Сообщество Империал: Русские - не славяне? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Русские - не славяне?
Русские - не славяне?
Тема создана: 23 Август 2013, 19:21 · Автор: PetropikonСообщений: 241 · Просмотров: 16 479

  • 25 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • Последняя »

Недавно добавленные Статьи

Россия

JulianSol

Petropikon

    117

    3

    0

    7

    26
  • Статус:Легионер

Дата: 23 Август 2013, 19:21

Кто и почему считает, что русские жители центральных областей России совсем не славяне. Какие есть этому доказательства? Проводился ли генетический анализ и т.д?
    • 25 Страниц
    • Первая
    • 4
    • 5
    • 6
    • 7
    • 8
    • 9
    • 10
    • 11
    • 12
    • Последняя »

    Genastrat

      1 216

      4

      0

      57

      1 602
    • Статус:Примипил

    Дата: 30 Декабрь 2013, 18:26

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

    Нет там такого. Хиониты по Гумилёву - один из компонентов как раз авар.
    Спорить не могу, верю.

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

    Восточная вязь на русском оружии шла уже просто как традиционный элемент оформления. Я думаю, наши мастера даже не знали, что это надписи, прославляющие Аллаха и Мухаммеда - пророка его.
    И всё-таки было бы, например, странно увидеть на чугунном зелёном боку какого-нибудь советского оружия красную надпись "Запрещено" на персидском. Неужели древние русские мастера так же обезъянничали, как современная элита?

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

    оттуда же заимствовалась и терминология, особенно в монгольский период.
    Труднопредставимо.

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

    Кольчуга всё же легче и намного дешевле.
    Отсюда и далее позвольте поспорить с Вашими утверждениями. Гусары - гусарами, это вид бездоспешной лёгкой кавы, элитой они, наверно, стали в более позднюю эпоху, когда и латный доспех сознательно стал неполным (кстати, это хороший путь замены лёгкой кольчуги, которая неплоха неплохой лишь в сабельном бою).

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

    Ну а в Московском государстве основу армии составляла мелкопоместная конница, которой даже кольчуга часто была не по карману
    Дык кольчуга какого-нибудь двойного плетения с наборным доспехом подороже лат.
    Далее по практичности. Очень мощная противопулевая защита торса в латах - 7-8 кг. Прикрытие рук, от кончиков пальцев до плеча обычно не более 800 гр на каждую, с большим запасом - 1кг. Итого 10 кг, реально - меньше. А у нас кольчато-пластинчатый набор (хоть бахтерец, хоть зерцало) 10-14 кг, наручи (от запястья до локтя) 500 гр каждый. Это без учёта подклада. Либо панцирь или поздняя кольчуга без рукавов - 7-12 кг. Даже наиболее полный кольчужный доспех и бережёт хуже значительно, и щита требует, а латнику в "общевойсковом" бою разве что целевой щит может быть нужен. И это при трудоёмкости восточного доспеха в разы большей.
    PS: знаю, что не в тему. Но ситуация с русским доспехом уж очень непонятна. Но это такой артефакт, на котором надо иметь возможность делать исторические выводы, а не говорить лишь о глобальном подражании. Вспомнился мой школьный случай, когда даже суровая англичанка рассмеялась - мой сосед списывал у девочки, сидящей сзади диктант "кверх ногами" по буквам алфавита.

      Аорс

        8 805

        451

        30

        1 752

        20 144
      • Статус:Сатрап

      Дата: 30 Декабрь 2013, 19:07

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьGenastrat

      Неужели древние русские мастера так же обезъянничали, как современная элита?

      Люди во все времена одинаковы, только в древности были ещё и в значительной части безграмотны. Импортный ближневосточный доспех - это было престижно, особенно когда мы сами были частью ближневосточного-степного государства - Золотой Орды. Вязь копировали, как сейчас копируют логотипы дорогих фирм.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьGenastrat

      Гусары - гусарами, это вид бездоспешной лёгкой кавы, элитой они, наверно, стали в более позднюю эпоху, когда и латный доспех сознательно стал неполным (кстати, это хороший путь замены лёгкой кольчуги, которая неплоха неплохой лишь в сабельном бою).

      Вы, наверное, представляете их по польским крылатым гусарам XVII века. Но начиналась гусария именно с лёгкой конницы, максимум - в кольчугах, и только позднее в Польше произошло временное утяжеление.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьGenastrat

      знаю, что не в тему. Но ситуация с русским доспехом уж очень непонятна.

      В период Киевской Руси восточный доспех не уступал европейскому. А в Московии он сохранялся по следующим причинам:
      1) Иная тактика боя - преимущественно метательный.
      2) Иной социальный состав войска мелкие помещики, зато в большом количестве.
      3) В связи со всем вышеперичисленным иная стратегия - "татарские" конные рейды с целью опустошения территории, избегание генеральных сражений и осад.
      4) Отсутствие традиции производства лат и боя в них.
      5) Отсутствие массового производства высококачественной стали, необходимой для лат. Это же отставание в металлургии определило длительное использование каменных ядер, когда Европа уже перешла на чугунные.

        Genastrat

          1 216

          4

          0

          57

          1 602
        • Статус:Примипил

        Дата: 30 Декабрь 2013, 20:11

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

        Люди во все времена одинаковы, только в древности были ещё и в значительной части безграмотны. Импортный ближневосточный доспех - это было престижно, особенно когда мы сами были частью ближневосточного-степного государства - Золотой Орды. Вязь копировали, как сейчас копируют логотипы дорогих фирм.
        Особенно были безграмотны кузнецы престижного оружия и те, кто размахивал их саблями. Но согласен, что путь более дешёвому западному оружию был закрыт Золотой Ордой. Правда, когда наступило время максимиллиановских доспехов, Московии на эту орду уже было начхать. И люди консервативны ко всему, кроме оружия. И что-то мне говорит, особенно московские люди. Молодая страна, пассионарная знать.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

        1) Иная тактика боя - преимущественно метательный.
        Это смотря на каком участке фронта. Копейщики, наверно, были получше многих западных. Да и как Вы представляете битвы с татарами - похороводили-постреляли и всё, что ли? Ведь катафракты такой способ боя ликвиднули ещё за 1500 лет до того. И неужели такие масляные отношения были с Западом, ему ведь тоже как-то противостояли. По Вашему получается, что московиты это какие-то внезапно свалившиеся болотные чурки без всякой преемственности (без обид)

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

        избегание генеральных сражений и осад.
        Как тут избегнешь, если они сами к Москве хаживали. Кровопролития было побольше, чем в 100летней войне, даже гроза рыцарей - гуляй-город применялся. И, кстати, артиллерия не уступала западной. В одном Смоленске пушек было больше, чем в любой крепости Франции (или Англии - забыл)

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

        2) Иной социальный состав войска мелкие помещики, зато в большом количестве
        И что это значит? Может, что в отряде Кортеса не было ни одного мелкопоместного дворянина, и оттого они все в латах?

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

        4) Отсутствие традиции производства лат и боя в них.
        Как сказал мне сотрудник грузин на то, что, дескать, русским крестьянам трудно было бы в Абхазии, ибо непривычно - к хорошему быстро привыкаешь. Это не исламские молитвы ковать на лезвиях.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

        5) Отсутствие массового производства высококачественной стали, необходимой для лат
        Это да, такое было. Но можно было бы закупать - после освобождения от Орды. Через Новгород, железа у него было много для пр-ва доспехов.
        Что может дать изучение доспехов для понимания истории России? Или это неправильный подход, ибо появились мы из землянок, едва продудел рожок (как в фильме "Александр Невский")?

          Аорс

            8 805

            451

            30

            1 752

            20 144
          • Статус:Сатрап

          Дата: 31 Декабрь 2013, 06:41

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьGenastrat

          И неужели такие масляные отношения были с Западом, ему ведь тоже как-то противостояли.

          Противостояли, как и татары, и турки. И зачастую, вполне успешно. Восточный комплекс вооружения - не значит плохой, он просто другой.

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьGenastrat

          По Вашему получается, что московиты это какие-то внезапно свалившиеся болотные чурки без всякой преемственности (без обид)

          Преемственность была с Киевской Русью. А там только при первых Рюриковичах сохранялся скандинавский комплекс. Чем дальше, тем больше он вытеснялся восточным, а Восток - это не только кочевники и мусульмане, но ещё и Византия.

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьGenastrat

          Да и как Вы представляете битвы с татарами - похороводили-постреляли и всё, что ли?

          Главная проблема в войне с татарами была перехватить их отряды. Пехота для этого мало годилась, разве что пассивно охранять опорные пункты.

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьGenastrat

          В одном Смоленске пушек было больше, чем в любой крепости Франции (или Англии - забыл)

          Огнестрельное оружие, артиллерия, каменные крепости - это всё несколько более поздний период.

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьGenastrat

          Может, что в отряде Кортеса не было ни одного мелкопоместного дворянина, и оттого они все в латах?

          Более высокое развитие производства обеспечивало большую доступность доспехов.

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьGenastrat

          Но можно было бы закупать - после освобождения от Орды.

          После освобождения от орды закупались более нужные вещи - пушки, пищали, порох и военные специалисты.

            Genastrat

              1 216

              4

              0

              57

              1 602
            • Статус:Примипил

            Дата: 31 Декабрь 2013, 11:10

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Да, Вы достаточно убедительны в ответе на вопрос о том, почему у нас не было лат: сначала Орда, затем не придумали-несшпионили, хотя бы лет за 70, как делать хорошую сталь. Ведь металла, как показывает взвешивание, в восточном доспехе было по крайней мере не меньше, чем в латах. Но вопрос о латах был попутным. Я привёл в пример удивительные вещи, творящиеся в московских доспехах тех времён, и, главное,

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьGenastrat

            Что может дать изучение доспехов для понимания истории России?
            Хотя, ещё немножко потрындю.

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

            После освобождения от орды закупались более нужные вещи - пушки, пищали
            Удобно всё-таки пользоваться Википедией! Там сказано, что пищаль - русский аналог мушкета. Значит, всё-таки и инженерная мысля была, и грамотность у оружейников, чтобы прочесть (или, хотя бы понять, что это не вязь, а надпись и место для обращения к аллаху) надпись на лезвии и покумекать, как сделать сталь для лат. Уверен, что сталь для лезвия сделать сложнее.

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

            Огнестрельное оружие, артиллерия, каменные крепости - это всё несколько более поздний период.
            Это я не понял. Неполный доспех вовсю употреблялся ещё в 30-летней войне. А фактически Московия освободилась в 1430-х годах, лет за 200 до того.

              Аорс

                8 805

                451

                30

                1 752

                20 144
              • Статус:Сатрап

              Дата: 31 Декабрь 2013, 12:53

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьGenastrat

              Там сказано, что пищаль - русский аналог мушкета.

              Скорее аркебузы. Вообще, пищалями назывался широкий спектр огнестрельного оружия, в том числе пушки. Но огнестрел первоначально тоже мог заимствоваться не с запада, а с востока. Монголо-татары располагали примитивными "тюфяками", так же называлось раннее огнестрельное оружие Руси. Более поздние пищали с фитильным замком - это уже европейское заимствование, но с некоторыми местными особенностями, и слово тоже европейское - "пиштала", "пистоль".

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьGenastrat

              Это я не понял. Неполный доспех вовсю употреблялся ещё в 30-летней войне. А фактически Московия освободилась в 1430-х годах, лет за 200 до того.

              Как я уже сказал, местные доспехи достаточно устраивали московитов, куда как больший интерес для них представляло пороховое оружие. В конце концов, именно оно, а не латы, обеспечило европейским армиям превосходство над остальным миром.

              На этом полагаю закончить оффтоп.

                Genastrat

                  1 216

                  4

                  0

                  57

                  1 602
                • Статус:Примипил

                Дата: 31 Декабрь 2013, 15:53

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

                Скорее аркебузы.
                Наверно, Вы не прочли страничку Вики до конца #& . Считаете ли Вы конструктивным использовать какую-либо другую группу артефактов для ответа на вопрос темы (допустим, как это принято, горшки, либо записи попов времён Романовых, либо древних летописцев и т.д.) Очевидно, уже предполагается некая методика ответа на вопрос. Ну и я бы предложил следующую схему - на форуме много профессиональных историков, пусть те, кто пожелает, даст своё определение слова "русские" и, соответственно, ответит на вопрос темы. А далее может последовать диалог с заинтересовавшимся форумчанином.

                  Аорс

                    8 805

                    451

                    30

                    1 752

                    20 144
                  • Статус:Сатрап

                  Дата: 31 Декабрь 2013, 17:37

                  Я в некотором роде тоже диплом имею. Русские - это национальность, определяется по языку и самосознанию. Славяне - это языковая группа, к которой относятся русские. Что тут обсуждать?

                    серый волк

                      2 174

                      53

                      0

                      150

                      3 064
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 31 Декабрь 2013, 22:12

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь, ну не то, чтобы совсем языковая группа... Скорее этно-языковая группа, ведущая свое происхождение (предположительно) из придунайских и прикаспийских областей, появившаяся... и т.д. и т.п (в 6-7вв.) :013:

                      Аорс

                        8 805

                        451

                        30

                        1 752

                        20 144
                      • Статус:Сатрап

                      Дата: 01 Январь 2014, 06:11

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьсерый волк

                      и т.д. и т.п

                      Не надо и т.д. и т.п. Славянин - это чисто лингвистическое понятие, так же как германец или тюрок.
                        • 25 Страниц
                        • Первая
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • Последняя »

                        Лента Новостей

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Не стесняйся, общайся -


                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                          Стиль:
                            26 Сен 2017, 23:06
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики