Сообщество Империал: Ярлык на княжение - реальность или фальш - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Ярлык на княжение - реальность или фальш
Ярлык на княжение - реальность или фальш

  • 12 Страниц
  • Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12

alex777

    228

    6

    0

    1

    32
  • Статус:Легионер

Дата: 02 Июнь 2014, 05:03

Анархист (01 Июнь 2014, 08:58):

А что касается того , что Православная церковь поддерживала того кандидата, которого предлагал хан, то удивительным образом хан всегда "предлагал" проправославного кандидата. Логически правильным сделать вывод, что хан поддерживал того кандидата , который был выгоден Православной Церкви. В ярлыках к Митрополитам четко сказанно, что хан обязуется защищать интересы Православной Церкви, а церковь "молится" за хана.Это договор взаимного сотрудничества в отличие от Ярлыков на Княжение.


Очевидно, имел место компромис, в результате которого татары избегали повторения новгородско-ростовско-ярославско-тверских восстаний, а церковь получала татарскую защиту.

    alex777

      228

      6

      0

      1

      32
    • Статус:Легионер

    Дата: 02 Июнь 2014, 06:43

    alex777 (02 Июнь 2014, 05:03):

    Очевидно, имел место компромис, в результате которого татары избегали повторения новгородско-ростовско-ярославско-тверских восстаний, а церковь получала татарскую защиту.

    Собственно после Тверского восстания, когда церковь заняла однозначо про-татарскую позицию и санкционировала убийство татарами православных Тверских князей, восстания против татар и прекратились, и наступили "40 лет тишины великой", только тишины не от войн, а от антитатарских народных восстаний. И снятие Тверского колокола должнo былo символизировать не верховенство Москвы над Тверью, как представленно в историографии, а победу татар над самой идеей народного восстания

      Dezperado

        3 194

        17

        0

        545

        5 689
      • Статус:Всадник
      • Трибун:Историки

      Дата: 02 Июнь 2014, 14:48

      alex777

      Цитата

      Золотой она перестала быть, когда торговля востока с европой ушла из междуречья Волги и Дона в Сирию.

      Докажите, что торговля Востока и Европы шла через междуречье Волги и Дона.

      Цитата

      Но Орда никуда не делась, династия чингизидов, кадровые ресурсы, поддерживающие татарскую империю в течении 2-х веков никуда не делись, мы их видим во главе московской экспансии.

      Докажите этот тезис.

      Цитата

      Мне кажется, что на взаимотношения русских и татар в XV-XVI веках переносится видение их из XVII-XIX,

      Да нет, это вы Московское царство пытаетесь выдать за Золотую Орду.

      Цитата

      А потом внезапно доверили командовать всю московскую армию.

      Под приглядом московских воевод.

      Цитата

      Как вообще можно серьезно воспринмать такую версию? То же самое и с Симеоном Бекбулатовичем. Во все времена было, что те кто реально управляет армией, управляет и государством.

      Мдя? Вы о китайских генералах, которым головы рубили при У-ди за проигрыш, слышали?

      Цитата

      Вот именно, у Орды была огромная армия, то есть огромное количество населения, которое по сути мало занималось сельским хозяйством или городскими ремеслами. За счет чего они все содержались, неужели думаете что только за счет набегов и дани с бедных лесных народов? При том что через их территорию проходил главный мировой торговый поток?

      Вы о кочевниках никогда не слышали?

        alex777

          228

          6

          0

          1

          32
        • Статус:Легионер

        Дата: 02 Июнь 2014, 15:05

        Dezperado (02 Июнь 2014, 14:48):

        Докажите, что торговля Востока и Европы шла через междуречье Волги и Дона.

        Венецианец Барбаро, Записки о путешествии в Персию:
        «все специи и шелк шли в Астрахань, а из Астрахани — в Тану (теперь они идут в Сирию). Только из одной Венеции в Тану посылали шесть-семь больших галей, чтобы забирать эти специи и шелк. И в те времена ни венецианцы, ни представители других заморских наций не торговали в Сирии».

        Dezperado (02 Июнь 2014, 14:48):

        Докажите этот тезис.

        Это видно из разрядных книг XVI века, цитаты уже приводил, да вы и сами об этом в викки уже нашли ведь?

          Анархист

            541

            31

            9

            91

            3 575
          • Статус:Опцион

          Дата: 02 Июнь 2014, 18:04

          alex777 (01 Июнь 2014, 12:56):

          Анархист (01 Июнь 2014, 08:58):


          Почему это Даниил Александрович нарушил Лествичное право?

          Ну не успел он стать великим князем, лишив этим своих наследников практических шансов стать великими князьями согласно лествичному праву


          Да , тут есть нарушение Лествичного права. Но нет нарушения другого - князь антизападник.
          Вообще всю предшествующую борьбу северовосточных князей стоит рассматривать как борьбу двух политических фракций в рамках одной политической партии. Первую фракцию - возглавлял Андрей Городецкий , вторую - брат его Дмитрий Переяславский. Дмитрий представлял фракцию выступающую за сближение с Литвой . Это направление не рассматривалось Церковью как прозападное, поскольку Литва в то время испытывала сильное православное влияние и рассматривалась как объект для продвижения Православия. Но усиление влияния на Литву означало и обострение отношений с католической Европой, посокольку здесь персекались интересы двух Правовых Систем, посокольку языческая Литва обязательно должна была принять одну из этих систем. Так что внешнеполитический смысл конфликта тут имеется.

          Юрий Данилович представлял ,победившую в предшествущем противостоянии, проордынскую фракцию. Для этого он женился на сестре Узбек-хана.Эта партия не имела законных претендентов на Великое княжение, поскольку Андрей Александрович завещал власть Михаилу Ярославовичу. Михаил Ярославович представлял фракцию направленную на усиление политического влияния Руси на Литву, но одновремнно это была и фракция проигравшая в предшествушем противостоянии.

          Безусловно Юрий Данилович нарушил Лествичное право. Какую в этом противостоянии позицию занимала церковь?

          Митрополит Петр принял сторону Юрия Московского, вследствие чего возведено было на Святителя обвинение перед патриархом со стороны тверского епископа Андрея. Для суда над святителем Петром был созван в 1311 году собор в Переяславле, признавший обвинение Андрея клеветой.
          Когда после смерти князей Михаила Тверского и Юрия Московского, князь Александр Михайлович Тверской получил от хана ярлык на великое княжение и вступил в борьбу с Иваном Даниловичем (Калитой) Московским, святитель Пётр снова принял сторону последнего.

          А вот его предшественник Митрополит Максим поддерживал Михаила Тверского.

          О чем это говорит?
          Во первых то , что церковь, как законодательная ветвь власти, активно участвовала в политической княжеской борьбе, а значит и принимала прямое участие в становление на Великое Княжение того или иного князя.

          Достаточно много свидетельств где митрополит или архиепископ выступают в поддержку того или иного князя или выступают как миротворцы и перговорщики между ними.

          Вообще все ветви власти во все врмена , как и сейчас, принимают активное участие в формировании власти, включая пост Президента. Это факт.

          Во вторых - в результате,с паралельно идущей княжеской усобице, межфракционной борьбы внутри самой Православной церкви также победила фракция за сближение с Ордой и снижение внешнеполитического внимания на Литву.

          Это и ответ по поводу, что

          Цитата

          Не известно, о том что митрополит участвовал как то в выборах великого князя за исключением может быть Дмитрия донского
          Известно . Участвовал. Не мог не участвовать - от того представитель какой фракции становился Великим Князем зависела реализация и защита Закона Божьего на Русси. Достаточно посмотреть деятельность митрополитов, что бы увидеть их глубокую вовлеченность в дела княжеские.

          alex777 (01 Июнь 2014, 12:56):

          Анархист (31 Май 2014, 17:39):

          Это легенда. Привезти ярлык ему ордынские послы конечно могли , и он его закономерно уничтожил , как и все его предшественики , потому что он уже был Великим Князем и ярлык в данном случае был просто бумажкой, формальностью. А столь значительный смысл этому факту присвоили уже позже. Потому и нет ни одного оригинала такого ярлыка и ни одной ссылки в других документах,что юридически ярлык терял всякий смысл , как документ, как только претендент занимал должность.Ярлык за практической ненадобностью уничтожался, как и все ненужные больше документы.


          В данном случае уничтожение связывается с окончанием ига. О том, что так происходило со всеми другими ярлыками ранее, ничего не говорится, но они могли все быть уничтожены в это же время. По-моему это отвечает на ваш вопрос.


          Не отвечает. Об уничтожении ярлыков на княжение и не могло говорится по той простой причине , что и не говорится об уничтожении потерявшей свое юридическое значение справки. Имеет значение факт получения справки потому что на тот момент это юридически значимо.Уничтожение ставшей бессмысленной ненужной бумажки не является юридически важным актом. Зачем о об этом упоминать? - это во первых.

          Во-вторых - представляем ситуацию: Великий Князь впервые рвет в клочки юридически важный документ (который ранее подтверждал его право на власть Великого Князя) и тем самым всей Русси и мировой общественности показывает , что кончилось иго монгольское над Русью. Тогда все князья, по всей Руси, включая Южные и Западные земли, начинают уничтожать все оригиналы ярлыков, которые накопили их предки в архивах за 300 лет, уничтожать все копии, которые когда либо по какому-либо поводу были сделаны, уничтожать все оригиналы и копии документов , где они и их предки ссылались на Ханский Ярлык , утверждая действительность своего права на княжескую власть, включая документы которые были отправленны в ходе дипломатической перписки другим князьям, ханам и королям. И не осталось ни в одном архиве ни в одной стране ни одного упоминания текста ханского ярлыка на княжение. Это даже не фантастика.

          Летописи предназначались для образовательных целей, поэтому мы и находим в них упоминание о получении ярлыков , потому что согласно васально-сюзеренновых отношений это было важно, и нет упоминания об их дальнейшей судьбе, по той простой причине , что это больше никого не интерсовало.

          alex777 (01 Июнь 2014, 12:56):

          Поход Едигея был скорее направлен против литовского князя Свидригайло, занявшего без санкции Золотой Орды "многославный Володимерь, еже есть столъ земля Русскыя и градъ Пречистыя Богоматери" и "града мнози, мало не половину великаго княжениа всея Руси", чем против Василия, который переждал этот поход в Костроме
          Что там для Едигея было более значимым не имеет значения. Имеет значение , что он шел войной и на Василия, о чем дипломатически его уведомил выслав письмо. Для нас представляет значение факт письма.В нем нет упоминания о "праве на великое княжение", которое Василий в свое время получил от Орды в ивде юридического документа - Ярлык на Княжение. Почему? Едигей был образованным человеком на которого работали образованные политики. Ответ может быть только один - этот Ярлык не был документом о назначении Василия на Великое Княжение.


          alex777 (02 Июнь 2014, 04:24):

          Анархист (01 Июнь 2014, 08:58):

          Карательные походы татары организовывали только на князей неугодных Церкви.


          Не совсем так. Первый большой карательный поход, Неврюева Рать, был послан против Андрея Ярославовича, которого поддерживал митрополит Кирилл.


          Не сразу Москва строилась. Этот поход был санкционирован Александром Невским. Которого кстати нельзя сказать , что с самого начала поддерживал митрополит Кирилл. Он поддерживал Данила Галицкого, который вел не без успеха борьбу за венгерское наследство. А Андрея , брата Александра он выдал за дочь Данилы с целью, объединив княжеские партии. Но Даниил Галицкий шел на сближение с Папой в стремелении закрепит продвижение своей властина Запад и в своей борьбе против Владимиро-Суздальской партии на северо-востоке. Александр не поддержал инициативу митрополита Кирилла. Зато митрополит Кирилл в следующем году полностью поддержал политику Александа Ярославовича, скорее всего потому что получил окончательные доказательства сношений Данилы Галицкого с Папой, которые через 3 года реализовалось в коронации Данилы Галицкого.

          В анализе истории Средневеоквой Руси не забывам , что Православнные и католики относились к друг-другу как к еретикам. А еретик хуже иноверца, посокольку иноверец не слышал о Господе , а ерертик слышал и искажает его Закон. С еретиками в то время в Зап Европе поступали сами знасете как , а на Русси просто отлучали от Церкви, что в современной терминологии означало лишение Гражданства.

          Более того все казненные в Орде князья были признаны Церковью святыми (общерусскими или местночтимыми): Михаил Черниговский, Роман Рязанский, Михаил Ярославович Тверской, Дмитрий Михайлович Грозные Очи, Александр Михайлович Тверской.

          С XIV века все митрополиты де-факто московские (за исключением Киприана), поэтому и не поддерживали альтернативные Москве кандидатуры на в.к. Владимирского.

            Анархист

              541

              31

              9

              91

              3 575
            • Статус:Опцион

            Дата: 02 Июнь 2014, 18:40

            alex777 (02 Июнь 2014, 04:24):

            Более того все казненные в Орде князья были признаны Церковью святыми (общерусскими или местночтимыми): Михаил Черниговский, Роман Рязанский, Михаил Ярославович Тверской, Дмитрий Михайлович Грозные Очи, Александр Михайлович Тверской.


            Когда признаны, кем признаны. Смотрим причины канонизации. Канонизация тех или иных деятелей проходила по несколь иным соображениям, чем сейчас происходит канонизация в национальные герои.


            Цитата

            С XIV века все митрополиты де-факто московские (за исключением Киприана), поэтому и не поддерживали альтернативные Москве кандидатуры на в.к. Владимирского.
            докажите , что Вы не поменяли местами следствие с причиной. Может митрополиты потому и выбирали своей резиденцией города, принадлежавшие, поддерживаемой ими, княжеской партии, а не наоборот?

              alex777

                228

                6

                0

                1

                32
              • Статус:Легионер

              Дата: 03 Июнь 2014, 03:37

              Анархист (02 Июнь 2014, 18:04):

              Но нет нарушения другого - князь антизападник.

              Ну Запад на тот момент причинил Руси какое-то ничтожное количество ущерба в отличии от татаро-монгольского нашествия, поэтому гордиться атни-западностью и деятельностью в интересах Золотой Орды по меньшей мере странно.

              Анархист (02 Июнь 2014, 18:04):

              Вообще всю предшествующую борьбу северовосточных князей стоит рассматривать как борьбу двух политических фракций в рамках одной политической партии. Первую фракцию - возглавлял Андрей Городецкий , вторую - брат его Дмитрий Переяславский. Дмитрий представлял фракцию выступающую за сближение с Литвой . Это направление не рассматривалось Церковью как прозападное, поскольку Литва в то время испытывала сильное православное влияние и рассматривалась как объект для продвижения Православия. Но усиление влияния на Литву означало и обострение отношений с католической Европой, посокольку здесь персекались интересы двух Правовых Систем, посокольку языческая Литва обязательно должна была принять одну из этих систем. Так что внешнеполитический смысл конфликта тут имеется.

              Литва, вернее Великое Княжество Литовское, кстати былo преимущественно православным и славянским, даже более, чем Москва. Более того, всю свою историю оно проявляло нейтральность ко всем религиям. Все конфликты, которые представляются в историографии как религиозные, на самом деле имели более приземленные мотивы. Религиозные мотивы использовались в целях пропаганды, чтобы создать образ врага у жителей северо-востока Руси.

              Анархист (02 Июнь 2014, 18:04):

              Не отвечает. Об уничтожении ярлыков на княжение и не могло говорится по той простой причине , что и не говорится об уничтожении потерявшей свое юридическое значение справки. Имеет значение факт получения справки потому что на тот момент это юридически значимо.Уничтожение ставшей бессмысленной ненужной бумажки не является юридически важным актом. Зачем о об этом упоминать? - это во первых.

              Как уничтожение "бессмысленной ненужной бумажки" может использоваться как символ, якобы, важнейшего события на Руси за 300 лет, освобождения от Ига? Хотя сам факт "освобождения" выглядит очень странным, согласен, ведь московская династия князей участвовала в нем добровольно.

                alex777

                  228

                  6

                  0

                  1

                  32
                • Статус:Легионер

                Дата: 03 Июнь 2014, 05:13

                alex777 (03 Июнь 2014, 03:37):

                Литва, вернее Великое Княжество Литовское, кстати былo преимущественно православным и славянским,


                Это я к тому, что анти-литовская направленность политики Московских князей, никак не подходит под определение анти-западной, анти-католической или анти-языческой, а в большей степени является анти-русской и анти-православной.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Анархист (02 Июнь 2014, 18:40):

                докажите , что Вы не поменяли местами следствие с причиной. Может митрополиты потому и выбирали своей резиденцией города, принадлежавшие, поддерживаемой ими, княжеской партии, а не наоборот?


                Здесь можно привести действия Ольгерда в отношении митрополита Алексия и Дмитрия Донского в отношении митрополита Киприана, которые показывают, что позиция князей все-таки первична.

                  Dezperado

                    3 194

                    17

                    0

                    545

                    5 689
                  • Статус:Всадник
                  • Трибун:Историки

                  Дата: 04 Июнь 2014, 14:38

                  alex777

                  Цитата

                  Венецианец Барбаро, Записки о путешествии в Персию:

                  И вы думает, что таки одной цитаты будет довольно? И вас есть только одна эта цитата? Ладно, вот как было на самом деле:

                  Цитата

                  В связи с приведенным описанием самого длинного морского пути в восточном Средиземноморье интересно перечислить все венецианские торговые станции, существовавшие в первой половине XV в. Такой список составлен в деловом документе 1437 г.,[184] по которому венецианским купцам запрещалось везти в обе Романии шерстяные и шелковые ткани, если они погружены не в Венеции, а в каком-либо другом итальянском порту. Об этом [61] объявлялось ректорам всех венецианских колоний с приложением их списка; консул Таны, байюл Трапезунда, байюл Константинополя, байюл и советники Негропонта, кастелланы Модона и Корона, байюл и капитан Корфу, дука и советники Крита, вице-консул на Родосе, байюл Кипра, подестa и капитан Навплии.

                  Такова была сеть венецианских колоний на Леванте с их «ректорами». Среди этих владений были и крупные земли, как Негропонт и Крит; и только порты с малой территорией, как Модон и Корон; и особо важные в политическом и экономическом отношении станции, как Константинополь, Тана, Трапезунд.

                  В ряд с приведенным списком (1437 г.) венецианских торговых станций на морском пути из Венеции в Романию и на Черное море важно поставить — тоже деловой и реальный — список мест назначения караванов венецианских торговых судов, конечных пунктов их ежегодных плаваний (mude, viagia, viaggi) на восток. Следующее перечисление взято из упомянутой уже счетной книги Джакомо Бадоэра и относится соответственно к 30— 40-м годам XV в. Там названы два направления: одно — в Константинополь и на Черное море (Каффа, Тана, Трапезунд; в связи с последним — Синоп и Симиссо на малоазийском берегу); другое — в Бейрут, на остров Родос, в Александрию. Названы, конечно, и важнейшие в политическом и торговом отношениях, неизбежные на любом из этих путей Крит и Модон с Короном. Кроме того, в связи с константинопольским направлением указаны Родосто и Адрианополь (турецкий с 1362 г.) — ближайшие, т. е. еще дочерноморские хлебные рынки, а в Вифинии — Бруса (турецкая с 1326 г.).[185] См. Иосифат Барбаро. Предисловие.

                  Уже в 1206 г веницианцы захватили остров Корфу у генуэзцев, а через несколько лет договорились сначала с правителями Египта, а затем с властелинами Аравии и Индии. Вот здесь и шел основной поток торговли Запада и Востока.
                  Но даже не это главное. Вам же уже писали, что к тому моменту, когда Османская империя разрушила путь, проходивший через Константипоноль и Черное море, Золотая Орда перестала существовать. В начале 1420-х годов образовалось Сибирское ханство, Узбекское ханство в 1428, в 1440-х — Ногайская Орда, затем возникли Казанское (1438), Крымское ханство (1441) и Казахское ханство в 1465 г. После смерти хана Кичи-Мухаммеда Золотая Орда прекратила существовать как единое государство (1459). Поэтому и не могло крушение этого пути вызвать падение Золотой Орды.

                  Цитата

                  Это видно из разрядных книг XVI века, цитаты уже приводил,

                  Какие цитаты вы приводили? О том, что два царевича стояли во главе войска в окружении толпы московских воевод? Если вы хотите доказать, что в Московском царстве действительно правила татарская династия, докажите, что они издавали указы, законы, что они снимали и назначали бояр и воевод, что они возглавляли законодат. и исполнит. власть, принимали послов. Только нужны реальные докозательства, а не ваши детские фантазии и сказки. И объясните, почему этих правителей московские цари то сажали в кутузку, то заставляли веру сменить, то женили на ком хотели, а то и придворных убивали?
                  Что же касается Амори I то какого-то успеха в Египте он добился только в 1167г, то есть примерно через 100 лет после начала Крестовых походов.

                    zenturion

                      2 175

                      2

                      0

                      283

                      3 325
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 04 Июнь 2014, 15:10

                    alex777 (03 Июнь 2014, 05:13):

                    ....в большей степени является анти-русской и анти-православной.


                    Глупость несусветная .
                      • 12 Страниц
                      • Первая
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 13:21
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики