Сообщество Империал: Русские - не славяне? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Русские - не славяне?
Русские - не славяне?

  • 24 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • Последняя »

Petropikon

    114

    3

    0

    7

    25
  • Статус:Легионер

Дата: 23 Август 2013, 19:21

Кто и почему считает, что русские жители центральных областей России совсем не славяне. Какие есть этому доказательства? Проводился ли генетический анализ и т.д?
    • 24 Страниц
    • Первая
    • 4
    • 5
    • 6
    • 7
    • 8
    • 9
    • 10
    • 11
    • 12
    • Последняя »

    Genastrat

      1 195

      3

      0

      55

      1 444
    • Статус:Примипил

    Дата: 30 Декабрь 2013, 18:26

    Аорс

    Нет там такого. Хиониты по Гумилёву - один из компонентов как раз авар.
    Спорить не могу, верю.

    Аорс

    Восточная вязь на русском оружии шла уже просто как традиционный элемент оформления. Я думаю, наши мастера даже не знали, что это надписи, прославляющие Аллаха и Мухаммеда - пророка его.
    И всё-таки было бы, например, странно увидеть на чугунном зелёном боку какого-нибудь советского оружия красную надпись "Запрещено" на персидском. Неужели древние русские мастера так же обезъянничали, как современная элита?

    Аорс

    оттуда же заимствовалась и терминология, особенно в монгольский период.
    Труднопредставимо.

    Аорс

    Кольчуга всё же легче и намного дешевле.
    Отсюда и далее позвольте поспорить с Вашими утверждениями. Гусары - гусарами, это вид бездоспешной лёгкой кавы, элитой они, наверно, стали в более позднюю эпоху, когда и латный доспех сознательно стал неполным (кстати, это хороший путь замены лёгкой кольчуги, которая неплоха неплохой лишь в сабельном бою).

    Аорс

    Ну а в Московском государстве основу армии составляла мелкопоместная конница, которой даже кольчуга часто была не по карману
    Дык кольчуга какого-нибудь двойного плетения с наборным доспехом подороже лат.
    Далее по практичности. Очень мощная противопулевая защита торса в латах - 7-8 кг. Прикрытие рук, от кончиков пальцев до плеча обычно не более 800 гр на каждую, с большим запасом - 1кг. Итого 10 кг, реально - меньше. А у нас кольчато-пластинчатый набор (хоть бахтерец, хоть зерцало) 10-14 кг, наручи (от запястья до локтя) 500 гр каждый. Это без учёта подклада. Либо панцирь или поздняя кольчуга без рукавов - 7-12 кг. Даже наиболее полный кольчужный доспех и бережёт хуже значительно, и щита требует, а латнику в "общевойсковом" бою разве что целевой щит может быть нужен. И это при трудоёмкости восточного доспеха в разы большей.
    PS: знаю, что не в тему. Но ситуация с русским доспехом уж очень непонятна. Но это такой артефакт, на котором надо иметь возможность делать исторические выводы, а не говорить лишь о глобальном подражании. Вспомнился мой школьный случай, когда даже суровая англичанка рассмеялась - мой сосед списывал у девочки, сидящей сзади диктант "кверх ногами" по буквам алфавита.

      Аорс

        7 512

        384

        27

        1 597

        16 478
      • Статус:Сатрап

      Дата: 30 Декабрь 2013, 19:07

      Genastrat

      Неужели древние русские мастера так же обезъянничали, как современная элита?

      Люди во все времена одинаковы, только в древности были ещё и в значительной части безграмотны. Импортный ближневосточный доспех - это было престижно, особенно когда мы сами были частью ближневосточного-степного государства - Золотой Орды. Вязь копировали, как сейчас копируют логотипы дорогих фирм.

      Genastrat

      Гусары - гусарами, это вид бездоспешной лёгкой кавы, элитой они, наверно, стали в более позднюю эпоху, когда и латный доспех сознательно стал неполным (кстати, это хороший путь замены лёгкой кольчуги, которая неплоха неплохой лишь в сабельном бою).

      Вы, наверное, представляете их по польским крылатым гусарам XVII века. Но начиналась гусария именно с лёгкой конницы, максимум - в кольчугах, и только позднее в Польше произошло временное утяжеление.

      Genastrat

      знаю, что не в тему. Но ситуация с русским доспехом уж очень непонятна.

      В период Киевской Руси восточный доспех не уступал европейскому. А в Московии он сохранялся по следующим причинам:
      1) Иная тактика боя - преимущественно метательный.
      2) Иной социальный состав войска мелкие помещики, зато в большом количестве.
      3) В связи со всем вышеперичисленным иная стратегия - "татарские" конные рейды с целью опустошения территории, избегание генеральных сражений и осад.
      4) Отсутствие традиции производства лат и боя в них.
      5) Отсутствие массового производства высококачественной стали, необходимой для лат. Это же отставание в металлургии определило длительное использование каменных ядер, когда Европа уже перешла на чугунные.

        Genastrat

          1 195

          3

          0

          55

          1 444
        • Статус:Примипил

        Дата: 30 Декабрь 2013, 20:11

        Аорс

        Люди во все времена одинаковы, только в древности были ещё и в значительной части безграмотны. Импортный ближневосточный доспех - это было престижно, особенно когда мы сами были частью ближневосточного-степного государства - Золотой Орды. Вязь копировали, как сейчас копируют логотипы дорогих фирм.
        Особенно были безграмотны кузнецы престижного оружия и те, кто размахивал их саблями. Но согласен, что путь более дешёвому западному оружию был закрыт Золотой Ордой. Правда, когда наступило время максимиллиановских доспехов, Московии на эту орду уже было начхать. И люди консервативны ко всему, кроме оружия. И что-то мне говорит, особенно московские люди. Молодая страна, пассионарная знать.

        Аорс

        1) Иная тактика боя - преимущественно метательный.
        Это смотря на каком участке фронта. Копейщики, наверно, были получше многих западных. Да и как Вы представляете битвы с татарами - похороводили-постреляли и всё, что ли? Ведь катафракты такой способ боя ликвиднули ещё за 1500 лет до того. И неужели такие масляные отношения были с Западом, ему ведь тоже как-то противостояли. По Вашему получается, что московиты это какие-то внезапно свалившиеся болотные чурки без всякой преемственности (без обид)

        Аорс

        избегание генеральных сражений и осад.
        Как тут избегнешь, если они сами к Москве хаживали. Кровопролития было побольше, чем в 100летней войне, даже гроза рыцарей - гуляй-город применялся. И, кстати, артиллерия не уступала западной. В одном Смоленске пушек было больше, чем в любой крепости Франции (или Англии - забыл)

        Аорс

        2) Иной социальный состав войска мелкие помещики, зато в большом количестве
        И что это значит? Может, что в отряде Кортеса не было ни одного мелкопоместного дворянина, и оттого они все в латах?

        Аорс

        4) Отсутствие традиции производства лат и боя в них.
        Как сказал мне сотрудник грузин на то, что, дескать, русским крестьянам трудно было бы в Абхазии, ибо непривычно - к хорошему быстро привыкаешь. Это не исламские молитвы ковать на лезвиях.

        Аорс

        5) Отсутствие массового производства высококачественной стали, необходимой для лат
        Это да, такое было. Но можно было бы закупать - после освобождения от Орды. Через Новгород, железа у него было много для пр-ва доспехов.
        Что может дать изучение доспехов для понимания истории России? Или это неправильный подход, ибо появились мы из землянок, едва продудел рожок (как в фильме "Александр Невский")?

          Аорс

            7 512

            384

            27

            1 597

            16 478
          • Статус:Сатрап

          Дата: 31 Декабрь 2013, 06:41

          Genastrat

          И неужели такие масляные отношения были с Западом, ему ведь тоже как-то противостояли.

          Противостояли, как и татары, и турки. И зачастую, вполне успешно. Восточный комплекс вооружения - не значит плохой, он просто другой.

          Genastrat

          По Вашему получается, что московиты это какие-то внезапно свалившиеся болотные чурки без всякой преемственности (без обид)

          Преемственность была с Киевской Русью. А там только при первых Рюриковичах сохранялся скандинавский комплекс. Чем дальше, тем больше он вытеснялся восточным, а Восток - это не только кочевники и мусульмане, но ещё и Византия.

          Genastrat

          Да и как Вы представляете битвы с татарами - похороводили-постреляли и всё, что ли?

          Главная проблема в войне с татарами была перехватить их отряды. Пехота для этого мало годилась, разве что пассивно охранять опорные пункты.

          Genastrat

          В одном Смоленске пушек было больше, чем в любой крепости Франции (или Англии - забыл)

          Огнестрельное оружие, артиллерия, каменные крепости - это всё несколько более поздний период.

          Genastrat

          Может, что в отряде Кортеса не было ни одного мелкопоместного дворянина, и оттого они все в латах?

          Более высокое развитие производства обеспечивало большую доступность доспехов.

          Genastrat

          Но можно было бы закупать - после освобождения от Орды.

          После освобождения от орды закупались более нужные вещи - пушки, пищали, порох и военные специалисты.

            Genastrat

              1 195

              3

              0

              55

              1 444
            • Статус:Примипил

            Дата: 31 Декабрь 2013, 11:10

            Аорс Да, Вы достаточно убедительны в ответе на вопрос о том, почему у нас не было лат: сначала Орда, затем не придумали-несшпионили, хотя бы лет за 70, как делать хорошую сталь. Ведь металла, как показывает взвешивание, в восточном доспехе было по крайней мере не меньше, чем в латах. Но вопрос о латах был попутным. Я привёл в пример удивительные вещи, творящиеся в московских доспехах тех времён, и, главное,

            Genastrat

            Что может дать изучение доспехов для понимания истории России?
            Хотя, ещё немножко потрындю.

            Аорс

            После освобождения от орды закупались более нужные вещи - пушки, пищали
            Удобно всё-таки пользоваться Википедией! Там сказано, что пищаль - русский аналог мушкета. Значит, всё-таки и инженерная мысля была, и грамотность у оружейников, чтобы прочесть (или, хотя бы понять, что это не вязь, а надпись и место для обращения к аллаху) надпись на лезвии и покумекать, как сделать сталь для лат. Уверен, что сталь для лезвия сделать сложнее.

            Аорс

            Огнестрельное оружие, артиллерия, каменные крепости - это всё несколько более поздний период.
            Это я не понял. Неполный доспех вовсю употреблялся ещё в 30-летней войне. А фактически Московия освободилась в 1430-х годах, лет за 200 до того.

              Аорс

                7 512

                384

                27

                1 597

                16 478
              • Статус:Сатрап

              Дата: 31 Декабрь 2013, 12:53

              Genastrat

              Там сказано, что пищаль - русский аналог мушкета.

              Скорее аркебузы. Вообще, пищалями назывался широкий спектр огнестрельного оружия, в том числе пушки. Но огнестрел первоначально тоже мог заимствоваться не с запада, а с востока. Монголо-татары располагали примитивными "тюфяками", так же называлось раннее огнестрельное оружие Руси. Более поздние пищали с фитильным замком - это уже европейское заимствование, но с некоторыми местными особенностями, и слово тоже европейское - "пиштала", "пистоль".

              Genastrat

              Это я не понял. Неполный доспех вовсю употреблялся ещё в 30-летней войне. А фактически Московия освободилась в 1430-х годах, лет за 200 до того.

              Как я уже сказал, местные доспехи достаточно устраивали московитов, куда как больший интерес для них представляло пороховое оружие. В конце концов, именно оно, а не латы, обеспечило европейским армиям превосходство над остальным миром.

              На этом полагаю закончить оффтоп.

                Genastrat

                  1 195

                  3

                  0

                  55

                  1 444
                • Статус:Примипил

                Дата: 31 Декабрь 2013, 15:53

                Аорс

                Скорее аркебузы.
                Наверно, Вы не прочли страничку Вики до конца #& . Считаете ли Вы конструктивным использовать какую-либо другую группу артефактов для ответа на вопрос темы (допустим, как это принято, горшки, либо записи попов времён Романовых, либо древних летописцев и т.д.) Очевидно, уже предполагается некая методика ответа на вопрос. Ну и я бы предложил следующую схему - на форуме много профессиональных историков, пусть те, кто пожелает, даст своё определение слова "русские" и, соответственно, ответит на вопрос темы. А далее может последовать диалог с заинтересовавшимся форумчанином.

                  Аорс

                    7 512

                    384

                    27

                    1 597

                    16 478
                  • Статус:Сатрап

                  Дата: 31 Декабрь 2013, 17:37

                  Я в некотором роде тоже диплом имею. Русские - это национальность, определяется по языку и самосознанию. Славяне - это языковая группа, к которой относятся русские. Что тут обсуждать?

                    серый волк

                      2 039

                      48

                      0

                      145

                      2 823
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 31 Декабрь 2013, 22:12

                    Аорс, ну не то, чтобы совсем языковая группа... Скорее этно-языковая группа, ведущая свое происхождение (предположительно) из придунайских и прикаспийских областей, появившаяся... и т.д. и т.п (в 6-7вв.) :013:

                      Аорс

                        7 512

                        384

                        27

                        1 597

                        16 478
                      • Статус:Сатрап

                      Дата: 01 Январь 2014, 06:11

                      серый волк

                      и т.д. и т.п

                      Не надо и т.д. и т.п. Славянин - это чисто лингвистическое понятие, так же как германец или тюрок.
                        • 24 Страниц
                        • Первая
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            07 Дек 2016, 19:24
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики