Сообщество Империал: Русские - не славяне? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Русские - не славяне?
Русские - не славяне?
Тема создана: 23 Август 2013, 19:21 · Автор: PetropikonСообщений: 236 · Просмотров: 15 078

  • 24 Страниц
  • Первая
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • Последняя »

Недавно добавленные Статьи

Petropikon

    114

    3

    0

    7

    25
  • Статус:Легионер

Дата: 23 Август 2013, 19:21

Кто и почему считает, что русские жители центральных областей России совсем не славяне. Какие есть этому доказательства? Проводился ли генетический анализ и т.д?
    • 24 Страниц
    • Первая
    • 12
    • 13
    • 14
    • 15
    • 16
    • 17
    • 18
    • 19
    • 20
    • Последняя »

    Laszlo

      5 794

      90

      0

      1 321

      5 346
    • Статус:Легат

    Дата: 15 Апрель 2014, 17:56

    1339-1340. В зоне литовского влияния оказываеться Смоленск. И думаю не без поддержки литовцев смоляне отбили русско-татарское войско. В 1362 или 1363 гг. литовцы на Синей Воде разбили войска татар трех полководцев. 1374 г. литовцы воюют под Аккерманом. 1397-1398 гг. Витовт воюет в степях. В районе Тавани ставит крепость Св. Иоанна (зафиксировано орденскими источниками). Относительно дальних походов так в 1239 г. ходили на Смоленское княжество, которое почти не пострадало от монголов. Что интересно их в Смоленской земле настигли войска не местного князя, а войска Ярослава из казалось бы Владимиро-Суздальского княжества. Тот же Плано Карпини писал о глубоких литовских походах и опасался литовцев проезжая по Киевщине. В Ипатьевской летописи сказано о союзе Василька с Ольговичами к чему вынудила активность литовского воеводы Хвала. Относительно Андрея и Данила то дальше политических деклараций не зашло. Те же псковичи долгое время были союзниками тевтонцев, а новгородцы объединились с владимиро-суздальскими войсками когда совсем туго стало в 1240-1242 гг. После смерти Василька Ромновича и Александра Невского монголов часто испрользовали в внутренних усобицах что в Северо-Восточной так и в Юго-Западной Руси. Так Мстислав Данилович грозил Льву Даниловичу татарами Телебуги, правда до столкновения не дошло. Лев Данилович активно юзал монгольскую помощь против поляков и Литвы. Калка же это пожалуй единственное исключение. Никто не помог полочанам против литовцев, что в Слове о Полку Игореве было сказано о Немиге, где полочане сражались с литовцами. Общий поход 1274-1275 гг. на Литву вышел несогласованым. Общие силы Владимиро-Суздальской Руси и смолян видимо не очень и хотели воевать, а Лев Данилович с галицско-волынскими войсками добился минимальных успехов и действовал отдельно. Что касательно домонгольской Руси, то никто не помог Вячке в Тарту-Юрьеве. Никто не помог Кукейносу и Ерсике. Союзы меж Рюриковичами были в лучшем случае союзом двух правителей например Мстислава Удатного и Данила Романовича против венгров. Данило Романович воевал против разных князей - Ольговичей, смоленских князей. И таки далее. Рязаньцы встречали монголов отдельно. Владимиро-суздальцы также отдельно.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Относительно похода 1382 г. и действий русских то по книге Злыгостева очень много было приукрашено русской пропагандой. Тохтамыш после взятия Москвы не спеша отходил, а победа Серпуховского сродни мифической битве на Чулмандоре в сказание пермских финнов. Проходил отряд татар рядом, вот и атаковали его и победили. Локальный успех не более. Да только Дмитрий Донской после 1382 г. был послушным данником хана Тохтамыша за что его хан и вознаградил. Мамай же стал в летописании узурпатором, хотя представлял интересы законной династии Батуидов. Так еще бабка надвое сказала шел ли Ягайло на помощь Мамаю, тут такое дело что в войске Донского Андрей Ольгердович и Дмитрий-Боброк которые чего доброго нагрянут на историческую родину с помощью от Москвы. Ягайло как позднее Казимир в случае с Угрой просто не стал вмешиваться в борьбу русских и татар, поскольку и тех и других рассматривал как врагов. Ситуация эпохи Великой Замятни ярко показывало что как-только власть хана ослабла князья стали снова сами по себе. Куликовская битва как и Калка ранее стала исключением из правил.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Большинство княжеств на территории Беларуси перешло под власть литовцев добровольно сохранив свою боярство и сменив только династию. В Чернигово-Северской земле часть княжеств сохранила и свою династию (это в основном малозначимые княжества). Смена князей относилась только к достаточно большим центрам например Брянску и северским уделам. Что характерно в летописях известия о сопротивлени только относительно Брянска и Коршева. Да и в Волыни по сути не было литовской оккупации, а скорее союз с литовцами против венгров и поляков. Термин оккупация справедлив лишь частично и то для части Чернигово-Северской и Киевской земли. А по большому счету местным династам и не было чего противопоставить литовцам. А упразднение удельных княжеств и более жетский режим это уже скажем время Витовта, да и то после его смерти восстановились княжества в Киевской земле и Волыни, чтобы быть окончательно упразднеными только в 1452 и 1470-1471 гг. Часть тех же властителей в Чернигово-Северской земле перешла на сторону Ивана III. Литовская оккупация это сравнительно либеральная оккупация.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Тохтамыш несмотря на то что ходил походом в 1382 г. также сделал ставку на Москву. Выбери он Суздаль или Нижний Новгород история бы пошла по иному. Как по мне такое развитие события способствовало тому что Новгород отдельно, Рязанть отдельно, ну а в Северо-Восточной Руси несколько княжеств. Ну а Золотая Орда распалась бы на несколько государств - Казань, Крым, Большую Орду. ВКЛ бы образовалось и без Золотой Орды. Это прекрасно делали Миндовг и Гедимин. По факту если бы не ставка на Москву и ее прозолотоордынской политики объединеной России не было бы.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Немного о татарских походах. 1259. относительно удачно, по мнению Д. Баронаса Литва Миндовга некоторое время была вассалом Золотой Орды. 1275 г. монголы и русины подошли к Новогрудку, взяли предместье, поход видимо не совсем успешный. 1277 г. русины и монголы воюют около Гродно и Слонима, их войска потерпели поражение от литовцев. 1333 г. смоляне воюют против войск брянцев и татар. 1339-1340 гг. смоляне при помощи литовцев отражают поход войск Северо-Восточной Руси и татар под командованием Тоглубая. Литовский орешек после Бурундая был не по зубам Золотой Орде.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Никакой мифической русской солидарности не было в помине уже в 13 в. не то что в 14 в. Ну и что сделал Эдигей, одержал победу на Ворскле, взял контрибуцию с Киева и дошел до Луцска. Как последствие опустошение Посеймья и местностей около Псела. Но ситуация не располагала к установлению татарского контроля над юго-востоком. Проблемно было удерживать в зависимости Москву (поход 1408 г.). Витовт же отправлял в Орду своих ставлеников Джелал ад-Дина, Кепека, Керим-Берди и прочыя. Да и некоторые Чингизиды которых он сам поставил на трон бунтовали. Добавим при этом Тохтамыша и Чекре в Сибирском юрте. Не по зубам Литва была и Едигею, хотя некоторый успех у него был в 1399 г., но не более того. Возобновление уплаты литовцами дани это уже 1430-е с их Гражданской войной и разными татарскими ордами как соседями ВКЛ.

      Laszlo

        5 794

        90

        0

        1 321

        5 346
      • Статус:Легат

      Дата: 18 Апрель 2014, 22:04

      Немного о ярлыках.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      Тексты ярлыков на польском языке перевел shelmenko за что ему моя искренняя благодарность.
      Вот перевод этих документов:
      Это письмо такое напыщенное, выражения его так шумны, присваиваются себе права на столько земель; многие монархи считаются своими вассалами только на основании дани, выплачиваемой для сбережения себя от нападения тех разбойников, которым, непонятно для чего, даны эти пакты, которые, кстати скорее фирман или указ.

      Выписка из королевского пакта Хаджигирея, царя татарского, Хаджигирея-царя слово:

      Спойлер (скрытая информация)


      Пакт Менги-Гирея царя татаров орды королевской. Извлечение из tekach королевских.

      Спойлер (скрытая информация)

        helgean

          25

          0

          0

          13

          13
        • Статус:Ополченец

        Дата: 23 Апрель 2014, 14:17

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьQebedo

        Petropikon написал:
        В-первую очередь именно генетические.
        Вы сторонник расовых теорий? Риббентрополог? Национальность не передается генетически.
        Сообщение отредактировал Qebedo: 23.08.2013, 20:49

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьQebedo

        Национальность не передается генетически.


        Абсолютно согласен! Культурные и социальные явления (а этничность является именно таковым явлением)не определяются биологией. Об этом давно известно в антропологии.

          helgean

            25

            0

            0

            13

            13
          • Статус:Ополченец

          Дата: 23 Апрель 2014, 16:09

          Хотел бы ещё заметить, что в вопросах этничества лучше всего будет отталкиваться от серьезных теоретических исследований, хотябы от работ того же Ю. Бромлея, хотя я предпочитаю теорию Фредрика Барта. Вот, к примеру, что писал последний о природе этнических явлений:
          - "By concentrating on what is socially effective, ethnic groups are seen as a form of social organization." (Barth, Fredrik, Selected essays of Fredrik Barth. - (International library of anthropology). Vol 1: Process and form in social life, London, Boston and Henley 1981, стр. 202)
          - "It is important to recognize that although ethnic categories take cultural differences into account, we can assume no simple one-to-one relationship between ethnic units and cultural simi1arities and differences. The features that are taken into account are not the sum of 'objective' differences, but only those which the actors themselves regard as significant. ... some cultural features are used by the actors as signals and emblems of differences, others are ignored, and in some relationships radical differences are played down and denied." (Ibidem, стр. 203)
          - "... when one traces the history of an ethnic group through time, one is not simultaneously, in the same sense, tracing the history of 'a culture': the elements of the present culture of that ethnic group have not sprung from the particular set that constituted the group's culture at a previous time, whereas the group has a continual organizational existence with boundaries (criteria of membership) that despite modifications have marked off a continuing unit." (Ibidem, стр. 227)
          (все подчеркивания принадлежат мне)

          По моему будет правильнее и перспективнее если признаем, что конкретным проявлением той или иной этнической группы это не биологическое родство (ДНК) и даже не "объективные" культурные признаки (которые можно увидеть извне, без обязательного учета мнения самих этнических актеров), а постоянное (ре)коструирование и поддерживание этнических границ. Причем последнее происходит путем использования имеющегося в наличии культурного багажа очень и очень избирательно как в диахроническом плане (не все культурные элементы которые "определяли" русских 100-200 лет тому назад будут определяющими и сегодня), так и в синхроническом (не для всех нынешних русских "быть русским" одно и то же). Можно утверждать что это верно для всех этносов.
          Если исходить из этих предпосылок, тогда сам вопрос "Русские - не славяне?" теряет и смысл и актуальность. Подобные вопросы имели смысл в определенный исторический контекст, в эпоху становления европейских наций, и когда эти нации искали себе прямых исторических и культурных предков, и чем прославленнее тем лучше.

            helgean

              25

              0

              0

              13

              13
            • Статус:Ополченец

            Дата: 23 Апрель 2014, 17:57

            И ещё. В среде этнографов которые реально работали или работают в поле существуют два типа отнощения к исследуемым этносам:
            1. Одни априорно "знают" к какому именно этносу относится изучаемая группа людей. Эти люди занимают четкое место в уже существующей этнической класификации. Подобные этнографы знают какие именно "этнические признаки" им следует изучать, каким придавать научное значение и т.д.. Эта традиция имеет свои корни в колониальную политику (и этнографию) XIX-го столетия. Она имела также огромное влияние на становление профессиональной археологии и особенно на культурно-историческую парадигму, с присущим ей выделением археологических культур и отождествлением последних с конкретными этносами. Скажем откровенно что эта традиция абсолютно нищая в интелектуальном плане. Вот уже более ста лет она не может предложить ничего нового, а только дробит до полного абсурда уже существующие этнические группы и археологические культуры. Или изобретает новые. Или приносит дополнения к определениям старых. Почемуто складывается впечятление, что сравнительно новая мода на ДНК призвана как-то скрыть именно эту интеллектуальную бедность.
            2. Другие же этнографы предпочитают "знать" как можно меньше, и побольше узнать из общения с людьми (о том как они сами себя организуют, как создают социальную реальность и как эта реальность, в свою очередь, влияет на людей). Так-же и многие археологи предпочитают обходиться без понятия "археологическая культура" и пытаются улавливать сложные механизмы взаимодействия между людьми и материальной культурой.
            Я лично отдаю предпочтение второй традиции.

              helgean

                25

                0

                0

                13

                13
              • Статус:Ополченец

              Дата: 24 Апрель 2014, 23:00

              И ещё никогда в т. н. Молдавии небыло некогда истинного социологического исследования!

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Были просто, командированные "исследования" и с точки зрения и про-молдавенистов (= про-русских), и про румынистов (= про румынов)!

                Ratsha

                  1 787

                  7

                  0

                  1 081

                  3 125
                • Статус:Примипил

                Дата: 27 Апрель 2014, 14:22

                AriX

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAriX

                ... маленький нюансик - Московия появилась
                как вассал Золотой Орды. Так , что про независимость лучше б не заикалися.

                Где была Украина в это время, скромно умалчивается. И о том, что великие
                литовские князья и даже польские короли платили дань татарам Вы в курсе? Читайте посты камрада Laszlo (особенно тот, что про ярлыки) и просвещайтесь, просвещайтесь!

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAriX

                Ето история России мутная бодяга. Даже Маркс
                говорил :

                Вы бы уж в пример кого-то другого привели. Например, Толстого с его "рядом безобразий", из которых состояла русская история. А Маркс кстати известный русофоб, что отнюдь неудивительно, так как имперская Россия в то время являлась одним из столпов реакции в Европе. Нехорошая такая страна. Не давала "марксам" революции устраивать. :0142:

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAriX

                Он воставшый раб. А московские князки были "шохами" монголов, и ета психология
                пронзила собой всю полит.культуру как Московии, так и России.

                Доказательств, естественно, не последует... А про мутную бодягу русской
                истории чья бы корова мычала...
                Оффтоп

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьLaszlo

                Задолго до Рымника галичанин Петр
                Сагайдачный вместе с литовцами и поляками победил османов и крымцев под
                Хотиным в 1621 г. Задолго до Ушакова Сагайдачный нападал на Синоп и Трабзон, и
                даже совершил рейд на Стамбул.

                Ну и? Крым присоединили? Угроза набегов исчезла навсегда? Движение на юг было долгой и кровавой эпопеей. И отдавая должное подвигам казаков, следует признать, что точку в этом противостоянии поставила все же именно Россия, как не крути.

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAriX

                Новгородские диалекты, вроде, очень на
                украинский язык похожи. Отищу ссылку , скину.

                А.А.Зализняк в основном на основе исследований языка берестяных грамот утверждает, что на формирование современного русского языка оказали равное влияние, как киевский, так и новгородский диалекты древнерусского. Не ведаю похож ли был новгородский
                диалект на современный украинский язык, но, если верить Зализняку, от киевского диалекта он отличался довольно значительно, причем уже в веке так в 11-м.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьсерый волк

                Штирлиц, абсолютно согласен, более того, многие из тех, кто ныне себя называет
                татарами (не все) на поверку являются славянами принявшими Ислам

                Насколько я слышал, среди казанских и сибирских татар очень много "омусульманеных" финно-угров. Но сейчас они об этом и не вспоминают даже, и потому они татары-тюрки, а никакие не финно-угры, потому что национальность определяется прежде всего самосознанием человека.
                Отрицать финно-угорское влияние на формирование русского (великоросского) этноса глупо. Как странно и глупо же, на мой взгляд, считать это чем-то постыдным и неудобным. И еще более странно представлять это как доказательство какой-то "неполноценности" русских. При этом многие люди, упрекающие русских в "финно-угорскости", тех же венгров, эстонцев или финнов недоразвитыми отнюдь не считают и даже хотят жить с ними вместе в "одной большой европейской семье".
                И я, кстати, своего финно-угорского родства ничуть не стесняюсь, к чему и остальных русских камрадов призываю.

                А по сабжу. Весь спор выеденного гроша не стоит. Особенно умиляют разговоры про ДНК-исследования и т.д. Слава Богу, что до измерения черепов не успели добраться (впрочем, этa "фишка" столетней давности сейчас уже вышла из моды).
                Сначала лучше разобраться, что есть такое это самое "славянское родство". А ответ таков- родство это прежде всего языковое и культурное. Как, кстати, тюркское родство или, допустим, арабское. Будете спорить, что русский язык - не славянский? Попробуйте докажите. Будете спорить, что украинская культура радикально отличается от русской? Результат вполне предсказуем. Так что русские - это славяне. Как не крути.
                Кстати, финны (те, которые финляндцы) русских финнами не считают, за своих не признают, а называют очень любопытным именем:Venäläiset Ничего не напоминает?

                  Эмцу

                    1 095

                    5

                    0

                    22

                    882
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 27 Апрель 2014, 15:31

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha (27 Апрель 2014, 14:22):

                  Ну и? Крым присоединили? Угроза набегов исчезла навсегда? Движение на юг было долгой и кровавой эпопеей. И отдавая должное подвигам казаков, следует признать, что точку в этом противостоянии поставила все же именно Россия, как не крути.

                  Но казаки и турецкое подданство вроде рассматривали, так что ...


                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha (27 Апрель 2014, 14:22):

                  Отрицать финно-угорское влияние на формирование русского (великоросского) этноса глупо. Как странно и глупо же, на мой взгляд, считать это чем-то постыдным и неудобным. И еще более странно представлять это как доказательство какой-то "неполноценности" русских. При этом многие люди, упрекающие русских в "финно-угорскости", тех же венгров, эстонцев или финнов недоразвитыми отнюдь не считают и даже хотят жить с ними вместе в "одной большой европейской семье".
                  И я, кстати, своего финно-угорского родства ничуть не стесняюсь, к чему и остальных русских камрадов призываю.

                  А финно-угорское ничуть не хуже славянского, германского или там балтского, ... мало исследовано просто.


                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha (27 Апрель 2014, 14:22):

                  Сначала лучше разобраться, что есть такое это самое "славянское родство". А ответ таков- родство это прежде всего языковое и культурное. Как, кстати, тюркское родство или, допустим, арабское. Будете спорить, что русский язык - не славянский? Попробуйте докажите. Будете спорить, что украинская культура радикально отличается от русской? Результат вполне предсказуем. Так что русские - это славяне. Как не крути.

                  Так по языку и судим, это и есть главный критерий.

                    Штирлиц

                      1 097

                      5

                      0

                      68

                      2 028
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 27 Апрель 2014, 15:57

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha (27 Апрель 2014, 14:22):

                    Ну и? Крым присоединили? Угроза набегов исчезла навсегда? Движение на юг было долгой и кровавой эпопеей. И отдавая должное подвигам казаков, следует признать, что точку в этом противостоянии поставила все же именно Россия, как не крути.

                    И самое главное, какая связь между современным гособразованием Украина и казаками? К 1914 году на территории современной Украины располагалась лишь небольшая часть Войска Донского, правда в Донецкой и Луганской областях, а не в центре и на западе, активно рядящихся в казаков. Все остальные казачьи войска никакого отношения не имели, казачество сейчас практически чисто русский бренд, к которому активно примазываются свидомые ряженые.

                      Эмцу

                        1 095

                        5

                        0

                        22

                        882
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 27 Апрель 2014, 16:34

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьШтирлиц (27 Апрель 2014, 15:57):

                      Все остальные казачьи войска никакого отношения не имели, казачество сейчас практически чисто русский бренд, к которому активно примазываются свидомые ряженые.

                      Но Ratsha, я так понял, чисто запорожцев имел ввиду, в том контексте.
                        • 24 Страниц
                        • Первая
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • 16
                        • 17
                        • 18
                        • 19
                        • 20
                        • Последняя »

                        Лента Новостей

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Не стесняйся, общайся -


                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                          Стиль:
                            24 Июн 2017, 20:32
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики