Сообщество Империал: Ярлык на княжение - реальность или фальш - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Ярлык на княжение - реальность или фальш
Ярлык на княжение - реальность или фальш

  • 12 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12

Laszlo ответил:

    5 599

    90

    0

    1 311

    5 076
  • Статус:Легат

Дата: 31 Май 2014, 12:51

Дмитрий умер во младенчестве, Ивана сам Иван Васильевич в гневе убил, Федор был тихим сумасшедшим, Дмитрий Угличский слишком молод и с ним случился всем известный случай. Так что негусто. Из них разве-что Иван был нормальной альтернативой. А вот Саина-Булата то попробывал бы кто-то быть не маоринеткой у такого царя, прообраза Сталина. Вот Хрущев при нем играл царь шута и таким макаром обошел всех кто считал себя слишком умным. Был сильный правитель - Борис Годунов, да только ему фатально не повезло. Шах-Али в принципе был нужен Ивану Грозному как марионеточный правитель, до поры до времени.

    Анархист ответил:

      549

      31

      9

      91

      3 601
    • Статус:Опцион

    Дата: 31 Май 2014, 13:03

    Laszlo (30 Май 2014, 10:35):


    С вопрос что нигде не происходили антироссийские восстания вы погарячились. В той же Литве и Беларуси поддержали польские восстания. Да и в Украине было достаточно восстаний, в частности Устыма Кармлэюка, в башкирии было где-то под десяток восстаний, в татарском Поволжье пара восстаний, в Мордовии местные мурзы поддержали восстание Стеньки Разина. Да и были Черемисские война марийцев. Другое дело, что большинство и татарской и мордовской знати уже ассоциировала свою судьбу с Россией. А часть этих народов была настроена по другому. Да и казахская аристократия в 18-19 веках восставала около полдесятка раз.


    Местные восстания против существующих социально-экономических порядков нельзя рассматривать , как антиимперское восстание за государственную независимость Украины или Казахстана, как например это касается восстаний Кармелюка и Исатая Тайманова.

    Что касается восстаний аристократии в Казахстане , то тут я согласен, но это та же история , что и в Польше, где вся шляхта, выравниваясь в правах с российским дворянством, значительно теряла в правах. В Казахстане это было связанно с тем , что страна находилась на значительно более низком уровне эволюции (феодальная раздробленность), чем Российская Империя, где феодалы имели значительно большие права , чем имперское дворянство.

    Что касается поддержки польских конфедератов в Литве и части Белоруссии, кстати и на Волыни тоже, то это объясняется тем , что на этих территориях преобладала та же самая католическая шляхта Речи Посполитой, которая и была урезана в старых правах, получив права русского дворянства. Православные паны большей части Украины и части Белоруссии не поддержали конфедератов по той простой причине , что получив права русского дворянства они не только ничего не потеряли, но даже и получили преимущества , которых не имели ранее в силу неприятия ими католичества и униатства.

    Laszlo (30 Май 2014, 10:35):

    Относительно оригиналов документов, то они не могли сохраниться в Москве которая пережила много пожаров и была взята татарами в 1382 и 1572 гг., занята поляками. А ярлыки на земли сохранились главным образом на западе в польской коллекции и ими фактически крымские ханы санкционировпли власть поляков и литовцев над землями которыми татары уже официально не владели. Фактически литовцы и поляки платили дань за союз Крыма с Литвой и Польшей против русских. Тут уже вопрос сохранности источников. Вильнюс, Тракай, Краков и Варшава в отличии от Москвы были каменными а не деревянными и никогда не были заняты татарами. Вильнюс правда в 17 веке был взят русскими, а Краков с Варшавой шведами. Ярлыки сохранились в Речи Посполитой, а не Московии. А ярлыки на княжение выдавались практически всем князям Юго-Западной и Северо-Восточной Руси очень долгое время. В Юго-Западной Руси до 1362 г., а в северо-Восточной Руси до 1462 г.
    Касательно ярлыков сохравшихся в Московии то это ярлыки митрополитам. Кроме того термин Иго употреблялся Яном Длугошем в 15 веке и Иннокентием Гизелем из Киева в середине 17 века. А в российской исторической науке получил распространение в 19 века, когда русское историческое образование уже не уступало польскому и украинскому как это было в 15-17 веках.


    Юридическая практика неизбежно связанна не только с копированием юридических документов целиком , но также и частичное их копирование при составлении других юридических документов в форме ссылок и цитирований на уже имеющиеся документы (договора и распоряжения). Ничего подобного в отношении Ярлыков на Великое княжение историки до сих пор не нашли.
    Ярлыки для польских феодалов и русских митрополитов имеют иное содержание , чем Ярлыки на Великое княжение,ну в силу других адресатов.

    Пример юридического документа с цитированием другого документа: Ветхий Завет Книга Ездры
    Спойлер (скрытая информация)


    А вот ярлык хана Едигея князю Василию Дмитриевичу , когда хан шел на него войной ярлык
    Спойлер (скрытая информация)
    Как видим хан Едигей, перечисляя свои претензии к князю, даже не заикнулся о Ярлыке на Великое княжение , который в свое время получил князь Василий от ордынского посла.А если мы вкладываем в эти Ярлыки то значение , которое сейчас традиционно подразумеваем, то ссылка на Ярлык на Великое княжение, в том смысле что он нарушает свои обязательства перед Ордой согласно данного документа , была бы неизбежна.

    alex777 (30 Май 2014, 12:52):

    Анархист (30 Май 2014, 09:40):

    Насколько мне известно, нет ни одного "ярлыка на великое княжение" или юридического документа , который ссылается на текст в каком-нибудь ярлыке на княжение? А всяких других ярлыков, да , до хрена.Я не подвергаю, как уже писал ранее их существование, как факт - очень даже возможно, хотя бы потому, что они упоминаются во всех абсолютно списках Летописей. Но вот что они означали в правовом смысле, какую юридическую информацию несли, насколько "попирали" Русское Православное право? А значит и насколько верно говорить о русско-монгольских отношениях как о "монгольском иге"? Тем более, что термин "монгольское иго" заимствован из западной исторической традиции , а не русской московской. Так что, основания сомневаться в правильности юридической оценки "ярлыков на княжение" все таки есть. Нет ни одного оригинала, ни одного цитирования текста в других юр.документах, что для юридической практики , тем более столь высокой значимости, странно.И это при том , что других ярлыков до хрена, включая дипломатическую переписку монгольских ханов с русскими князьями.

    Кстати, да, интересное наблюдение, почему не сохранился текст подобных ярлыков. Какова ваша версия?


    С точки зрения юриспруденции решение может быть следующим: Ярлыки на Великое Княжение не являлись документом согласно которому князь назначался ханом на этот пост. Ярлык не содержал положений, касающихся каких-либо обязательств князя перед Ордой или , даже , перед ханом выдавшим этот ярлык. Только в этом случае можно объяснить полное отсутствие в дипломатической почте упоминаний и ссылок на Ярлыки на Великое княжение. После того , как князь получивший ярлык на княжение получал или завоевывал этот пост , ханский ярлык на княжение терял всякий юридический смысл, а соответственно даже не подлежал сохранению, а не то , что цитированию.


    Какие доказательства можно привести в пользу этой гипотезы?
    1. Насколько я понимаю, все претенденты на княжение и получившие ханские ярлыки соответствовали требованиям Лествичного Права. Это значит , что в этом смысле ханы не нарушали правовые нормы наследования на Руси. Споры между племянниками и дядями не в счет поскольку эти претенденты были спорными и до монголов.
    2.Лояльность к ханским ярлыкам со стороны Православной церкви выступавшей арбитром в княжеских спорах , выступая в поддержку того или иного князя, а также многочисленные заверения ханов в ярлыках к митрополитам в которых ханы обязываются не нарушать никаких прав Православной церкви.

    Чем же тогда мог быть Ярлык на Великое княжение? Пока не знаю. Возможно, всего лишь согласием сюзерена на соискание законным кандидатом поста Великого князя, если конечно Православная Церковь не возражает, а она не возражала поскольку кандидат соответствовал требованиям Лествичного Права и хан гарантировал , что кандидат не будет проводить антиправославную политику сближения Русских земель с католичеством.

    До Великой Замяти, кажется, ни один хан не поддерживал прозападных русских князей? Или были? Это надо будет проверить.

    alex777 (31 Май 2014, 09:32):

    Анархист (30 Май 2014, 09:40):

    Хотя в обоих случаях нет факта оккупации ни с одной из сторон, потому что в ходе этих "захватов-освобождений" правовое поле на этих территориях не менялось - как оно было Православным так и оставалось. Это всего лишь смена феодала, не более.Когда Литва захватывала эти территории они выключались из влияния московского государя , но не выключались из состава Русских Земель и Законы там продолжали действовать русские, независимо от этнического происхождения управляющего феодала. Неправильно рассматривать феодальную государственность до самодержавия , с точки зрения современных представлений о государственном суверенитете.


    Не совсем понятно причем здесь религия? Византия и Русь получается были одним государством по вашей теории? А феодально раздробленные католические страны другим государством, а исламские третим? А затем с началом формирования национальных государств и распадом единой католической церкви на национальные, произошло раздробление этого государства?


    В целом , да , но с небольшим правовыми нюансами. Византия и Русь были разными государствами , но находились они в одном международном правовом поле - Православном. Митрополии определяли зоны Права в этнических границах - это то , что мы называем Русью. Каждый же Великий Князь являлся государем , а подконтрольная ему территория - государством. При этом государи не имели законодательных прав. Их законотворческая деятельность ограничивалась княжескими указами и постановлениями, которые не должны были противоречить Православным Законам, толкователем которых была Русская Православная Церковь.Которая в своем толковании Закона Божьего должна была придерживаться основных положений Патриарха в Константинополе. Поэтому Митрополит обязательно утверждался Патриархом и Императором Византийским. То же самое касалось и других Православных Митрополий.

    Аналогичным образом была организованна и католическая Правовая система которая откололась от Православной в 1054 году.
    Исламская система имеет свои нюансы - там нет единого управленческого центра.

    Суть самодержавия заключается не только в централизации исполнительной , но и законодательной власти. Поэтому все монархи, на этапе окончательной концентрации всей полноты власти в своих руках, вступали в конфликт с церковью.

    Что бы никто не считал , что это выдумки одиночного , сошедшего с ума :043: , любителя, прилагаю автореферат на соискание ученой степени кандидата юридических наукАвтореферат-История Права. :016:



    alex777 (31 Май 2014, 09:32):

    Анархист (30 Май 2014, 09:40):

    Более того современные европейские представления о государственном суверенитете являются ложнымине отвечающими объективной реальности эволюции государственных систем. Современная Россия и Украина фактически , а не номинально, не имеют сейчас государственного суверенитета именно по причине, что с 1991 года им была навязана западная Правовая Система, а точнее они были в нее включены, и по барабану какой национальности или гражданства у вас президент и депутаты. Последние события на Украине тому ярчайшее подтверждение.


    Теперь от понятий "православная" и "католическая" вы перешли к понятиям Западная система и очевидно какая(ие) то еще (советская?)


    Да, поскольку современные правовые системы являются наследниками всех предыдущих систем. Особенностью западноевропейской системы является то, что в отличие от восточной(нашей) она не только формально, но и реально (на практике) отказалась от Христианского Права. Наша система хоть формально и не объявляет своим источником Православие и Библию, но реально соблюдает и защищает практически все базовые принципы христианства.

      Laszlo ответил:

        5 599

        90

        0

        1 311

        5 076
      • Статус:Легат

      Дата: 31 Май 2014, 13:21

      Тут такой момент, что Едигей не был ханом, а беклярибеком по примеру Мамая. Он не имел права издавать ярлыки от своего мнение. Это всего лишь послания, как и послания ханской жены Тайдуллы и наместников Крымского улуса итальянским купцам, которые сохранились в Италии. Вот так. А вот ханских ярлыков великим князьям московским так и не сохранилось. Стоит поставить вопрос а хотели вообще великие князья московские со времен Вассиана Рыло и Ивана Третьего сохранять в своей канцелярии эти ярлыки. А в том, что ярлыки на великое княжение были свидетельствуют те же летописи.

        Анархист ответил:

          549

          31

          9

          91

          3 601
        • Статус:Опцион

        Дата: 31 Май 2014, 17:02

        Laszlo (31 Май 2014, 13:21):

        Тут такой момент, что Едигей не был ханом, а беклярибеком по примеру Мамая. Он не имел права издавать ярлыки от своего мнение. Это всего лишь послания, как и послания ханской жены Тайдуллы и наместников Крымского улуса итальянским купцам, которые сохранились в Италии. Вот так. А вот ханских ярлыков великим князьям московским так и не сохранилось. Стоит поставить вопрос а хотели вообще великие князья московские со времен Вассиана Рыло и Ивана Третьего сохранять в своей канцелярии эти ярлыки. А в том, что ярлыки на великое княжение были свидетельствуют те же летописи.



        А не от него ярлык на Великое княжение то был - если Вы об этом...Ярлык на княжение выдает Орда в лице хана. Достаточно того, что Василий получал ярлык от Орды на великое княжение ранее, что бы о нем было упомянуто и в письме которое было отправлено князю Василию, имей конечно он сколь нибудь важное юридическое значение .Если Вы о том , что письмо Едигея я назвал ярлыком, то подписал я его так лишь потому , что так он назван на сайте откуда мною взят.

          Анархист ответил:

            549

            31

            9

            91

            3 601
          • Статус:Опцион

          Дата: 31 Май 2014, 17:39

          Что касается того что может князья сами не хотели его сохранить в силу свидетельства их позора, то такая постановка вопроса исключена, потому что документ в котором прописаны чьи-либо долгосрочные обязательства только в силу этого уже подлежит сохранению , копированию (полностью или цитированию) в других юридических документах, в случаях когда требуется аргументировать свои или чьи-то права и обязанности. Это не вопрос желания-нежелания князей ( всех за 300 лет "ига"), это вопрос естественной обыденной юридической практики и дипломатии. Вассально-сюзеренновые отношения не были позорными потому что в этой системе отношений находились абсолютно все феодалы не только Руси , но и по всему цивилизованному миру.


          Не сохранилось ни одного Ярлыка на Великое княжение, ни копии, ни ссылки, ни цитирования, только потому , что каждый новый Великий князь выбрасывал данный ярлык за практической ненадобностью. Возможно это была всего лишь расписка сюзерена в лояльности к данному претенденту на великое княжение на период пока он не станет Великим Князем. Дальнейшие же отношения каждого вассала и сюзерена строились на отдельных уже договоренностях, как письменных, так и устных. А Ярлык на Великое княжение превращался в ничего больше не значимую бумажку.
          Церковь же получала гарантию , что любой прозападный князь будет немедленно смещен с татарской помощью, если русских сил для этого будет недостаточно. Хан за это получал сильного авторитетного вассала в лице Великого Князя и дань.
          Кстати , возможно по этой причине не вставал вопрос платы дани в период Великой Замяти, поскольку тогда Церковь и проправославные князья не видели в постоянно сменяющихся ханах надежного союзника, который действительно может выполнить взятые на себя обязательства.


          Ярлыки к митрополитам сохранились в большом количестве, несмотря на то, что хранились в тех же городах и в тех же условиях, что и княжеские бумаги, и никто их не стыдился. В отношении любого юридического документа это означает только их чрезвычайно высокую юридическую ценность.

            Laszlo ответил:

              5 599

              90

              0

              1 311

              5 076
            • Статус:Легат

            Дата: 31 Май 2014, 20:01

            По данным Бальтазара Рюссова в 1558 г. русские и татарские полки князя Барбашева и хана Ших-Али перешли ливонскую границу. Бальтазар Рюссов называл Ших-Али Сигалеем (производное от русского Шигалей) и называл его пленным татарским царем. Местом сбора войска, которое опустошало Эстонию, была местность под Нарвой, где находился татарский хан. В 1560 г. русские совершили набег на эстонские острова и многих пленных отвезли в русские и татарские земли. В 1574 г. русские и татары стали около Ревеля. Перед осадой Ревеля в 1576 г. татары увели большой плен из Финляндии. На сторону врагов русских переходили татары-перебежчики. В 1578 г. несколько сот татар и русских взяли Оверпален и победили под ним врагов.Под Везенбургом в 1579 г. один из воинов гарнизона крепости попал в плен к татарам и русcким. В том же году Иван Грозный собрат войско из русских, казанских и астраханских татар против Стефана Батория. В 1579 г. татары бывшие на службе у русских делали набеги на Вирланд, Гарриен и Вик. Они увели из Эстонии много пленных. В 1582 г. Иван Грозный приказал Василию Агигаевичу Тюменскому и иным воеводам идти в Эстонию на Ругодив, а также на шведов в Финляндию.

              alex777 ответил:

                228

                6

                0

                1

                32
              • Статус:Легионер

              Дата: 01 Июнь 2014, 05:40

              Laszlo (31 Май 2014, 11:31):

              В 16 веке уже не было Золотой Орды.

              Золотой она перестала быть, когда торговля востока с европой ушла из междуречья Волги и Дона в Сирию. Но Орда никуда не делась, династия чингизидов, кадровые ресурсы, поддерживающие татарскую империю в течении 2-х веков никуда не делись, мы их видим во главе московской экспансии. Мне кажется, что на взаимотношения русских и татар в XV-XVI веках переносится видение их из XVII-XIX, когда район нижней Волги перестал быть стратегическим, элита Золотой Орды уже давно ассимилировалась в Российской Империи, а за Волгой остались полу-дикие племена.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Dezperado (31 Май 2014, 11:54):

              Господи, какая чушь! Где эта "татарская династия"? Это касимовские татары что ли? Это Шах Али? Который седел в Белозерске? И людей которого казнили? А потом внезапно помиловали и вернули владение? А если бы не вернули? Или это Саин-Булат, который выглядит полной марионеткой в руках Грозного? Захочет Грозный и тот уже не мусульманин, а христианин, а захочет, вообще царем сделает. А через 11 месяцев опять не царем, а великим князем. Где тут самостоятельная политическая воля самого Саин Булата?


              А потом внезапно доверили командовать всю московскую армию. Как вообще можно серьезно воспринмать такую версию? То же самое и с Симеоном Бекбулатовичем. Во все времена было, что те кто реально управляет армией, управляет и государством. Точно так же продолжалось и в Российской Империи. Или вы реально думаете, что страной правила Екатерина I, а Меньшиков был ее марионеткой?

              Dezperado (31 Май 2014, 11:54):

              Понимаете, прежде чем делать такие умопомрачительные выводы, треба докозати, что вся Золотая Орда жила только торговлей с Западной Европой, то есть была торговым городским государством, что, учитывая долю городского населения и его роль в Золотой Орде будет делом ой нелегким. Вот армия Золотой Орды из горожан формировалась? Как бы нэ?


              Вот именно, у Орды была огромная армия, то есть огромное количество населения, которое по сути мало занималось сельским хозяйством или городскими ремеслами. За счет чего они все содержались, неужели думаете что только за счет набегов и дани с бедных лесных народов? При том что через их территорию проходил главный мировой торговый поток?

              Dezperado (31 Май 2014, 11:54):

              Таки внезапно были. Но во время какого крестового похода?


              Амори́ I (фр. Amaury Ier de Jérusalem, 1136 — 11 июля 1174) — граф Яффы и Аскалона, король Иерусалима с 1162 года. Младший сын Фулька и Мелисенды, короля и королевы Иерусалима, преемник своего старшего брата Балдуина III. Амори провел свою первую экспедицию в Египет в 1163 году.


              Dezperado (31 Май 2014, 11:54):

              И говорить надо не о торговле после захвата Иерусалима, а до захвата.
              Между прочим, вы все сводите к торговле, а упадок тех или иных государств объясняете упадком торговли. Но вот какая торговля была в Монголии времен становления Чингисхана? У Чингисхана, когда он собирал свою державу, между прочим, денег вообще не было. Потому что и у монголов денег не было. И ничего, армия Чингисхана служила не за деньги. Нельзя процессы прошлого объяснять прямой калькой современных процессов. А то вы даже интернет в средневековье увидели.

              Так оно и есть, торговля - основа нашей цивилизации, на натуральном хозяйстве далеко не уедешь. Так же как и накопление и обмен информацией, который существовал с начала зарождения цивилизации в разных проявлениях.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Анархист (31 Май 2014, 13:03):

              Суть самодержавия заключается не только в централизации исполнительной , но и законодательной власти. Поэтому все монархи, на этапе окончательной концентрации всей полноты власти в своих руках, вступали в конфликт с церковью.


              То есть вы хотите сказать, что золотоордынский хан на Руси выполнял ту же роль, что и Папа Римский в Западной Европе? Довольно интересно и не лишено оснований. И в пользу и того и другого взималась десятина; и тот и другой назначал великих князей/королей; и тот и другой держал в своих руках финансы подотчетных правителей за счет военнизированной организации: баскачества на востоке / католических орденов на западе (казна французского короля, как известно, контролировалась тамплиерами); и тот и другой организовывал карательные походы против несогласных подданых: карательные походы русских князей по приказу царя / крестовые походы; и та и другая система начала разрушаться в середине XV веке. Мне даже доводилось встречать версию, что монгольская армия вторгнувшаяся в Европу, на самом деле могла быть византийской армией из Малой Азии, однако кроме логических доводов, таких как появление совпадает с захватом Константинополя крестоносцами, поддержка православия и конфликт с католичеством), никак других подтверждений нет, а они должны были сохраниться.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Анархист (31 Май 2014, 13:03):

              Какие доказательства можно привести в пользу этой гипотезы?
              1. Насколько я понимаю, все претенденты на княжение и получившие ханские ярлыки соответствовали требованиям Лествичного Права. Это значит , что в этом смысле ханы не нарушали правовые нормы наследования на Руси. Споры между племянниками и дядями не в счет поскольку эти претенденты были спорными и до монголов.
              2.Лояльность к ханским ярлыкам со стороны Православной церкви выступавшей арбитром в княжеских спорах , выступая в поддержку того или иного князя, а также многочисленные заверения ханов в ярлыках к митрополитам в которых ханы обязываются не нарушать никаких прав Православной церкви.

              Московская династия как раз и начинается с нарушения лествичного права. Спор между племянниками и дядей был легитимным если этот племянник был сыном Великого князя, а Даниил Московский таковым не был. Поэтому Юрий и Иван (Калита) Даниловичи никак не могли быть великими князьями. Но Юрий был шурином татарского царя. Историки (например Пресняков, Насонов, Борисов), говорят что назначение Даниловичей было политическим, а не династическим. Православная церковь поддерживала того кандидата, которого предлагал хан.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Анархист (31 Май 2014, 17:39):

              Ярлыки к митрополитам сохранились в большом количестве, несмотря на то, что хранились в тех же городах и в тех же условиях, что и княжеские бумаги, и никто их не стыдился. В отношении любого юридического документа это означает только их чрезвычайно высокую юридическую ценность.

              Еще есть легенда, когда Иван III разорвал и выбросил ярлык хана на великое княжество, что якобы ознаменовало освобождение от татарского ига. Подозреваю, что та же участь могла постигнуть и все другие хранившиеся ярлыки. Подозреваю, что эта легенда составлена во время Ивана Грозного.

                Анархист ответил:

                  549

                  31

                  9

                  91

                  3 601
                • Статус:Опцион

                Дата: 01 Июнь 2014, 08:58

                alex777 (01 Июнь 2014, 05:40):

                Анархист (31 Май 2014, 13:03):

                Суть самодержавия заключается не только в централизации исполнительной , но и законодательной власти. Поэтому все монархи, на этапе окончательной концентрации всей полноты власти в своих руках, вступали в конфликт с церковью.


                То есть вы хотите сказать, что золотоордынский хан на Руси выполнял ту же роль, что и Папа Римский в Западной Европе? Довольно интересно и не лишено оснований. И в пользу и того и другого взималась десятина; и тот и другой назначал великих князей/королей; и тот и другой держал в своих руках финансы подотчетных правителей за счет военнизированной организации: баскачества на востоке / католических орденов на западе (казна французского короля, как известно, контролировалась тамплиерами); и тот и другой организовывал карательные походы против несогласных подданых: карательные походы русских князей по приказу царя / крестовые походы; и та и другая система начала разрушаться в середине XV веке. Мне даже доводилось встречать версию, что монгольская армия вторгнувшаяся в Европу, на самом деле могла быть византийской армией из Малой Азии, однако кроме логических доводов, таких как появление совпадает с захватом Константинополя крестоносцами, поддержка православия и конфликт с католичеством), никак других подтверждений нет, а они должны были сохраниться.


                Нет, я этого не говорил. Хан не являлся духовной(суть закондательной в современной терминологии) властью на Руси. Хан всего лишь времнно занимал более высокое положение в васально-сюзеренновой вертикали власи в русском регионе, при этом действуя в русском правовом поле через Митрополита Русской Православной церкви.Согласно ханским ярлыкам к Митрополитам, хан обязывался защищать интересы и собственность Русской Православной Церкви. За это Великий Князь платил Орде. В этом нет ничего унизительного - каждый феодал-вассал нес службу либо преодотсавляя своему сюзеренну некоторое количество войск , либо деньги и товары.
                Карательные походы татары организовывали только на князей неугодных Церкви. Важно не путать карательных поход с "терками" между очередным ханом и князем, как это было у с походом Едигея на Москву.
                Роль Папы на Руси играл Патриарх и Император Византийский. Роль епископа - митрополит, роль королей - Великие князья. Хан в этой системе был королем другого государства , другой правовой системы, который имел свои интересы на Руси , но они были согласованны с Православной Церковью и отвечали интересам политической партии проправославных князей.


                alex777 (01 Июнь 2014, 05:40):

                Анархист (31 Май 2014, 13:03):

                Какие доказательства можно привести в пользу этой гипотезы?
                1. Насколько я понимаю, все претенденты на княжение и получившие ханские ярлыки соответствовали требованиям Лествичного Права. Это значит , что в этом смысле ханы не нарушали правовые нормы наследования на Руси. Споры между племянниками и дядями не в счет поскольку эти претенденты были спорными и до монголов.
                2.Лояльность к ханским ярлыкам со стороны Православной церкви выступавшей арбитром в княжеских спорах , выступая в поддержку того или иного князя, а также многочисленные заверения ханов в ярлыках к митрополитам в которых ханы обязываются не нарушать никаких прав Православной церкви.

                Московская династия как раз и начинается с нарушения лествичного права. Спор между племянниками и дядей был легитимным если этот племянник был сыном Великого князя, а Даниил Московский таковым не был. Поэтому Юрий и Иван (Калита) Даниловичи никак не могли быть великими князьями. Но Юрий был шурином татарского царя. Историки (например Пресняков, Насонов, Борисов), говорят что назначение Даниловичей было политическим, а не династическим. Православная церковь поддерживала того кандидата, которого предлагал хан.


                Почему это Даниил Александрович нарушил Лествичное право?

                А что касается того , что Православная церковь поддерживала того кандидата, которого предлагал хан, то удивительным образом хан всегда "предлагал" проправославного кандидата. Логически правильным сделать вывод, что хан поддерживал того кандидата , который был выгоден Православной Церкви. В ярлыках к Митрополитам четко сказанно, что хан обязуется защищать интересы Православной Церкви, а церковь "молится" за хана.Это договор взаимного сотрудничества в отличие от Ярлыков на Княжение.

                alex777 (01 Июнь 2014, 05:40):

                Анархист (31 Май 2014, 17:39):

                Ярлыки к митрополитам сохранились в большом количестве, несмотря на то, что хранились в тех же городах и в тех же условиях, что и княжеские бумаги, и никто их не стыдился. В отношении любого юридического документа это означает только их чрезвычайно высокую юридическую ценность.

                Еще есть легенда, когда Иван III разорвал и выбросил ярлык хана на великое княжество, что якобы ознаменовало освобождение от татарского ига. Подозреваю, что та же участь могла постигнуть и все другие хранившиеся ярлыки. Подозреваю, что эта легенда составлена во время Ивана Грозного.

                Это легенда. Привезти ярлык ему ордынские послы конечно могли , и он его закономерно уничтожил , как и все его предшественики , потому что он уже был Великим Князем и ярлык в данном случае был просто бумажкой, формальностью. А столь значительный смысл этому факту присвоили уже позже. Потому и нет ни одного оригинала такого ярлыка и ни одной ссылки в других документах,что юридически ярлык терял всякий смысл , как документ, как только претендент занимал должность.Ярлык за практической ненадобностью уничтожался, как и все ненужные больше документы.Основные правила документооборота соблюдались и в более древние времена. А в этом случае претендент уже был на должности. Ярлык на Великое княжение это всего ишь дипломатическая формальность , которой придали слишком большое значение, игнорируя структуру вертикали исполнительной и законодательной ветвей власти феодального государства.
                Это вопрос Правовой и разбираться он должен в рамках действующего ,в то время, Права.

                  alex777 ответил:

                    228

                    6

                    0

                    1

                    32
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 01 Июнь 2014, 12:56

                  Анархист (01 Июнь 2014, 08:58):


                  Нет, я этого не говорил. Хан не являлся духовной(суть закондательной в современной терминологии) властью на Руси. Хан всего лишь времнно занимал более высокое положение в васально-сюзеренновой вертикали власи в русском регионе, при этом действуя в русском правовом поле через Митрополита Русской Православной церкви.Согласно ханским ярлыкам к Митрополитам, хан обязывался защищать интересы и собственность Русской Православной Церкви. За это Великий Князь платил Орде. В этом нет ничего унизительного - каждый феодал-вассал нес службу либо преодотсавляя своему сюзеренну некоторое количество войск , либо деньги и товары.
                  Карательные походы татары организовывали только на князей неугодных Церкви. Важно не путать карательных поход с "терками" между очередным ханом и князем, как это было у с походом Едигея на Москву.
                  Роль Папы на Руси играл Патриарх и Император Византийский. Роль епископа - митрополит, роль королей - Великие князья. Хан в этой системе был королем другого государства , другой правовой системы, который имел свои интересы на Руси , но они были согласованны с Православной Церковью и отвечали интересам политической партии проправославных князей.

                  Но константинопольский патриарх не принимал никакого участия кроме назначения митрополитов. В отличии от папы римского

                  Анархист (01 Июнь 2014, 08:58):


                  Почему это Даниил Александрович нарушил Лествичное право?

                  Ну не успел он стать великим князем, лишив этим своих наследников практических шансов стать великими князьями согласно лествичному праву

                  Анархист (01 Июнь 2014, 08:58):

                  А что касается того , что Православная церковь поддерживала того кандидата, которого предлагал хан, то удивительным образом хан всегда "предлагал" проправославного кандидата. Логически правильным сделать вывод, что хан поддерживал того кандидата , который был выгоден Православной Церкви. В ярлыках к Митрополитам четко сказанно, что хан обязуется защищать интересы Православной Церкви, а церковь "молится" за хана.Это договор взаимного сотрудничества в отличие от Ярлыков на Княжение.


                  Не известно, о том что митрополит участвовал как то в выборах великого князя за исключением может быть Дмитрия донского

                  Анархист (31 Май 2014, 17:39):

                  Это легенда. Привезти ярлык ему ордынские послы конечно могли , и он его закономерно уничтожил , как и все его предшественики , потому что он уже был Великим Князем и ярлык в данном случае был просто бумажкой, формальностью. А столь значительный смысл этому факту присвоили уже позже. Потому и нет ни одного оригинала такого ярлыка и ни одной ссылки в других документах,что юридически ярлык терял всякий смысл , как документ, как только претендент занимал должность.Ярлык за практической ненадобностью уничтожался, как и все ненужные больше документы.


                  В данном случае уничтожение связывается с окончанием ига. О том, что так происходило со всеми другими ярлыками ранее, ничего не говорится, но они могли все быть уничтожены в это же время. По-моему это отвечает на ваш вопрос.

                    alex777 ответил:

                      228

                      6

                      0

                      1

                      32
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 02 Июнь 2014, 04:24

                    Анархист (01 Июнь 2014, 08:58):

                    Карательные походы татары организовывали только на князей неугодных Церкви.


                    Не совсем так. Первый большой карательный поход, Неврюева Рать, был послан против Андрея Ярославовича, которого поддерживал митрополит Кирилл.

                    Более того все казненные в Орде князья были признаны Церковью святыми (общерусскими или местночтимыми): Михаил Черниговский, Роман Рязанский, Михаил Ярославович Тверской, Дмитрий Михайлович Грозные Очи, Александр Михайлович Тверской.

                    С XIV века все митрополиты де-факто московские (за исключением Киприана), поэтому и не поддерживали альтернативные Москве кандидатуры на в.к. Владимирского.

                    Анархист (01 Июнь 2014, 08:58):

                    Важно не путать карательных поход с "терками" между очередным ханом и князем, как это было у с походом Едигея на Москву.


                    Поход Едигея был скорее направлен против литовского князя Свидригайло, занявшего без санкции Золотой Орды "многославный Володимерь, еже есть столъ земля Русскыя и градъ Пречистыя Богоматери" и "града мнози, мало не половину великаго княжениа всея Руси", чем против Василия, который переждал этот поход в Костроме
                      • 12 Страниц
                      • Первая
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 08:04
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики