Сообщество Империал: Крит и Микенская Греция - Сообщество Империал

Ayoe

Крит и Микенская Греция

Древняя Эллада до и во времена Троянской Войны
Тема создана: 04 июня 2008, 03:48 · Автор: Ayoe
  • 9 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 2 
 ragamuffin
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 22 сентября 2019, 01:07

В связи анонсом TW:Troy предлагаю к ознакомлению весьма добротные статьи последних лет по данному периоду.

ТАКТИКА:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

ВООРУЖЕНИЕ:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     Ayoe
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 27 сентября 2008, 20:58

    Имеются достаточно многочисленные лингвистические, археологические и исторические данные о сложном, полиэтничном составе населения Крита раннеминойского ? среднеминойского периодов, включавшего как минимум три компонента: минойский, "пеласго" -фракийский и анатолийский; Только после сложения примерно к XVI в. до н.э. единой Кносской державы мог окончательно оформиться общекритский минойский язык, формирование которого шло, судя по всему, всю первую половину II тыс. до н.э. В основу его лег раннеминойский язык III тыс. до н.э., впитавший в себя со временем элементы побежденных им на Крите других языков, из которых достоверно определяются лишь "пеласго"-фракийский11 и анатолийский. Из указанных двух источников в минойский попали, надо полагать, прежде всего некоторые культурные термины и имена собственные.
    После падения Кносской морской державы и завоевания Крита греческими племенами ? сначала ахейцами (в середине XV в. до н.э.), а затем дорийцами (в XI в. до н.э.) ? удельный вес минойского элемента в составе населения острова неизменно сокращается. По свидетельствам античной традиции, еще в первой половине 1 тыс. до н.э. потомки местных жителей догреческой эпохи - 'Етеокрэтес; продолжали жить на Крите (Herod., VII, 170?171; Strabo, X, 4, 6; 4, 12) и говорили на своем собственном языке (Horn. Od., XIX, 175 ел.). Однако с V в до н.э. уже явно отсутствуют какие-либо свидетельства существования языка минойцев (в его позднеминойской фазе), к тому времени, вероятно, окончательно вытесненного греческим.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
       Ayoe
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 27 сентября 2008, 21:45

      Freche

      Quote

      А какие-либо военные столкновения с другими цивилизациями зафиксированы? Ну, кроме ахейцев, разумеется!


      Необычность в том , что в искусстве минойского Крита полностью отсутствуют сцен битвы или охоты. Многие специалисты считают минойцев исключительно миролюбивым народом. Не обладая военной силой, минойцы достигли процветания во многом благодаря своему умению вести торговлю .
      Возможно, отсутствие военных навыков способствовало падению Минойской цивилизации.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      "Кубок принца" из Айа Триаде
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      Цилиндрическая печать из Кносса
      Редкие изображения минойцев с оружием . Так , что даже не знаю что и ответить Imp
         Ayoe
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 28 сентября 2008, 02:18

        zenturion

        Quote

        К числу этих книг относится небольшая брошюра Бранденштейна "Происхождение этрусков", которую мы рассмотрим в первую очередь. Автор начинает с доказательства существования единой античной традиции о происхождении этрусков из области Эгейского моря; ее, как известно, поддерживали и сами этруски. Автор, несомненно, во многом прав. Существовала прочная, пусть и не совсем единая, традиция о переселении тирренов (или лидийцев) из области Эгейского моря в Италию. Но не менее прочная традиция приводит в Италию переселенцев из разрушенного Илиона, который, по мнению Георгиева, и был малоазийским центром троянцев-этрусков (см. об этом ниже).

        Разумеется, мы не имеем права отрицать полностью историческое значение этих легенд. Бесспорно, однако, что такие рассказы - не более как отражение и истолкование каких-то исторических событий, а не их прагматическое изложение. События же нам неизвестны, и было бы чересчур легковерно переселять целый народ (в традиции, и у Геродота и у киклических поэтов это, в тесном смысле, лишь род) за море в один прием со всем его культурным достоянием.

        Дальнейшее построение доказательств восточного происхождения этрусков Бранденштейн основывает на данных известной лемносской надписи, отдельные сочетания слов которой находят себе полные параллели в этрусской эпиграфике, что, несомненно, не является случайным совпадением; затем - на общности значка  в архаическом этрусском и в лидийском алфавите; наконец, на сходстве этрусского языка с халдским и современным турецким; к этим лингвистическим параллелям присоединяются указания на близость некоторых предметов обихода (например, бронзовых канделябров) у этрусков и халдов и предметов религиозного культа (изображения печени с начертанными на них правилами гаруспиций) у этрусков и вавилонян эпохи Хаммураби. В отдельности каждое из этих сопоставлений имеет под собой реальную почву: это, по большей, части, отнюдь не натяжки. Но автор опускает множество других фактов, побуждающих к совершенно иному истолкованию привлеченного им материала, как опускает их другой этрусколог - известный швейцарский искусствовед Мюлештейн, точно так же устанавливающий этническое родство этрусков и халдов (см. ВДИ, 1938, No 4).

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        А вот та самая стела с острова Лемнос

        Quote

        Генетика этрусков подтвердила правоту Геродота

        Древние этруски происходили из Малой Азии, с территории современной Турции. К таким выводам пришли ученые из Туринского университета, сопоставлявшие генетические данные жителей итальянского региона Тоскана с данными обитателей Турции. Если эти заключения верны, то древнегреческий историк V века до нашей эры Геродот справедливо указывал на малоазийское происхождение древних жителей Апеннинского полуострова, отмечает газета The Guardian.
        Область Тоскана и прилегающие к ней районы современных Умбрии, Эмилии-Романьи и Лацио в древности называлась Этрурия, Тиррения или Тусция. Последнее слово происходит от "tuscii" - латинского названия народа этрусков. Исследователи из Туринского университета предположили, что потомки этрусков по-прежнему составляют часть населения региона. Они изучили ДНК обитателей тосканской долины Казентино и городов Вольтерра и Мурло. Донорами генетического материала были мужчины из семей, живших в этом регионе на протяжении, по крайней мере, трех поколений, и чьи фамилии уникальны для региона. Выделенные игрек-хромосомы (передающиеся от отца к сыну) сопоставлялись с игрек-хромосомами жителей других регионов Италии, Балканского полуострова, Турции и острова Лемнос в Эгейском море. В результате выяснилось, что генетические образцы из Вольтерры и Мурло находят больше совпадений с образцами с Востока, нежели из Италии. У жителей Мурло найден генетический вариант, который вообще встречается только у жителей Турции.

        В начале 2007 года похожее, но "менее убедительное", как пишет The Guardian, исследование провела другая группа ученых. Она исследовала участки ДНК, передающиеся от матери к дочери. Результаты указали на западноазиатское происхождение тосканцев. В 2004 году совместная испано-итальянская группа ученых, изучая ДНК из фрагментов, найденных в этрусских гробницах, пришла к выводу, что этруски генетически были ближе друг к другу, чем к современным итальянцам.

        Геродот в своей "Истории" называл этрусков потомками лидийцев, жителей малоазиатского государства Лидия, прекратившего свое существование в VI веке до нашей эры под натиском персов. Но авторитетный древнеримский историк Тит Ливий утверждал, что этруски пришли в Италию с севера. Его современник Дионисий Галикарнасский, напротив, считал этрусков коренными жителями Италии.

        Лингвистика до сих пор не ответила на вопрос о происхождении этрусского языка. Если этруски происходили из Малой Азии и действительно были в родстве с лидийцами, то тогда их язык должен принадлежать к вымершей хетто-лувийской (анатолийской) группе индоевропейских языков. Однако имеющиеся сведения об этрусском языке недостаточно убедительно свидетельствуют о его индоевропейских корнях.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь



        Этруски - выходцы из Трои?

        Но...

        Между разрушением Трои в XII веке до нашей эры и появлением первых этрусских памятников в Италии перерыв в несколько веков. Вергилий в "Энеиде" пытался заполнить его странствиями героя.

        Не слишком ли долог этот срок для переселения троянцев?
        Подробности прибытия Энея в Италию, о которых сообщают предания, подтвердились археологическими раскопками. Так, может быть, все же и сама личность Энея не только легенда?
           zenturion
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 28 сентября 2008, 16:57

          Ayoe

          Quote

          Между разрушением Трои в XII веке до нашей эры и появлением первых этрусских памятников в Италии перерыв в несколько веков. Вергилий в ?Энеиде? пытался заполнить его странствиями героя

          Вопрос - а мы разве можем датировать точно когда этруски появились в Италии ? Вся масса памятников их материальной культуры относится к периоду расцвета. Если легенду принять на веру, то в Италию переселилась сравнительно небольшая группа троянцев. И если они долгое время жили обособленной общиной, то до расцвета новой цивилизации должно было пройти очень много времени. Хотя, конечно, эта версия маловероятна, скорее всего, этруски мигрировали в Италию целым народом ( как позднее варвары-германцы). Imp
             Ayoe
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 28 сентября 2008, 17:46

            zenturion

            Quote

            Вопрос - а мы разве можем датировать точно когда этруски появились в Италии ? Вся масса памятников их материальной культуры относится к периоду расцвета. Если легенду принять на веру, то в Италию переселилась сравнительно небольшая группа троянцев. И если они долгое время жили обособленной общиной, то до расцвета новой цивилизации должно было пройти очень много времени. Хотя, конечно, эта версия маловероятна, скорее всего, этруски мигрировали в Италию целым народом ( как позднее варвары-германцы).  Imp 


            Я так понимаю , что никаких памятников этрусков на территории Тосканы ранее VIII в. до н.э. не найдено ( названия многих населенных пунктов которой, включая и само слово Тоскана, имеют этрусское происхождение).

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            Quote

            Зимой 1942?1943 гг. Майури ? выдающийся археолог, чье имя всегда будет связано с научными раскопками в Помпеях, Геркулануме и Кампании, ? обнаружил в Помпеях под фундаментом храма Аполлона мусорную яму с различными предметами, датированными 550? 460 гг. до н. э., в том числе фрагменты керамики буккеро с этрусскими надписями. Майури сразу же узнал в них архаические посвящения с выражениями типа ?mini muluvanice? ? ?такой-то посвятил меня...?. Следовательно, около 500 г. до н. э. в Помпеях жили люди, говорившие по-этрусски; вероятно, этот факт связан с периодом недолгого политического и коммерческого контроля этрусков над городом в промежутке между двумя периодами греческого господства, которые приходятся на VI и V вв. до н. э.

            Любопытный факт .

            P.S. Может стоит открыть тему об этрусках , а там вместе порассуждать о родоначальниках римской цивилизации .
               zenturion
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 28 сентября 2008, 13:51

              Ayoe

              Quote

              Quote

              Может стоит открыть тему об этрусках

              Не думаю... Imp Лучше маскироваться под "микенскую грецию", а то ща набегут отдельные товаристчи с идеями что "Этруски" = "Это русские", истинные арийцы, переселились чтобы создать великую Русь от китайской стены до Франции.... Imp
                 Ayoe
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 28 сентября 2008, 18:02

                zenturion

                Quote

                Лучше маскироваться под "микенскую грецию", а то ща набегут отдельные товаристчи с идеями что "Этруски" = "Это русские"


                Тогда прикроемся этой темой Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь , но если что мы их Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                Вот кстати ниже замечательная карта , характеризующая бассейн Эгейского моря времен Троянской войны (исходя из Илиады) .
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                   Freche
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 29 сентября 2008, 09:19

                  Ayoe
                  А что происходит во времена расцвета Крита в материковой Греции?
                     Ayoe
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 29 сентября 2008, 13:43

                    Freche

                    Quote

                    А что происходит во времена расцвета Крита в материковой Греции?


                    Так получилось , что написав про Крит и следом версию , что Фифы были столицой Аххиявы упустил весь период ранней и средней бронзы на территории Греции . Но в ближайшее время начав описание с Киклад - это исправим .
                       Ayoe
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 30 сентября 2008, 04:01

                      Freche

                      В продолжении темы

                      Quote

                      А какие-либо военные столкновения с другими цивилизациями зафиксированы? Ну, кроме ахейцев, разумеется!


                      отрывок из книги В.В. Шувалов - Морская держава Миноса
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                      По-видимому, окончание междоусобных войн, возобновление морской торговли уже на новом уровне, когда она организовывалась из одного центра, привело к повышению уровня жизни населения и, как следствие, к демографическому росту, даже некоторому перенаселению Крита.10 Решению этой проблемы могла бы помочь колонизация.
                      Развитие мореплавания, международной торговли, куда уже окончательно был перенесен центр тяжести критской экономики, и от чего зависело благополучие острова, заставляло кносского царя обезопасить морские пути, то есть повести беспощадную борьбу с пиратством (Thuc., I, 4; 8, 2). Таким образом, как внутреннее, так и внешнее развитие Крита создавало предпосылки для начала экспансии.
                      Пути ее формирования, в общем, верно наметил Дж. Пендлбери: "Создание этой державы начинается с появления торговых факторий... Следующий этап наступает, когда местный царь обращается к купцам за помощью против своего соседа и получает ее за определенную плату. Так постепенно и, по-видимому, мирным образом большая часть страны оказывается под властью новых пришельцев. Наконец, наступает момент, когда оказываются необходимыми дальнейшие приобретения в целях борьбы с пиратами или защиты местных владений от притязаний других мореходов".11 Этот процесс, вероятно, начался еще в XVII в.,12 когда внешняя экспансия Кносса сопутствовала борьбе за объединение самого Крита. (Оба направления деятельности кносского царя были, конечно, взаимообусловлены). Ю. В. Андреев считает, что "это вряд ли была планомерная политика, направленная к завоеванию и колонизации островов с одновременным искоренением процветавшего здесь доселе пиратства". Однако трудно допустить, что Критская империя (если, конечно, мы не будем отрицать ее существование) была создана в результате случайных и никем не организованных пиратских набегов. Все древние авторы согласны между собой в том, что основателем этой империи был один человек - Минос (см. ниже).

                      Подчинение Критом Эгейского региона является сложной проблемой, которую нельзя назвать окончательно решенной, она до сих пор вызывает оживленные споры исследователей.В источниках сохранились сведения о подчинении Миносом Киклад (Thuc., I, 4; Isocr. Orat., XII, 42; Plut. Moral., 603 ). Причем, как явствует из слов Фукидида, именно с подчинения этих островов кносский царь начал создание своей морской державы. Древний историк пишет, что Минос "стал владыкой Кикладских островов и первым основателем колоний на большинстве из них и, изгнав карийцев, поставил там правителями своих сыновей. Он же начал и истреблять морских разбойников, чтобы увеличить свои доходы, насколько это было в его силах. Ведь уже с давнего времени, когда морская торговля стала более оживленной, и эллины, и варвары на побережье и на островах обратились к морскому разбою" (I, 4-5).15 Понятно, что поскольку Киклады являются ближайшими землями к Криту, то искоренить пиратство нужно было, прежде всего, именно на них.
                      Древние авторы сообщают о войне Миноса с мегарским царем Нисом и о подчинении критянами Мегариды (Apollod., III, 15, 8; Ovid. Met., VII, 1-150; Paus., I, 19, 4; 44, 3). Широко известен сюжет о покорении критским царем Аттики (Plat. Leg., IV, 706 b; Ps.-Plat. Minos, 321 a; Isocr. Orat., X, 27; Apollod., III, 15, 8; Diod., IV, 61, 1-3; Plut. Thes., 15; Paus., I, 27, 10). Мы можем предположить, что в войну Миноса с Мегаридой и Аттикой были вовлечены и другие области Греции. Видимо, предание о критском быке, опустошавшем Пелопоннес (Apollod., II, 7; Paus., I, 27, 10), отражает воспоминания о набегах минойцев. О том, что критяне имели свои интересы на Пелопоннесе, есть и прямые данные. В одном из гомеровских гимнов идет речь о критском корабле, плывшем в древнейшие времена в Пилос (II, 210 sq.). На восточном побережье Лаконии находилось укрепление, называвшееся Миноя (Strab., VIII, 6, 1; Paus., III, 23, 11).
                      ...что касается Кикладских островов, то на этот счет мы имеем совершенно ясное указание Фукидида об изгнании оттуда местного населения и их колонизации критянами (I, 4). Археология полностью подтверждает сообщение историка. Так что у нас нет оснований утверждать, что подчинение кносскому царю земель за пределами Крита выражалось исключительно в выплате дани.
                      Мы, со своей стороны, твердо убеждены в том, что свидетельства античных авторов о Миносе вполне соответствуют историческим реалиям середины II тыс. Опираясь на их сообщения, а также на данные археологии, можно придти к выводу, что сразу после разрушения "старых дворцов" на Крите около 1700 г. началась постепенная экспансия минойцев в Эгейском регионе. Этот процесс был завершен вскоре после 1600 г. созданием морской державы с центром в Кноссе, в которую входило большинство Эгейских островов, некоторые районы Греции (совершенно точно Аттика и Мегарида), возможно, и ряд других областей на побережье Малой Азии. На одни покоренные земли выводились колонии, другие вынуждены были платить дань, третьи поставляли матросов для флота кносского царя (Her., I, 171).

                      Таким образом, морская держава Миноса впервые объединила Эгеиду и, господствуя в Восточном Средиземноморье, стала, своего рода, предтечей I Афинского морского союза.
                        • 9 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        АДревняя Греция
                        Воины-греки, лидийцы с VIII вднэ до македонской экспансии
                        Автор Ш ШиП
                        Обновление 08 марта 2024, 13:45
                        ДДревняя Греция
                        С VIII в до нашей эры до македонской экспансии
                        Автор A Ariovistus
                        Обновление 02 февраля 2024, 22:13
                        АКрито-Микенская Греция
                        Крито-микенский и Гомеровский периоды, Темные века (III тыс. - IX в. д
                        Автор D DraconD
                        Обновление 23 декабря 2022, 17:26
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древняя Греция Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 18:05 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики