт - очень даже возможно, хотя бы потому, что они упоминаются во всех абсолютно списках Летописей. Но вот что они означали в правовом смысле, какую юридическую информацию несли, насколько "попирали" Русское Православное право? А значит и насколько верно говорить о русско-монгольских отношениях как о "монгольском иге"? Тем более, что термин "монгольское иго" заимствован из западной исторической традиции , а не русской московской. Так что, основания сомневаться в правильности юридической оценки "ярлыков на княжение" все таки есть. Нет ни одного оригинала, ни одного цитирования текста в других юр.документах, что для юридической практики , тем более столь высокой значимости, странно.И это при том , что других ярлыков до хрена, включая дипломатическую переписку монгольских ханов с русскими князьями.

Кстати, да, интересное наблюдение, почему не сохранился текст подобных ярлыков. Какова ваша версия?

    Dezperado

      3 201

      17

      0

      547

      5 731
    • Статус:Всадник
    • Трибун:Историки

    Дата: 30 Май 2014, 14:14

    alex777

    Цитата

    Убеждение основано на наблюдении, что все определяется геополитческими и финансовыми (торговыми) интересами, а не религиозными.

    Вы пытаетесь современные представления приписать древним людям, которые руководствовались совсем другими представлениями о мире.

    Цитата

    Крестоносцы устраивали походы не туда где угнетали христиан или нуждались в новой религии, а в ключевые с точки зрения торговых интересов регионы (ближний восток, константинополь, балтика, южная франция).

    Полная ерунда. ВАс послушать, так французские рыцари должны были крестовые походы первым делом в Египет устроить. Но нет, они, странные люди, почему-то пошли, прямо скажем, на полунищий Иерусалим. Кроме того, вы просто забыли о Походе Бедноты и о Детских крестовых походах. А скажите, вы в средневековых ересях как ориентируетесь?

    Цитата

    Пока централизованное христианство давало народам конкурентное преимущество, все стремились приобщиться к одному из центров религий, как только это стало сдерживающим фактором, сразу стали появляться национальные церкви.

    Все подобные обобщения страдают одним недостатком -- они разбиваются при обращении к фактам.

    Цитата

    То есть, если коротко, то раньше татары жили за Доном и дань надо было возить за Волгу, а потом стали жить в непосредственной близости от Москвы, ну а затем уже и в самой Москве :).

    Да нет, раньше московские князья были вассалами татар, а потом татары стали вассалами московских князей. :003: А вот с русскими князьями, покоренными сначала ВКЛ, а затем и РП такое не произошло.

    Цитата

    Иван Грозный - походами на Казань и в Ливонию руководит чингизид, внук Ахмата, Шах Али. Продолжает войну в Ливонии очередной чингизид Сеин Булат, в отличии от Ивана Грозного царевич по рождению. В самом разгаре ливонской войны наречен великим князем всея Руси. Исчезает с политической сцены после поражения в Ливонской войне. В общем та еще загадка кто же на самом деле определял внешнюю политику московского царства.

    Мдаааа, вот это вот бредд, вы откуда вычитали? Что касается Шах Али, то вот его биография, он даже в заточении успел посидеть :068:
    Спойлер (скрытая информация)

    Что же касается Сеин Булата, то никуда он после Ливонской войны не исчезает. Между прочим, умудрился в ходе этой войны потерпеть страшное поражение, да и вообще, великим государем не выглядит:
    Спойлер (скрытая информация)

      alex777

        228

        6

        0

        1

        32
      • Статус:Легионер

      Дата: 30 Май 2014, 15:22

      Dezperado (30 Май 2014, 14:14):

      Цитата

      походами на Казань и в Ливонию руководит чингизид, внук Ахмата, Шах Али.

      Мдаааа, вот это вот бредд, вы откуда вычитали? Что касается Шах Али, то вот его биография:
      В 1523 году во время Казанско-русской войны командовал русскми войсками
      Участвовал в походах Москвы против Казанского ханства (1537, 1540, 1541, 1548, 1552 гг.).
      В конце 1557 года был поставлен во главе войска, шедшего против Ливонии.

      Даже не знаю как комментировать.

        hjj

          2 792

          29

          0

          202

          910
        • Статус:Всадник

        Дата: 30 Май 2014, 18:29

        Laszlo

        Да и у него была врожденная паранойя.


        Скорее воспитание подкачало.

        alex777

        В двух приведенных примерах отлично видно, что общее руководство войсками на царе Шах Али (Шигалее), основными полками (сторожевым, передовым, большим) командуют татарские царевичи


        Этого вовсе не видно. Ливонская война шла долго , так Шах Али всё время и командовал?

        alex777

        Не важно какое там процентное соотношение.


        Ещё как важно.

        alex777

        По тому же принципу действовали и монгольские армии Чингисхана и Батыя. На руководящих должностях плюс гвардия монголы из империи, остальной состав добровольцы с подчиненных территорий.


        Тут вообще вопрос , кого считать монголом? А так то личная тысяча Чингиза в руках тангкута , Субедэй урянх да там по списку тысяч можно смотреть. А Чу Цай вообще китаец и это всё руководящие должности.

          Laszlo

            5 589

            90

            0

            1 311

            5 076
          • Статус:Легат

          Дата: 30 Май 2014, 19:43

          Естественно не только Шах-Али, но и Саин-Булат командовал. Шах-Али командовал в начале войны 1558-1564 гг. Воевал против ливонцев и охранял Великие Луки от литовцев, участвовал в походе на Полоцкую землю. Саин-Булату же пришлось воевать против польско-литовского войска и шведов, что задача посложнее.

            Laszlo

              5 589

              90

              0

              1 311

              5 076
            • Статус:Легат

            Дата: 30 Май 2014, 20:49

            Конкретно Симеон Бекбулатович (Саин-Булат) был разбит под Лоде в 1573 г. Он командовал вместе с Иваном Мстиславским. Кстати Мстиславский тоже один из ведущих воевод, тоже подвергся репрессиям и подозревался в измене. Брал Мариенбург, Феллин, вместе с Бельским взял Полоце в 1563 г, много раз удачно воевал против крымских татар. Обратил Девлет-Гирея в бегство у Болхова, только не смог отразить вторжение 1571-1572 гг. Сам же Симеон Бекбулатович вряд ли был хуже того же Федора или Шуйского. Думаю, что Симеон Бекбулатович мог бы принести пользу Московии. Тем более, что чингизидские связи никто не отменял, в Крымском же ханстве наростали противоречия с Османами. Крымско-московский и казахско-русский союзы выглядели бы очень привлекательными.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Правители Касимовского ханства
            Казанская династия
            Касим, сын Улу-Мухаммед хана, царевич Касимовский (1445—1468).
            Данияр, сын Касима, царевич Касимовский (1468—1486).
            Крымская династия
            Нур-Давлет хан, сын Хаджи-Гирея, хан Касимовский (1486—1491).
            Сатылган, сын Нур-Давлет хана, царевич Касимовский (1491—1506).
            Джанай, второй сын Нур-Давлет хана, царевич Касимовский (1506—1512).
            Большеордынская династия
            Шейх-Аулияр султан, сын Бахтияр султана, царевич Касимовский (1512—1516).
            Шах-Али хан, сын Шейх-Аулияра, царевич Касимовский (1516—1519), (1535—1546).
            Джан-Али хан, сын Шейх-Аулияра, царевич Касимовский (1519—1531).
            Саин-Булат (после крещения Симеон) хан, сын Бек-Булат султана, хан Касимовский (1567—1573).
            Мустафа-Али, сын Абдуллы Ак-Кубекова, хан Касимовский (1584—1590).
            Казахская династия
            Ураз-Мухаммед хан, сын Ондан султана, хан Касимовский (1600—1610).
            Сибирская династия
            Арслан хан, сын Али, хан Касимовский (1614—1627).
            Сеид-Бурхан (после крещ. Василий Арсланович), сын Арслана, царевич Касимовский (1627—1679).
            Фатима-Султан бикем, жена Арслана, мать Сеид-Бурхана, правительница Касимовская (1679—1681).

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Вельяминов-Зернов В. В. Исследование о касимовских царях и царевичах. — 2-е изд.. — СПб.: В тип. Имп. Академии наук.
            Часть первая. (С четырьмя таблицами). — 1863. — XIII, 558 с.
            Часть вторая. (С двумя таблицами). — 1864. — XVI, 498 с.
            Часть третья. (С четырьмя таблицами). — 1866. — V, 502 с.
            Часть четвёртая. Выпуск первый. — 1887. — 178 с.
            Рахимзянов Б.Р. - Касимовское ханство (1445–1552 гг.). Очерки истории
            http://www.tatknigaf.../1897?locale=ru

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Александр ШИРОКОРАД - Татары и русские в едином строю
            http://lib.rus.ec/b/447153/read
            Широкорад историк так себе, но вот фактаж думаю вас заинтересует.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Федько Римма. Башкирские воины на службе России.
            http://www.etnosy.ru/node/69

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Беляков А. В. Чингисиды в России XV - XVII веков: Просопографическое исследование / Науч. ред.: д-р ист. наук В. В. Трепавлов (ИРИ РАН, Москва); Рязанский филиал Московского психолого-социального ин-та. — Рязань: «Рязань. Мiр», 2011. — 512 с.

              alex777

                228

                6

                0

                1

                32
              • Статус:Легионер

              Дата: 31 Май 2014, 06:05

              Dezperado (30 Май 2014, 14:14):

              Над Симеоном был совершён обряд венчания на царство, он председательствовал в думе земских бояр и издавал от своего имени правительственные указы. Жил Симеон в Москве, окружённый пышным двором, в то время как Грозный поселился в скромной обстановке на Петровке. В своих посланиях Симеону Иван Грозный соблюдал принятые униженные формулы обращения подданного к царю: «Государю великому князю Семиону Бекбулатовичю всеа Русии Иванец Васильев с своими детишками, с Ыванцом да с Федорцом, челом бьют»[4]. Формально страна была разделена на владения Великого князя Симеона и на «удел» Ивана, но фактически правителем государства оставался Иван Васильевич.

              «Политический маскарад» (В. О. Ключевский, С. Ф. Платонов), при котором Иван Грозный продолжал сохранять власть, современниками и историками объяснён не был.

              В августе 1576 г. Иван Васильевич вернулся на трон, а царя Симеона жаловал великим княжеством Тверским с титулом Великого князя Тверского, а Иван Грозный снова стал царём.

              После смерти Ивана Грозного, претендовавшие на власть знатные роды решили консолидироваться вокруг Симеона против Бориса Годунова. Годунов вынужден был принимать меры. Целуя крест новому царю Борису Годунову, каждый боярин должен был обещать «царя Симеона Бекбулатовича и его детей и иного никого на Московское царство не хотети видети…». В 1605 году присягавшие сыну Годунова Федору II давали то же самое обязательство.


              Могу предложить еще одну версию. До 1576 года, когда Иван Грозный "вернулся" на царство, татарская династия продолжала обладать фактической властью в Московском Царстве, которое в свою очередь представляло собой видоизменившуюся Золотую Орду. Стоить заметить, что незадолго Османская Империя лишила Золотую Орду доступа к европейским рынкам, который она имели в течении столетий через венецианцев и генуезцев в устье Дона и в Крыму. Именно эти обстоятельства толкнули татар искать доступ к европейской торговле через Балтику. Первым шагом было закрытие Ганзейского двора в Новгороде, затем постройка Ивангородской Крепости в качестве подготовки к Ливонской войне, начало которой задержала война за Казань с татарами крымскими. Неудачные действия в ливонской войне, в частности невозможность захватить Ригу и привлело к ослаблению авторитета татарской власти. С этого момента, чтобы оправдать претензии на верховную власть, династию предков Ивана Грозного стали представлять верными защитниками православия, наследниками и собирателями русских земель, активными борцами с татарскими завоевателями, чем на самом деле они никогда не отличались.

              В этот период пишутся или предаются широкому распространению такие произведения как “Казанская История”, "Летописец начала царства царя и великого князя Ивана Васильевича", "Послание о Мономаховом венце", "Сказание о князьях Владимирских", "Степенная книга царского родословия" и другие. Параллельно создаются новые компиляции многих летописных сводов (Псковских, Новгородских, и т.д.), ранние версии которых не сохранились. Создаются новые общерусские летописи, такие как Лицевой Свод. Как писал академик Лихачев, в подобных произведениях “вся история России излагалась в форме житий «в благочестии просиявших богоутвержденных скиптродержателей», жизнь каждого из этих скиптродержателей (князей) представлялась в виде «степени» (ступени) восходящей на небо «лестницы», подобной тем, какие описываются в рассказах Библии или житийной литературы. Все русские князья (кончая самим Иваном IV) выступали в «Степенной книге» как исполненные «богоугодных добродетелей» святые люди. Стремление приписать всем им «благочестие» вызывало необходимость «исправления» и переделки русской истории в гораздо более резких формах, чем это делалось в летописании. Уже летописцы под влиянием «политических страстей и мирских интересов» нередко видоизменяли изложение своих предшественников, но такие переделки касались обычно достаточно близкого времени; к рассказам о далеком прошлом они относились более осторожно. Иное дело — составители «Степенной книги». Стремясь восславить всю династию Киевско-Владимирско-Московских князей, они смело вторгались в далекое прошлое, резко изменяли характеристики предков Ивана Грозного, устраняя все, что могло помешать их прославлению. Отношение составителей «Степенной книги» к историческому материалу обнаруживалось не только в видоизменении отдельных событий, описанных в летописях, но и в создании (или заимствовании из устной традиции) новых рассказов, отсутствовавших в летописных источниках”

              Этим можно объяснить низкий авторитет новой московской власти и причину смутного времени. В течении короткого времени у власти сменяется несколько противоборствующих группировок (Грозного, Годунова, Шуйского), пока к борьбе за власть не подключаются внешние силы.

                alex777

                  228

                  6

                  0

                  1

                  32
                • Статус:Легионер

                Дата: 31 Май 2014, 09:32

                Dezperado (30 Май 2014, 14:14):

                Полная ерунда. ВАс послушать, так французские рыцари должны были крестовые походы первым делом в Египет устроить. Но нет, они, странные люди, почему-то пошли, прямо скажем, на полунищий Иерусалим. Кроме того, вы просто забыли о Походе Бедноты и о Детских крестовых походах. А скажите, вы в средневековых ересях как


                Вас послушать, они не были в Египте. Во времена христианского Иерусалима торговля Востока с Западной Европой шла через Акру. Потом стала идти через Константинополь.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Анархист (30 Май 2014, 09:40):

                Кроме того, обращаю Ваше внимание, на идеологическую за ангажированность Ваших рассуждений:если Вы говорите о территориальных приобретениях Москвы , то Вы это называете "захватили", когда о территориальных приобретениях Литвы - "освободили".

                "Захватили" и "освободили" упоминается только как установление или снятие зависимости от Золотой Орды.

                Анархист (30 Май 2014, 09:40):

                Хотя в обоих случаях нет факта оккупации ни с одной из сторон, потому что в ходе этих "захватов-освобождений" правовое поле на этих территориях не менялось - как оно было Православным так и оставалось. Это всего лишь смена феодала, не более.Когда Литва захватывала эти территории они выключались из влияния московского государя , но не выключались из состава Русских Земель и Законы там продолжали действовать русские, независимо от этнического происхождения управляющего феодала. Неправильно рассматривать феодальную государственность до самодержавия , с точки зрения современных представлений о государственном суверенитете.


                Не совсем понятно причем здесь религия? Византия и Русь получается были одним государством по вашей теории? А феодально раздробленные католические страны другим государством, а исламские третим? А затем с началом формирования национальных государств и распадом единой католической церкви на национальные, произошло раздробление этого государства?

                Анархист (30 Май 2014, 09:40):

                Более того современные европейские представления о государственном суверенитете являются ложнымине отвечающими объективной реальности эволюции государственных систем. Современная Россия и Украина фактически , а не номинально, не имеют сейчас государственного суверенитета именно по причине, что с 1991 года им была навязана западная Правовая Система, а точнее они были в нее включены, и по барабану какой национальности или гражданства у вас президент и депутаты. Последние события на Украине тому ярчайшее подтверждение.


                Теперь от понятий "православная" и "католическая" вы перешли к понятиям Западная система и очевидно какая(ие) то еще (советская?)

                  Laszlo

                    5 589

                    90

                    0

                    1 311

                    5 076
                  • Статус:Легат

                  Дата: 31 Май 2014, 11:31

                  В 16 веке уже не было Золотой Орды. В 1502 г. был разбит Шейх-Ахмед, а последний осколок Большой Орды сыновей Ахмеда Муртазы и Коджака был разбит в 1514 г. Представители другой ветви большеордынской династии происходившие от Махмуда сидели в Астрахани до 1556 г. По сути Иван Грозный завоеванием Астрахани уничтожил уже саму память о Золотой Орде. Часть татарских городов была разобрана на стройматериалы для русских городов. В Астрахани и Казани вместо мусульманской архитектуры были выстроены дома московского образца. Несмотря на все свое героическое сопротивление судьба Казани была предрешена, да и Иван Грозный пообещав многие вольности сумел переманить на свою сторону эрзян, мокшан, башкир. Верными Казани оставались марийцы, которые прдолжаи воевать даже активнее чем татары за восстановление Казанского ханства. Часть же татарской аристократии Казанского ханства была настроена прорусски и содействовала укреплению русской власти. Татар же в войске десятая часть и в составе аристократии где-то столько же. О татарской власти говорить не приходиться. Тут уж Иван Грозный видел в Саин-Булате своего преемника. Кстати это был довольно нелохой выбор из того что у него. После падения же Сибирского ханства, то в татарском мире наследниками величия Золотой Орды оставались казахи, узбеки и крымские татары.

                    Dezperado

                      3 201

                      17

                      0

                      547

                      5 731
                    • Статус:Всадник
                    • Трибун:Историки

                    Дата: 31 Май 2014, 11:54

                    alex777

                    Цитата

                    Могу предложить еще одну версию. До 1576 года, когда Иван Грозный "вернулся" на царство, татарская династия продолжала обладать фактической властью в Московском Царстве, которое в свою очередь представляло собой видоизменившуюся Золотую Орду.

                    Господи, какая чушь! Где эта "татарская династия"? Это касимовские татары что ли? Это Шах Али? Который седел в Белозерске? И людей которого казнили? А потом внезапно помиловали и вернули владение? А если бы не вернули? Или это Саин-Булат, который выглядит полной марионеткой в руках Грозного? Захочет Грозный и тот уже не мусульманин, а христианин, а захочет, вообще царем сделает. А через 11 месяцев опять не царем, а великим князем. Где тут самостоятельная политическая воля самого Саин Булата?

                    Цитата

                    Стоить заметить, что незадолго Османская Империя лишила Золотую Орду доступа к европейским рынкам, который она имели в течении столетий через венецианцев и генуезцев в устье Дона и в Крыму. Именно эти обстоятельства толкнули татар искать доступ к европейской торговле через Балтику. Первым шагом было закрытие Ганзейского двора в Новгороде, затем постройка Ивангородской Крепости в качестве подготовки к Ливонской войне, начало которой задержала война за Казань с татарами крымскими. Неудачные действия в ливонской войне, в частности невозможность захватить Ригу и привлело к ослаблению авторитета татарской власти. С этого момента, чтобы оправдать претензии на верховную власть, династию предков Ивана Грозного стали представлять верными защитниками православия, наследниками и собирателями русских земель, активными борцами с татарскими завоевателями, чем на самом деле они никогда не отличались.

                    Понимаете, прежде чем делать такие умопомрачительные выводы, треба докозати, что вся Золотая Орда жила только торговлей с Западной Европой, то есть была торговым городским государством, что, учитывая долю городского населения и его роль в Золотой Орде будет делом ой нелегким. Вот армия Золотой Орды из горожан формировалась? Как бы нэ?

                    Цитата

                    В этот период пишутся или предаются.....Этим можно объяснить низкий авторитет новой московской власти и причину смутного времени.

                    Причину смутного времени надо искать не в московском летописании, а в опричнине.

                    Цитата

                    Вас послушать, они не были в Египте. Во времена христианского Иерусалима торговля Востока с Западной Европой шла через Акру. Потом стала идти через Константинополь.

                    Таки внезапно были. Но во время какого крестового похода? И говорить надо не о торговле после захвата Иерусалима, а до захвата.
                    Между прочим, вы все сводите к торговле, а упадок тех или иных государств объясняете упадком торговли. Но вот какая торговля была в Монголии времен становления Чингисхана? У Чингисхана, когда он собирал свою державу, между прочим, денег вообще не было. Потому что и у монголов денег не было. И ничего, армия Чингисхана служила не за деньги. Нельзя процессы прошлого объяснять прямой калькой современных процессов. А то вы даже интернет в средневековье увидели.

                    Цитата

                    Тут уж Иван Грозный видел в Саин-Булате своего преемника.

                    Laszlo
                    Да он, собственно, своим преемником видел сына Ивана. Да и другие сыновья у него водились.
                      • 12 Страниц
                      • Первая
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 05:20
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики