Сообщество Империал: Крит и Микенская Греция - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
Ayoe

Крит и Микенская Греция

Древняя Эллада до и во времена Троянской Войны
Тема создана: 04 Июнь 2008, 03:48 · Автор: Ayoe
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 79 · Просмотров: 20 754
  • 8 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 ragamuffin
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
64
7
3
24
1

Дата: 22 Сентябрь 2019, 01:07

В связи анонсом TW:Troy предлагаю к ознакомлению весьма добротные статьи последних лет по данному периоду.

ТАКТИКА:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

ВООРУЖЕНИЕ:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     Ayoe
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    2 196
    28
    144
    1 070
    1

    Дата: 04 Июнь 2008, 03:48

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    "Все критяне - лгуны". До второй половины XIX в. этой фразой философа и жреца, причисляемого иногда к семерке греческих мудрецов, Эпименида ограничивались в основном наши знания о Критском царстве. Мифы на первый взгляд подтверждали это высказывание: Минотавр, Тал, Лабиринт - все это явные сказки, верить им нельзя.

    Первые сомнения в истинности афоризма зародились после раскопок немецкого археолога Генриха Шлимана. Да ведь Эпименид - сам критянин. Можно ли ему верить?

    Перечитали внимательнее "Одиссею":

    Остров есть Крит посреди виноцветного моря, прекрасный,
    Тучный, отвсюду объятый водами, людьми изобильный;
    Там девяносто они городов населяют великих,
    Разные слышатся там языки...

    В другом месте Гомер называет Крит "стоградным". Римский поэт Вергилий, современник Августа, также пишет в "Энеиде":

    Остров Юпитера "Крит" лежит средь широкого моря,
    Нашего племени там колыбель, близ Иды высокой.
    Сто больших городов там стоят - обильные царства.


    Эту же цифру неоднократно называют Овидий, Помпоний Мела. Судя по всему, здесь и впрямь было великое царство. Время и средства, потраченные на раскопки, могли внести существенные коррективы в историю древнего Средиземноморья.

    Первым, кто не поверил Эпимениду, был английский археолог Артур Эванс, который вел раскопки на Крите. Именно благодаря ему в марте 1900 г. состоялось первое знакомство с культурой и историей Критского царства. В 4-5 км к югу от Кании Эванс раскопал древнюю столицу Крита - Кносс и обнаружил дворец Миноса - Лабиринт, упоминавшийся в мифах и легендах и встречавшийся в описаниях греческих историков.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    Эвансу удалось довольно точно восстановить хронологию Крита, но впоследствии она не раз уточнялась, отдельные даты сдвигались на несколько веков в ту или иную сторону.

    Относительно датировок и реконструкции некоторых черт жизненного уклада дело оказалось, как это ни странно, проще. Датировать критские находки помогли многочисленные египетские вещи, обнаруженные на острове. История Древнего Египта ко времени Эванса была уже более или менее известна. Оставалось лишь сопоставлять даты, имена и технику исполнения.

    Находки Эванса позволили сделать вывод о развитии древнейших крито-египетских и иных морских торговых связей. Основными предметами критского экспорта первоначально были вино и оливковое масло, что, кстати, говорит о развитом земледелии. А что импортировали критяне и откуда? Лазурита на Крите нет - значит, он прибыл из Египта или Ливии. Слоновые бивни для изготовления статуэток или инкрустации попали сюда либо из Африки, либо из Индии через Малую Азию. Благовония доставлялись из Палестины и Африки, металлические части для кораблей - из Финикии, стекло - из Берберии. С Пиренейского полуострова привозили олово и серебро, с Балтики - янтарь. Фукидид пишет, что во времена Миноса Крит имел сильный флот и вел торговлю с Грецией, Египтом, Испанией, Италией, Кикладами, Ливией, Малой Азией, Мальтой, Сардинией, Финикией, Балеарскими островами. В 3000-2700 гг. до н. э. критские корабли выходят в Атлантический океан и, по некоторым версиям, достигают Мадагаскара на юге и Британии на севере.
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    Раскопанный Эвансом Лабиринт напомнил о критских мифах к легендах: о рождении Зевса на Крите, о том, как он в образе быка (быть может, это был корабль, украшенный бычьей головой) похитил финикийскую красавицу царевну Европу, как у них родились дети - Минос, Радамант и Сарпедон. Когда Зевс победил Крона и принял на себя бремя власти, беззащитная Европа осталась на Крите одна со своими маленькими сыновьями. Чтобы обеспечить их безопасность, Зевс дал им могучего телохранителя - медного великана Тала, выкованного по его поручению Гефестом. Утром, днем и вечером обходил он Крит дозором и огромными каменными глыбами топил все приближающиеся корабли. Если же их было несколько, Тал гостеприимно давал чужеземцам возможность высадиться на берег, становился в костер, раскалялся в нем докрасна и заключал их в свои жаркие объятия.
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    Эта легенда, напоминающая легенду о быке Фаларида и повесть об Унуамоне, может немало поведать историкам. Потопление Талом кораблей - отзвук того, что, по словам Фукидида, Минос старался, насколько мог, уничтожить на море разбой, чтобы тем вернее получать доходы. Однако из этого вовсе не следует, что Минос был филантропом. Он просто устранял конкурентов. "Минос, - пишет Диодор Сицилийский, - был первым из греков, которые господствовали на море; он построил для этой цели довольно большой по своим размерам флот". Э. Ч. Семпл полагает, что это произошло, "когда многие Кикладские острова были захвачены карийцами и, возможно, финикийцами и когда национальные антагонизмы обострили торговое соперничество на море". Пиратство критяне довели до такого совершенства, что еще в III в. до н. э., когда Крит был уже частью Греции, Леонид Тарентский писал:

    Критяне все нечестивцы, убийцы и воры морские,
    Знал ли из критских мужей кто-либо совесть и честь?


    Примерно о том же пишет Полибий , считая критян непобедимыми на суше и на море, но в то же время приписывая им любовь к засадам, разбою, коварству и даже тривиальным кражам и отказывая в мужестве и стойкости.
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    Главными соперниками Миноса были гегемоны моря - финикийцы, но он, сын финикиянки, похищенной его отцом, отважно бросил им вызов. Тал выполнял сразу две функции: заманивал на Крит и уничтожал соперников Миноса и охранял остров от вторжений. Возможно, мифотворца вдохновило на создание этого образа то, что Крит лежит в сейсмическом поясе и нередко подвергается землетрясениям. Потопление кораблей каменными глыбами напоминает эпизод с Одиссеем и Полифемом (сыном Посейдона и тоже великаном), и это может навести на мысль об общности источника.

    При раскопках в Кноссе Эванс обратил внимание на совершенно уникальное обстоятельство: город не имел стен. Позднее этот факт был установлен и в некоторых других городах Крита. По-видимому, Тал неплохо справлялся со своими обязанностями.

    Когда Минос вырос (а царем он стал в 9-летнем возрасте), он сделался могуществен и богоподобен. Во время его правления принадлежностью к Криту гордились как особым отличием . Карийцы и ликийцы считают себя выходцами с Крита. Плутарх упоминает о суровых, но справедливых законах Миноса и пишет, что некоторые из них послужили Ликургу основой для создания законов Спарты. На этом основании лакедемоняне считают себя духовными братьями критян. Критянином (даже внуком Миноса) называет себя труженик моря Одиссей. А вот сам Минос был не то греком (как полагал Фукидид), не то ?совсем наоборот? (как утверждал Гомер). Геродот считает Миноса царем критских ахейцев, известных еще Гомеру, и упоминает о его походах в Сирию и Египет. "Когда-то Минос, - вспоминает Платон, - заставил жителей Аттики платить тяжелую дань, так как он имел большую власть на море, а у афинян тогда еще не было, как теперь, военных кораблей, да и в стране было немного корабельного леса". Если верить Геродоту, Минос поддерживал особенно тесные связи с карийцами. Древняя критская легенда говорит, что когда-то карийцы были подвластны Миносу и поставляли ему гребцов и воинов, но зато не платили никакой другой дани. "Так как Минос покорил много земель и вел победоносные войны, то и народ карийцев вместе с Миносом в те времена был самым могущественным народом на свете", - почтительно замечает историк . В какие времена? Вопрос о личности Миноса настолько запутан, что трудно сказать, имел ли он вообще какой-нибудь реальный прототип. Но мы за неимением других данных будем следовать греческой традиции и говорить о Миносе как о едином правителе Крита. Вполне логично при этом связать время его правления с I Среднеминойским периодом (3000-2200 гг. до н. э.). Как раз в это время начинается широкое строительство дворцовых и жилых комплексов. Особенный размах оно приобрело в Кноссе, который в прежние времена... назывался Кератом - одним именем с протекающей мимо него рекой: именно в это время сюда прибыл бежавший из Греции Дедал.

    Миф о Дедале хорошо известен, и здесь нет нужды излагать его. Но есть некоторые детали, заслуживающие внимания. В этом мифе просматривается влияние на культуру Крита культуры материковой Греции. С прибытием Дедала связывается строительство многоэтажных каменных домов, изобретение отвеса, рубанка, ватерпаса, движущихся статуй и других полезных вещей, воздвижение в Кноссе храма Зевса. В рассказах трудно отделить правду от вымысла, но сам факт строительства храма и изобретения скульптуры говорит о многом. Прежде всего о реформе религии и морских связях Крита с Грецией. Видимо, в это время Минос переносит свою столицу в Кносс с острова Дня у северного побережья Крита.

    Самое популярное деяние Дедала - сооружение Лабиринта, дворца Миноса. И именно оно дает ключ к определению сущности нового культа. Одна из легенд говорит о том, что еще до прибытия Дедала на Крит жена Миноса Пасифая сошлась с самим Посейдоном в облике морского быка, и родилось у нее существо с человечьим туловищем и головой быка. Его назвали Астерий (Звездный), но в историю он вошел под именем Минотавра, что означает "бык Миноса". Так критяне стали родственниками Посейдона, безраздельными властителями морей.

    С этого момента в критские легенды приходит бык, и он останется в них до конца существования царства.
       Ayoe
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      2 196
      28
      144
      1 070
      1

      Дата: 04 Июнь 2008, 03:59

      Крит ( продолжение )

      Около 1700 г. до н. э. на Крите разразилась какая-то катастрофа, совпадающая по времени с всеобщим восстанием египетских низов, вписанным жрецом Ипуером: "Воистину, ожесточились сердца, а бедствие разлилось по стране, кровь повсюду и (...) смерть... Река стала могилой, местом бальзамирования стали воды реки... Воистину, перевернулась земля, подобно гончарному кругу... Воистину, река полна крови, и все же пьют из нее, хотя и отворачиваются люди... Воистину, не находит пути своего корабль Юга, разрушены города, опустел Верхний Египет". Можно предположить, что толчком к восстанию послужило мощное извержение вулкана, сопровождающееся землетрясением и разорившее все Восточное Средиземноморье. Не об этом ли извержении сохранилось воспоминание в легенде о бешеном быке, изрыгающем пламя, который разорил Крит и Аттику, вытоптал посевы и погубил много людей? Вероятно, воспользовавшись катастрофой, Криту изменили многие союзники - прежде всего острова, чье положение создавало благоприятные условия для обороны.

      Все эти события немедленно находят отражение в мифах.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь,Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      Тесей убивает Минотавра - Афины освобождаются от ига обессиленного Крита. Крит лежит в руинах. Погиб флот, разрушены корабельные стоянки Гераклей и Амнисий близ Кносса, многие города и дворцы. Пострадал и кносский дворец Миноса - символ и гордость Крита. Эванс обнаружил на его стенах следы пожара.

      Дедалу удается бежать с Крита и обрести убежище в Сицилии, не подвластной Миносу. Местом гибели Миноса миф называет Сицилию. Миносу пришлось даже осаждать ее, чтобы вернуть Дедала: с ним критяне связывали представления о своем расцвете и благополучии.

      Дальнейшие легенды рисуют безотрадную картину. Крит разрушен и потерял гегемонию на море. Улетел Дедал, погиб Минос. Кому быть царем? Старший сын Миноса, Андрогей, убит Эгеем, значит, очередь среднего. И Катрей принял царство отца.

      По воцарении его был оракул: Катрея должен убить его собственный сын Алтемен. Узнав об этом, Алтемен, безумно любивший отца, вместе со своей сестрой Апемосиной добровольно удалился в изгнание на остров Родос, высадился на его западном берегу в районе горы Атабирий, назвал эту местность Критинией в память об утраченной родине и стал там грозой местных пиратов, забыв со временем и об отце, и об оракуле.

      Достигнув преклонного возраста, Катрей задумался, кому передать царство. Дочерей Аэропу и Климену он давным-давно продал царю Навплию. Впрочем, они и не имели права наследования. Алтемен скитался неизвестно где, да и жив ли он? В случае смерти Алтемена царем должен был стать Идоменей - внук Миноса, сын Девкалиона и племянник Катрея.

      Катрей решил либо увидеть сына, либо убедиться в его смерти и передать престол Идоменею. Он снарядил флот и взял курс на Родос. Однако родосцы подумали, что это очередная вылазка пиратов (флот прибыл ночью), и затеяли битву с пришельцами, бросая в них камни, как это делал Тал на Крите. В этой битве их предводитель Алтемен убил дротиком не узнанного им отца. Вскоре страшная истина открылась ему. Алтемен проклял сам себя и стал умолять небо покарать его. Боги охотно вняли мольбам, земля разверзлась, и Алтемен провалился в Аид, где он встретился со своим отцом и где судьей был его дед.

      Царем Крита стал кузен Алтемена - Идоменей, будущий союзник Менелая в Троянской войне.

      "Власть над Грецией - власть над морем", - говорили греки, называвшие Эгейское море "Царь-морем". Морское могущество минойцев неумолимо подтачивалось временем. Обзаводятся флотами державы, чьи имена вчера пребывали в безвестности. Караваны с диковинными товарами Востока находят новые пути. Финикийцы не справляются с возросшим потоком восточных редкостей, и верблюды протаптывают тропы дальше к северу - в Малую Азию. На ее западном побережье процветают цивилизации карийцев, ликийцев, мисийцев. "Здесь впервые развилось греческое мореходство; здесь впоследствии сошлись мореходные племена со всех берегов, и каждое из них сообщало другому все, что ему было известно по мореплаванию и этнографии, все, что оно изведало на море, все сведения о судостроении"

      В северо-западной части полуострова, там, где к морю спускается крутой хребет Ида - тезка Иды Критской, горные племена вытеснили критских поселенцев и основали собственное царство. Их называли дарданцами, это имя сохранилось до нашего времени в названии пролива. Своей колыбелью они называли Крит. Свой род онн вели от Дардана, сына Зевса и Электры. Свою новую столицу они называли Илионом в честь Ила - сына Дардана, или Троей - в честь Троса, потомка Ила. Их царство простиралось от Геллеспонта до реки Каик, их власть признали все близлежащие острова, в том числе важнейшие из них - Тенедос и Лесбос, "где была главная пристань для грузовых судов, шедших с Хиоса, от Гереста и Малеи". Эти острова стали их форпостами, а их жители - пиратами. "То, что поэтические мифы рассказывают о похищении женщин дарданскими князьями, - рассуждает Э. Курциус, - подтверждается, как достоверный исторический факт, египетскими памятниками, которые указывают на дарданцев, как на греческое племя, ранее других овладевшее морем; оно подтверждается и ранними сношениями дарданцев с финикиянами, употреблявшими их для заселения своих колоний, а также и названиями многочисленных береговых местностей, где мы встречаемся с именами Илиона и Трои...".

      В юго-западной части Малой Азии жил другой "народ моря". Курциус пишет о нем: "...Вполне достоверно, что уже в четырнадцатом веке ликийцы были могущественным морским народом; они появляются в египетских памятниках наряду с дарданцами, и греки всегда считали их, как и дарданцев, народом родственным и равным себе по происхождению...". Ликийцы и дарданцы также считали себя родственниками, основываясь на общем критском происхождении. В переписке Эхнатона с царем Кипра ликийцы (лукки) упоминаются как народ пиратов, делавший набеги на Египет. Их могущество пошатнулось, когда Финикия подчинила Кипр и противолежащее побережье Малой Азии до горы Солимы. Со своих неприступных высот солимы, родственники финикийцев, могли обозревать все Ликийское море до самого Кипра.

      Северо-западными соседями ликийцев были карийцы. "То был целый народ пиратов, закованных в медную броню; смело хозяйничали они в Архипелаге и опустошали, подобно средневековым норманнам, береговые земли. Но родина их была в Малой Азии, где они жили между фригийцами и писидами, покорили часть лелегов и были связаны будто бы общим вероисповеданием с ликийцами и мисийцами. Главное, что заимствовали у них европейцы, были изобретения по военному ремеслу, употребление щита (точнее, ручек для щитов вместо кожаных перевязей), гербов на щитах, медных шлемов с развевающимися перьями". Курциус берет на себя большую смелость, ограничивая родину карийцев Малой Азией. Этого не знали твердо сами карийцы. По словам Геродота, они отождествляли себя с лелегами, назывались термилами и были исконными жителями Крита и Архипелага, переселившимися в Малую Азию под натиском ионян и дорийцев и подготовившими почву для переселения остальных критян после падения Миносова царства. По другой версии, они "считают себя исконными жителями материка, утверждая, что всегда носили то же имя, что и теперь". Предполагают, что первоначально карийцы участвовали в морских походах на паях с финикийцами. Но если даже они, будучи обитателями Архипелага, и не совершали самостоятельных набегов на Египет, то в качестве экипажей кораблей Миноса - наверняка. Возможно, им же обязаны отчасти и ликийцы своим внезапно проявившимся добронравием: пиратские флоты финикийцев и карийцев принудили их обратиться к менее хлопотным занятиям, нежели морской разбой.

      Между Карией и Троадой лежала Лидия, впоследствии названная греками Ионией в честь Иона, сына Эллина. Первое упоминание о ее жителях мы находим в надписях Рамсеса II, перечисляющих союзников хеттов. Среди них легко узнаются дарденни (дарданцы), калакиша (киликийцы), лукки (ликийцы), масса (мисийцы), пидаса (писидийцы). Но один этноним поставил ученых в тупик. Его читали и так и этак: маунна, ариунна, илиуна, иаунна, иаванна - и наконец пришли к выводу, что "различные чтения его имени позволяют отождествить его или с меонийцами, или с илионцами, или, наконец, с ионийцами". Э. Курпиус усматривает родственную связь ионийцев с финикийцами, отмечая, что "это было то самое имя, которым наиболее замечательный из всех греческих морских народов называл самого себя, т. е. имя иаоны, или ионяне, занесенное финикиянами в разных диалектических формах: яван у евреев, иуна или иауна у персов, уиним у египтян; это коллективное имя обнимало весь однородный морской народ, с которым приходилось сталкиваться на западной окраине Малой Азии...". Лидия с ее великолепными портами ненадолго становится соперницей Финикии в посреднической торговле.
      --------------------------------------------------------------------------------- --------------
      Эней считался дарданом, а те - безусловно иллирийское племя. Известно, что дарданы мигрировали во II тыс. до н. э., дав название проливу и городу в Малой Азии. Дед Анхиза Ассарак носит иллирийское имя [76]. Признавая идентичность материальной культуры фрако-иллирийского региона и Трои I, К. Шуххардт [77] относит переселение дарданов в Малую Азию к III тыс. до н. э., а Энея - к потомкам первой троянской династии, идущей от Дардана. Она, по его мнению, сменилась потом другой ветвью потомков Зевса, к которой принадлежали Приам и Гектор,. Эти хронологические уточнения Шуххардта, углубляющие во времени пребывание дарданов в Троаде, не противоречат представлению об Энее как о символе фрако-иллирийского мира, а даже подтверждают его. То же самое отмечает в своей книге Э. Перуцци
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         Старый
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        3 093
        39
        1 215
        8 828
        2

        Дата: 08 Июнь 2008, 14:34

        На ветке "Армии разных эпох" выложил рисунки по теме Троянской войны.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        Загляните иногда Imperial

        Ну и пара реконструкций по Криту:

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Так представляется современным реконструкторам дорога на Крите.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        А это реконструкция Кносского дворца.

        Компьютерная реконструкция Зала приёмов на Микенском акрополе

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        Вот такая красота Imperial
           Ayoe
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          2 196
          28
          144
          1 070
          1

          Дата: 24 Сентябрь 2008, 02:15

          Крит ( продолжение )

          Конец Критского царства реконструировали достаточно полно. В 1628 г. до н. э. началось первое извержение вулкана на острове Санторин (Тира), в 130 км от Крита.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь,Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь,Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Мощная волна извержений прошла по всему Средиземноморью. В 1470 г. до н. э. Критское царство было разрушено сильнейшим землетрясением. Погибли дворцы, города, изменился рельеф. (Следы внезапной и насильственной гибели сразу заметил Эванс.)
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь,Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          А еще 70 лет спустя на обессиленный остров ворвались воинственные племена ахейцев, вскоре вытесненные оттуда ионянами, а затем дорийцами. Видимо, в это время окончательно оформился миф о Тесее и Минотавре, повествующий о том, что Афины сбросили с себя почти тридцатилетнее иго Миноса. Греческий герой победил критское чудище, Эллада обрела свободу. Тридцать лет - это для мифа. На самом же деле "в те времена год равнялся восьми нынешним годам", - свидетельствует Аполлодор (3, III, IV, 2){13}.

          Итак, боги трижды карали великолепный Крит, причем две кары, согласно мифам, связаны с именем бога моря и "колебателя земли" - Посейдона.

          Около 1628 г. до н. э. - сильное извержение вулкана с моретрясением (огнедышащий бык, посланный Посейдоном).

          Около 1470 г. до н. э. - землетрясение (разверзшаяся земля поглотила отцеубийцу Алтемена).

          Около 1400 г. до н. э. Крит постигает кара за убийство Идоменеем сына из-за клятвы Посейдону (не исключено, что ахейцы захватили Крит после какого-нибудь очередного катаклизма).

          Если верить мифам, последние две кары связаны с гибелью наследников престола - перед царствованием Идоменея и в его конце, то есть при жизни одного поколения. Если верить науке, то между последней катастрофой и завоеванием ахейцами прошло около 70 лет - тоже время жизни одного поколения.

          "Через три поколения после смерти Миноса (через сто лет. ), - пишет Геродот, - разразилась Троянская война, когда критяне оказались верными союзниками и мстителями Менелая. А после возвращения из-под Трои на острове начались голод и мор людей и скота, пока Крит вторично не опустел; теперь же на острове живет уже третье критское население вместе с остатками прежних жителей"(10, VII, 171).
          Похоже на миф? Похоже, только меняются местами во времени легенды об Алтемене и Идоменее. Но на то они и легенды, а не история. Не совпадают и другие даты: Троянская война произошла примерно в 1190-1180 гг. до н. э. (Тацит, например, считает, что его эпоху отделяют от нее 1300 лет), а гибель Критского царства - около 1380 г. до н. э., через 20 лет после вторжения ахейцев. Что ж, это лишь указывает на время создания мифа и на его ахейский источник.

          "Кефтиу", как называли критян египтяне, навсегда исчезают со сцены. Это слово вновь появляется через несколько веков, но теперь оно уже означает "финикийцы".
             Freche
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            517
            0
            14
            30
            0

            Дата: 24 Сентябрь 2008, 09:18

            А каковы были взаимоотношения Крита и Египта времён 3000 - 2200 до н.э? Наверняка же Египет заметил столь могущественного и богатого соседа! Imperial
               Ayoe
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              2 196
              28
              144
              1 070
              1

              Дата: 24 Сентябрь 2008, 14:57

              Freche

              Цитата

              А каковы были взаимоотношения Крита и Египта времён 3000 - 2200 до н.э? Наверняка же Египет заметил столь могущественного и богатого соседа!  Imperial 


              Вопрос на целую диссертацию Imperial

              По всей видимости , исключительно торговые . Ведь основа критского государства ? это дворцовое хозяйство с сильными тенденциями развития ремесленного производства, рассчитанного на морскую торговлю которые сложились уже в течение III тыс. до н. э. Дипломатические связи Критской державы с Египтом осуществлялись, естественно, морским путем. На фреске, украшавшей гробницу одного из вельмож эпохи фараона Тутмоса III (XV в. до н.э.), показано прибытие послов с Крита.Среди даров - минойские вазы и ритоны изысканной формы, наподобие тех, что сегодня можно увидеть в Археологическом музее г. Ираклиона.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              Послы страны Кефтиу
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              минойские вазы и ритоны изысканной формы , например, этот ритон с изображением стилизованных бычьих рогов.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              Среди даров также бусы, бурдюк с вином (?). Крит до сих пор славится своими винами. На острове делают, в основном, сухие вина: белые, красные и розовые.
              При раскопках Кносса найдена часть статуи сидящего человека с египетской надписью, сообщающей имя изображенного ? Иб-нуб-месуаджет-Усер. Может быть, это скульптурный портрет египетского посла? Сама статуя, видимо, была изготовлена в первые столетия II тысячелетия до н.э.
              В египетских папирусах того времени (и в более поздних) часто встречается наименование Крита - Кефтиу.
              На ранние связи с Египтом , указывают найденные на Крите каменные сосуды, цилиндрические печати и амулеты с изображением павиана (Тот почитался у египтян как бог мудрости, счета и письма.Священное животное этого божества - павиан, священная птица - ибис )
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь,Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              Бог Тот в виде павиана
              По мере обмена Крита с Египтом, который в более позднее время шел через порты Сирии, складывались также связи с Анатолией, эгейскими островами и материковой Грецией, что привело позже к развитию двусторонней торговли. Уже в раннеминойский период эти связи имели большое значение - искусство обработки металлов проникло на Крит из Анатолии. Связи с материковой Грецией и Критом осуществлялись через Кипр с его богатыми месторождениями меди и расписной керамикой, родственной месопотамским образцам, и через цепь эгейских островов.

              Крит не располагал собственными месторождениями олова и имел лишь незначительные месторождения меди, сам факт появления бронзы указывает на роль обмена с Кикладами, которые были посредниками в доставке металлов с Кипра и из Анатолии. Но и сам Крит имел возможность включиться в меновую торговлю. Крит вывозил вино, масло, кипарисовое дерево, воск, шерсть, раковины, ремесленные изделия. На Крите найдены также египетские изделия из фаянса и слоновой кости, а также страусовые яйца. Керамика, найденная преимущественно в восточной части острова.

              Связи Крита с Египтом подтверждаются "Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь", в которой упоминаются острова моря. Критская керамика стиля Камарес найдена в Фаюме, египетские скарабеи и одна египетская статуя - на Крите. Кроме того, в это время в материальной культуре Крита появляются определенные элементы, которые уже существовали в Египте, - применение в дворцовых постройках колонн и пилястров, фресковая живопись и поразительно зрелое искусство малых форм.
                 Ayoe
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                2 196
                28
                144
                1 070
                1

                Дата: 24 Сентябрь 2008, 15:25

                Взаимоотношения Крита и Гиксосского Египта

                Цитата

                Геологические исследования подтвердили что извержение Санторина действительно было невероятно мощным. Оно привело к выбросу по крайней мере 30 кубических километров лавы и пепла. Это более чем в 50 раз превышает мощность извержения Везувия, погубившее Помпею, и в 4-5 раз - извержение Кракатау 1873 года, в результате которого погибло примерно 35 тысяч человек.

                Извержения такого масштаба происходят на Земле в среднем раз в тысячу лет. За последние 5 тысяч лет на всей Земле по-видимому 4-5 извержений были сравнимы или превышали взрыв Санторина минойской эры. При этом извержение Санторина - единственное которое произошло в "самом сердце" цивилизованного мира. Интересно что самым крупным на земле взрывом вулкана за последние 10 тысяч лет было относительно недавнее извержение Тамборы (в Индонезии) в 1815 году, обьёмом более 100 кубокилометров.
                Недавние исследования дают основания увеличить мощность Минойского извержения Теры почти вдвое - до 60 кубических километров. В этом случае Санторин - второе по мощности извержение на Земле за последние 5 тысяч лет (уступающее только Тамборе-1815).
                Пепел извержения Теры распространился на огромную территорию. Его находили в Египте, в Турции, на Ближнем востоке, на северном побережье Чёрного моря. На самом Санторине слой пепла в некоторых местах превышает 50 метров. Извержение (его пепел заслонивший солнечный свет) произвело самую большую отрицательную температурную аномалию 2-го тысячелетия до н.э. в северном полушарии.


                Цитата

                Новое исследование показало, что извержение на острове Фера из группы вулканических островов в архипелаге Киклады (современное название - Тира, Санторин) в Эгейском море близ берегов Греции было вдвое сильнее, а последствия - еще более широкими и губительными, чем представляли себе ученые.
                Активность вулкана привела к полному уничтожению развивавшихся здесь древних цивилизаций. Поднявшийся в воздух при извержении пепел погрузил во тьму большую часть Средиземноморья, а последовавшая волна цунами разрушила местные порты.
                В ходе экспедиций в апреле и июне специалисты университета Род-Айленда (URI) и Центра морских исследований Греции обнаружили залежи вулканической пемзы и пепла толщиной от 10 до 80 метров, простирающиеся вокруг Санторини во всех направлениях на 20-30 км.
                По словам вулканолога Харальдура Сигурдссона из URI, вулканические отложения заставили исследователей полностью переоценить свои взгляды на объем извергшегося при Минойской катастрофе вещества.
                Если в 1991 году Сигурдссон и его коллега по университету Стивен Кэри (Carey) решили, изучив земные отложения, что вулкан выбросил в атмосферу 39 кубических километров магмы и скальных пород, то после анализа отраженных сигналов (эха от подводных отложений) цифру пришлось поднять до приблизительно 60 кубических километров.
                Катастрофа такого масштаба не могла не повлиять на экологию и культуру региона. Намного более слабое извержение Кракатау в 1883 году в Индонезии привело к образованию цунами высотой 30 метров, которое убило 36 тыс. человек на Яве и Суматре. А так называемые пепловые пирокластические потоки свободно пропутешествовали на 40 км по поверхности моря и стали причиной гибели еще 1000 человек на соседних островах.
                Извержение Феры, по всей видимости, породило еще более высокое цунами и более крупные пирокластические потоки. "Именно основываясь на наших знаниях об извержении Кракатау, можно представить себе весь драматизм и величину Минойской катастрофы", - полагает Кэри.


                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                Цитата

                Сейчас получается, что Акротири погиб в 1630-1600гг. , а с ним и талосократия Крита. И теперь становится ясным причина ослабления и краха гиксоского владычества в дельте Нила. Культура гиксосов была родственна (если не тождественна) Критской, о чем свидетельствуют дворцовые фрески Авариса. Именно после катастрофы, когда острова близ Санторина опустели, Аварис остался один на один с набирающим силы Египтом. Конечно, все произойдет не сразу, Аварис еще продержится несколько десятилетий, но он уже обречен. Из-за нового уточнения даты извержения на Фере значительно отодвигается в прошлое расцвет Критской культуры, и теперь культуру Авариса смело можно считать современной Старым дворцам Крита, а то раньше как-то получалось непонятное культурное опережение Аварисом Крита. Теперь все более-менее становится на свои места.
                Akilov I.V.



                К посту Акилова

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Реконструкция фресок дворца в Аварисе ( столица гиксосов в Египте )

                Максимально точная датировка извержения Санторина , определенная радиоуглеродным методом, дала срок 1615-15 год до н.э., по кольцам деревьев - 1628-1629 год до н.э., по кернам льда - 1644?20 год до н.э.. Если все это усреднить, получается 1630 год до н.э..
                   Ayoe
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  2 196
                  28
                  144
                  1 070
                  1

                  Дата: 24 Сентябрь 2008, 17:15

                  Римский поэт Вергилий, современник Августа, пишет в "Энеиде":

                  Остров Юпитера - Крит - лежит средь широкого моря,
                  Нашего племени там колыбель, близ Иды высокой.
                  Сто больших городов там стоят - обильные царства.


                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                     Ayoe
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    2 196
                    28
                    144
                    1 070
                    1

                    Дата: 27 Сентябрь 2008, 12:47

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                       Ayoe
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      2 196
                      28
                      144
                      1 070
                      1

                      Дата: 27 Сентябрь 2008, 12:48

                      продолжение

                      Уже по этому видно, что не могло послужить причиной вычеркивания царей Аххиявы из списка великих царей, "равных Тудхалиасу". На это не могло повлиять ухудшение отношений хеттов с Аххиявой (как предположил Ф. Шахермайр. Не могла такая мера быть вызвана и сколь угодно страшным ослаблением, упадком или поражениями Аххиявы (как полагают Т.Брайс и независимо - Л.А.Гиндин и В.Л.Цымбурский; Т.Брайс видит искомое ослабление в гипотетической утрате Аххиявой Милета-Милаваты, а вместе с ним - всякого плацдарма для активности в Анатолии; согласно реконструкции Гиндина-Цымбурского, искомыми потрясениями были первое нашествие Гераклидов на ахейский Пелопоннес и Троянская война с последующим рассеиванием ахейцев, которое эти авторы соотносят с первым нашествием т.н. "народов моря" на Египет при Мернептахе). Независимо от того, имели ли место все эти события вообще, и как их надо датировать, все изложенные точки зрения отпадают: ослабление Аххиявы к перемене хеттского взгляда на ее великоцарственость привести не могло. Как видно из вышесказанного, ее причиной могло быть только падение той самой династии или того центра, с которыми хетты связывали государственность / "великоцарственность" Аххиявы, гибель или распад соответствующей державы.

                      2. Где же лежал этот центр и что с ним случилось? К ответу на этот вопрос можно привлечь упоминавшееся выше "Письмо Тавагалавы", отправленном Хаттусилисом III его "брату", "великому царю страны Аххиява". В течение длительного времени специалисты отталкивались от ошибочного чтения и понимания ряда ключевых мест этого письма, принятого Ф.Зоммером. Положение было окончательно исправлено Г.Гютербоком в 1990 г. Как теперь можно с уверенностью считать, письмо содержит следующие данные:
                      Некто Тавагалава занял часть Ликии и потребовал, чтобы хеттский царь признал его вассальным царем занятой территории (в терминологии самого Хаттусилиса - "дал бы ему царство на месте"). Хаттусилис хотел, чтобы Тавагалава сначала явился к нему, то есть готов был дать ему искомое царство в нечто вроде пожалования, а не просто утверждать ад хок его захваты, пусть даже он при этом сделается хеттским вассалом. Тавагалава категорически отказался явиться*. Хаттусилис подробнейшим образом описывает аххиявскому царю - в основном в интонациях укоризненной жалобы - свои отношения с Тавагалавой; из этого видно, что Тавагалава и его судьба лежат в сфере компетенции царя Аххиявы, то есть что Тавагалава - сам аххиявец; Хаттусилис всячески подчеркивает, что он обращался с Тавагалавой с полной предупредительностью и оказывал ему высочайшую честь - таким образом, это очень знатный аххиявец и, по-видимому, весьма тесно связанный с царем Аххиявы, коль скоро Хаттусилис считает нужным столь пространно уверять этого царя в том, что обращался с Тавагалавой самым лучшим образом. И действительно, в одном месте письма Тавагалава прямо именуется "братом" царя Аххиявы (обращаясь к царю Аххиявы, Хаттусилис говорит, что некий вельможа "с твоим братом Тавагалавой ездил на колеснице" /раньше ошибочно вычитывали "с твоим братом И Тавагалавой", что приводило к непониманию всего текста/). Это определение можно толковать по-разному: что Тавагалава был реальным братом царя Аххиявы, или что он был "великим царем" того же ранга, что аххиявский и хеттский цари - "братья" и только в этом смысле мог быть назван "братом" любого из них (как и они сами назывались ?братьями? друг друга); наконец, он мог быть реальным братом-соправителем великого царя Аххиявы, и именно в силу этого рассматриваться сам как "великий царь".

                      Последние два решения приводят на память энигматическую фразу из того же письма о Тавагалаве; эта фраза продолжает длинное сообщениео том, как некий Пиямараду (по недавней реконструкции Хокинса - арцавский князь), сначала покровительствуемый царем Аххиявы, а потом отосланный тем к Хаттусилису, уклонился от встречи с ним и сбежал. В совершенно неясной функции здесь опять появляется Тавагалава; фраза гласит: (I,71-72) [U]L memas Tawakalawas-pat-kan kuwapi LUGAl.GAL [1-2 знака побиты] URUMillawanda tapusa uit и т.д. Не вдаваясь в тонкости (а первичных переводов этой и следующей фразы можно предложить множество), укажем, что ее начало можно переводить по-разному: (1) "Нет! - сказал он=Тавагалава, // когда великий царь"; (2) "Нет!" - сказал он; // Тавагалава (же), когда великий царь"; (3) "Нет!" - сказал он, // когда Тавагалава, великий царь" При первых двух переводах "великий царь" здесь - хеттский (или в крайнем случае аххиявский) царь; при третьем, предложенном Г. Гютербоком, это сам Тавагалава. Однако в других, в том числе более ранних пассажах, говорящих о Тавагалаве, он никакого титулования не получал; будь он и вправду "великим царем", было бы очень странно, что так он называется в первый и последний раз только в нашей фразе. Остается считать, что "великий царь" здесь относится не к Тавагалаве, и последний не был "великим царем"; и в самом деле, Хаттусилис никоим образом не мог бы предложить другому "великому (по своему же признанию) царю" признавать себя его вассалом по каой-то территории - а Тавагалаве он именно это и предлагает. Кроме того, в качестве "великого царя" - "брата" (по рангу) великого царя Аххиявы Тавагалава был бы одинаково "братом" и хеттскому "великому царю", также именующего себя братом царя Аххиявы; в таком случае почему Тавагалаву хеттский царь называет в письме только "твоим" (царя Аххиявы), а не "нашим" (общим) "братом"? Очевидно, он был братом толькоь аххиявцу, но не хетту; тогда это должно быть братство в дословном, физическом смысле, а не условно-ранговом. Итак, "братом" аххиявского царя Тавагалава мог быть только истинным, кровным.


                      *Недавно было высказано предположение, что в действительности все, что здесь и ниже считается (в том числе и мной) относящимся к Тавагалаве, на самом деле относится в тексте к совершенно иному персонажу - Пиямараду (князю-пирату, враждебному хеттам, но пользующемуся определенной поддержкой аххиявцев и их представителей в Малой Азии), а Тавагалава лишь упоминается (в неясной роли) в первой из сохранившихся фраз текста ("Как люди страны Лукка обратились к Тавагалаве и он пришел в эти страны, так же они обратились и ко мне и я спустился в эти страны") и в двух других ("ездил на колеснице с твоим братом Тавагалавой" и пресловутая фраза "UL memas..."). Однако при ближайшем рассмотрении оказывается, что текст Хаттусилиса построен по следующей схеме: изложение дела о некоем человеке, который должен был быть принят Хаттусилисом в вассалы, но уклонился; изложение дела о пиратских набегах Пиямараду; комментарий Хаттусилиса к первому сюжету (именно в рамках этого комментария стоит фраза UL memas...) ; комментарий Хаттусилиса ко второму сюжету. Если отождествлять героя первого сюжета с Пиямараду - героем второго сюжета, то будет совершенно неясно,зачем упоминается Тавагалава во фразе UL memas... (гораздо основательнее считать, что он в ней упоминается как герой данного комментария - то есть, соответственно, герой первого сюжета), и возникнут некоторые другие содержательные нестыковки (хотя и не непреодолимые). Иными словами, вероятнее считать, что героем первого сюжета и комментария к нему был Тавагалава.
                      Но даже если это не так, останется в силе следующее: Тавагалава - брат царя Аххиявы, при этом он именно кровный его брат (иначе почему Тавагалаву хеттский царь называет в письме только "твоим" (царя Аххиявы), а не "нашим" (общим) "братом"?) и он занимается собственными завоеваниями в странах Лукка (Ликия на юго-западе Малой Азии).

                      3. Что же в итоге мы можем сказать об Аххияве? В середине XIII в. (при Хаттусилисе) у великого царя страны Аххиява есть брат "Тавагалава" (т.е., как заметил еще Форрер, ахейск. *Этевоклевас, Этеокл). Никакого титула он не имеет, в своей Аххияве почему-то не живет, а вместо этого старательно добывает себе особое царство в Азии (если герой первого сюжета - Тавагалава) или, по меньшей мере, ведет там завоевания (если герой первого сюжета - Пиямараду). А примерно через поколение (при Тудхалиасе) династия, представленная этими братьями - "великим царем" - адресатом Хаттусилиса, и его братом "Тавагалавой" - погибла или пала, утратив общую власть в Аххияве, и ее держава перестала существовать.

                      Между тем в греческом эпосе имеется сюжет о братьях-наследниках фиванского престола, Полинике и Этеокле, которые, вместо того чтобы разделить власть в рамках обычной для "героического века" диархии братьев и править совместно, поделили власть по-иному: каждый должен был править в Фивах год, а потом уступать место брату, причем в год правления одного брата, как можно усмотреть из сравнения разных версий этой истории, второй пребывал на чужбине. Кто из них правил или должен был править первым, а кто должен был править или правил вторым, разные изводы мифа о проклятии Лабдакидов рисуют по-разному. Усобица между братьями привела к их взаимному убийству и поражению, тут же понесенному Фивами от Тесея, а еще через десять лет, в результате продолжившей борьбу Полиника и Этеокла деятельности эпигонов, Фивы, согласно преданию, пали - население бежало оттуда, так что во время Троянской войны фиванского отряда в числе союзных ахейских контингентов не было вовсе. При этом весь фиванский цикл греческих преданий сводится к рассказу о том, _как пало фиванское великодержавие из-за ритуальных скверен, легших на род Лабдакидов_. До этих скверени общего краха Фивы ходили победоносными походами на север Пелопоннеса, а территория, непосредственно находящаяся под властью фиванских царей, граничила с Коринфом. Фивы этой поры даже расцениваются как первый законодатель социальных мод для всей Греции: педерастия у греков появилась, по их мнению, после того как Лаий Фиванский похитил Хрисиппа себе в любовники, - первый, по преданию, случай мужеложства в Элладе - а уж в подражание ему это дело переняли все.
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: Вчера, 19:11
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 07 Дек 2019, 14:08
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 07 Дек 2019, 12:51
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 07 Дек 2019, 10:50
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 07 Дек 2019, 10:14
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 07 Дек 2019, 09:48
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 06 Дек 2019, 21:55
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 06 Дек 2019, 14:01
                        Моды Total War: Rome II
                        Дата: 05 Дек 2019, 22:44
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 05 Дек 2019, 22:17
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 05 Дек 2019, 16:52
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 05 Дек 2019, 13:21
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 05 Дек 2019, 12:36
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 05 Дек 2019, 11:22
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 05 Дек 2019, 10:59
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 04 Дек 2019, 22:10
                        Серия Crusader Kings
                        Дата: 04 Дек 2019, 21:38
                        Серия Crusader Kings
                        Дата: 04 Дек 2019, 21:37
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 04 Дек 2019, 16:46
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 04 Дек 2019, 13:27
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 03 Дек 2019, 16:33
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 03 Дек 2019, 14:20
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 03 Дек 2019, 14:05
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 02 Дек 2019, 10:37
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 02 Дек 2019, 02:49
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 02 Дек 2019, 01:15
                        Моды Total War: Attila
                        Дата: 27 Ноя 2019, 19:58
                        Серия Hearts of Iron
                        Дата: 27 Ноя 2019, 16:59
                        Серия Hearts of Iron
                        Дата: 26 Ноя 2019, 05:00
                        Моды Rome: Total War
                        Дата: 23 Ноя 2019, 15:46
                        Моды Rome: Total War
                        Дата: 20 Ноя 2019, 00:08
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 19 Ноя 2019, 15:50
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 19 Ноя 2019, 14:25
                        Моды Total War: Rome II
                        Дата: 19 Ноя 2019, 02:14
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 19 Ноя 2019, 02:02
                        Моды Rome: Total War
                        Дата: 19 Ноя 2019, 02:00
                        Моды Empire: Total War
                        Дата: 19 Ноя 2019, 01:58
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 19 Ноя 2019, 01:53
                        Моды Shogun 2: Total War
                        Дата: 19 Ноя 2019, 01:52
                        Моды Total War: Warhammer
                        Дата: 19 Ноя 2019, 01:17
                        Моды Total War: Attila
                        Дата: 19 Ноя 2019, 01:10
                        Моды Mount & Blade 2: Bannerlord
                        Дата: 19 Ноя 2019, 01:03
                        Моды Mount & Blade: Warband
                        Дата: 19 Ноя 2019, 01:00
                        Моды The Elder Scrolls V: Skyrim
                        Дата: 19 Ноя 2019, 00:46
                        Моды Серии Civilization
                        Дата: 19 Ноя 2019, 00:41
                        Моды Серии Total War
                        Дата: 19 Ноя 2019, 00:30
                        • 8 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • Последняя »
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                         РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                        © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 09 Дек 2019, 03:57 · Счётчики