Сообщество Империал: Павел Первый - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Павел Первый
О Петре поговорили - теперь о его правнуке...

Опрос: Кем вы считаете Павла? Ваше отношение к нему:
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 18 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »

Олег

    2 690

    18

    0

    3

    10
  • Статус:Всадник

Дата: 10 Июнь 2008, 21:35

Гортаур Жестокий

Да говорят, в народе его...ну вроде любили. Но так ли это? Мне жалко солдат, с парада уходивших в ссылку, Суворова, которого щенок учит, как надо воевать.

    Qebedo

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 10 Июнь 2008, 22:13

    Цитата

    Влезла Анна.

    Не влезла, а при отсутствии наследника по мужской линии (и у Ивана - тоже) в права вступила старшая ветвь.

    Цитата

    Назначенный Анной, поступившей в СООТВЕТСТВИИ с новым обычаем Петра.

    А кого еще из СВОЕЙ СЕМЬИ могла назначить Анна, как не внука своей СЕСТРЫ при регенстве ее дочери? Опять старшинство работает. Так что не надо было ей никакого "нового обычая".

    Цитата

    Старшей сестры

    Цитата

    А мужчине должно быть отдано предпочтение

    А скоки годков-то было тому мужине-то? Одного голштинского младенца на другого менять?

    Цитата

    Но не законности.

    Отчего ж? Вы забываете, что пресловутый "новый порядок" Петром был введен после того, как у него не оказалось сына... И кроме одного случая, с Елизаветой, НИКОГДА не нарушался и "старый принцип" старшинства в семье.

      Олег

        2 690

        18

        0

        3

        10
      • Статус:Всадник

      Дата: 10 Июнь 2008, 22:26

      Atkins

      Цитата

      Не влезла, а при отсутствии наследника по мужской линии


      А сын Анны Петровны?

      Цитата

      А кого еще из СВОЕЙ СЕМЬИ могла назначить Анна,


      Так ведь к ней претензий нет! Назначила и ладно. Подданные (и Елизавета) присягнули - всё, теперь его отстранение в пользу последней НЕЗАКОННО.

      Цитата

      А скоки годков-то было тому мужине-то?


      А в 1742г. мужчинке было 13 годочков... но должен ли возраст отменять его право?

      Цитата

      Вы забываете, что пресловутый "новый порядок" Петром был введен после того, как у него не оказалось сына


      Но он БЫЛ введён

      Цитата

      И кроме одного случая, с Елизаветой, НИКОГДА не нарушался и "старый принцип" старшинства в семье.


      Но Елизавета присягнула сыну А.Леопольдовны!

        Qebedo

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 11 Июнь 2008, 00:13

        Олег

        Цитата

        А сын Анны Петровны?

        Сын наследницы-ЖЕНЩИНЫ... При наследовании по женской линии какие у него приоритетные права-то? Его отец к Романовым - никаким боком-с, все его ПРАВА - от МАТЕРИ. А мать по сравнению с Анной Ивановной - МЛАДШАЯ.

        Цитата

        его отстранение в пользу последней НЕЗАКОННО.

        1. Но произошло оно не по завещанию, а в ходе переворота. При "нормальной" передаче власти старшинство неукоснительно соблюдалось.
        2. После устранения таким образом одной ветви (Ивановичей), в другой ветви снова выдерживался "старый порядок".

        Цитата

        но должен ли возраст отменять его право?

        Ну какое право-то? ЖЕНСКАЯ линия, женская... А старшими женщинами в семье были дочери Ивана. И после Елизаветы (единственной, "влезшей" без очереди) "справедливость" опять восстановлена - он становится императором Петром III. Никто и не думал "исключать" его напрочь, как Вы предлагаете Павла...

        Цитата

        Но он БЫЛ введён

        Петр сам-то свой закон соблюл? "Оставить все..." И все Нифига себе "введение"...

        Цитата

        Но Елизавета присягнула сыну А.Леопольдовны!

        Вы забываете, что формально, с юридической точки зрения, СПЕРВА Анна Леопольдовна ОТРЕКЛАСЬ (гвардейцы очень сильно просили...), а уже ПОТОМ Елизавета, как прямая наследница Петра, стала императрицей - потому что была СЛЕДУЮЩЕЙ в очереди.

          Laaladar

            731

            18

            0

            76

            188
          • Статус:Центурион

          Дата: 11 Июнь 2008, 10:40

          Блин, да какая разница! Престол берёт себе тот, кто хитрей, изворотливей...
          А о легитимности власти того или иного властителя спорить можно до бесконечности!

          Цитата

          Петр сам-то свой закон соблюл? "Оставить все..." И все  Нифига себе "введение"...


          Ну что за легеды! Пётр, умирая, подозвал к себе Елизавету, что та записала его завещание, но, к сожалению, не успел и впал в беспамятство.
          А отдайте всё такая же чушь, как спасение моряков из холодной воды, отравление Меншиковым - пить Петру меньше надо было.

            Олег

              2 690

              18

              0

              3

              10
            • Статус:Всадник

            Дата: 11 Июнь 2008, 22:38

            Atkins

            Цитата

            Сын наследницы-ЖЕНЩИНЫ... При наследовании по женской линии какие у него приоритетные права-то? Его отец к Романовым - никаким боком-с, все его ПРАВА - от МАТЕРИ. А мать по сравнению с Анной Ивановной - МЛАДШАЯ.


            Ценю вашу изворотливость, наверное верховники так и... пропагандировали , выгадывая из этого свою пользу, но ваши рассуждения опровергаются несложно: после решения Петра о праве самодержца НАЗНАЧАТЬ себе преемника потомки Ивана отдыхают. Уж извините: после Петра Екатерина назначает... ну и так далее.

            Цитата

            1. Но произошло оно не по завещанию, а в ходе переворота. При "нормальной" передаче власти старшинство неукоснительно соблюдалось.




            Браво! Так и ...было бы - если б голштинец получил трон от матери, а не от Елизаветы!

            Цитата

            2. После устранения таким образом одной ветви (Ивановичей),


            Факт. Опровергающий ваш самый первый тезис (в начале поста).



            Цитата

            Ну какое право-то?


            Право Екатерины назначить после Петра II Анну Петровну и её десцендентов.

            Цитата

            А старшими женщинами в семье были дочери Ивана


            А ВАШ второй пункт?

            Цитата

            И после Елизаветы (единственной, "влезшей" без очереди)


            Т.е. НЕЗАКОННО!

            Цитата

            Никто и не думал "исключать" его напрочь, как Вы предлагаете Павла...


            Предлагаю вернуться к ветке, т.к. мне гораздо интереснее почерпнуть знаний у вас, чем топтаться на вопросе...в котором вы не захоитте отступить, а я не стану настаивать. Итак?

            Цитата

            Петр сам-то свой закон соблюл? "Оставить все..." И все  Нифига себе "введение


            Ну уж извините - "реформатор", реформировал и этот вопрос.

            Гортаур Жестокий

            Цитата

            А о легитимности власти того или иного властителя спорить можно до бесконечности!


            Это вопрос стабильности. т.е. в общем-то основополагающий.

              Qebedo

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 12 Июнь 2008, 00:24

              Олег

              Цитата

              после решения Петра о праве самодержца НАЗНАЧАТЬ себе преемника потомки Ивана отдыхают. Уж извините: после Петра Екатерина назначает... ну и так далее.

              Вы опять прикидываетесь ничего не понимающим. Я Вам говорю - НЕСМОТРЯ на СУПЕР-ПУПЕР-новый порядок престолонаследия ВСЁ ВСЁ РАВНО выходило "по-старому". Это СПЕЦИАЛЬНО для Ваших фантазий о том, что Екатерина могла бы сделать с Павлом - НИЧЕГО. Только УБИТЬ. Потому что "новый поряок" оказался фактически похерен еще лет за 50 до нее...
              Вы же играете в стенку и твердите с упорством, достойным лучшего применения "нет, был новый порядок". Да кто спорит, что "был"? Но вот что "нового" случилось-то после его введения??? Анна не имела преимущественных прав после смерти Петра II? Обоснуйте. Иван Антонович не имел преимущественных прав после смерти Анны Ивановны? Обоснуйте. Петр III не имел преимущественных прав после смерти Елизаветы? Обоснуйте!

              Цитата

              Так и ...было бы - если б голштинец получил трон от матери, а не от Елизаветы!

              А вот тут пардоньте - как он мог получить трон от МЕРТВОЙ матери? Ее права умерли вместе с ней. Его отец: 1) тоже умер; 2) никогда никаких прав на русский престол вообще не имел...

              Цитата

              Право Екатерины назначить после Петра II Анну Петровну и её десцендентов.

              И кто по этому праву получил престол? Петр III? А ничего, что еще три монарха "вклинились" Ну? Где Ваш пресловутый "новый порядок наследования"?

              Цитата

              Факт. Опровергающий ваш самый первый тезис (в начале поста).

              Выражайтесь яснее. Ничего "опровергающего" в нем нет.

              Цитата

              Т.е. НЕЗАКОННО!

              Я вам ответил - после отречения Анны Леопольдовны других ЗАКОННЫХ претендентов в РОССИИ не было. А в Голштинию было послано сразу же - за наследным принцем. Он, ко всему прочему, еще и несовершеннолетним был...

              Цитата

              А ВАШ второй пункт?

              Выражайтесь яснее - 2.

              Цитата

              Ну уж извините - "реформатор", реформировал и этот вопрос.

              Реформа, не воплощенная в жизнь, есть пустой звук. "Нох айн маль": какой правитель России взошел на престол в результате использования "нового порядка"? Екатерина I? Петр ее (как и никого другого) в завещании не упомянул. Петр II? А он что, не был ЕДИНСТВЕННЫМ наследником по мужской линии? Анна Ивановна? Ее что, Петр II при жизни выбрал? Иван Антонович и Анна Леопольдовна? А они что, не были БЛИЖАЙШИМИ наследниками Анны Ивановны? Елизавета Петровна? Ее-то кто "упомянул", уж не годовалый ли Иван Антонович? Петр III? А он не оставался ВООБЩЕ единственным законным наследником в линии "Петровичей" - захоти Елизавета его обойти, кого бы вообще она могла сделать наследником?
              Ну, ГДЕ ОН, Ваш "новый порядок" - назначение наследника при жизни или в завещании? НИ ОДНОГО случая назначения монархом кого-то в обход другого. ОБЫЧНОЕ престолонаследие - "король умер, быстро ищем другого"...

              И ВСЕ ЭТО (еще раз повторяю) - не просто "Трактат о престолонаследии в России", а ОТВЕТ на Вашу "гипотезу" о том, как "легко и непринужденно" Екатерина II могла "задвинуть в угол" своего сына...

              Цитата

              мне гораздо интереснее почерпнуть знаний у вас, чем топтаться на вопросе

              Вы в своем репертуаре - нет просто задать вопрос, надо сначала поспорить с упорством каменной стены...

                Олег

                  2 690

                  18

                  0

                  3

                  10
                • Статус:Всадник

                Дата: 12 Июнь 2008, 07:44

                Atkins

                Цитата

                Это СПЕЦИАЛЬНО для Ваших фантазий о том, что Екатерина могла бы сделать с Павлом - НИЧЕГО.


                Это не фантазии, это недоумение: Екатерина не нашла решения. Ваш ответ - решения не было, благодарю вас.

                Цитата

                Выражайтесь яснее. Ничего "опровергающего" в нем нет.


                Выражаюсь:

                Цитата

                2. После устранения таким образом одной ветви (Ивановичей), в другой ветви снова выдерживался "старый порядок".


                Цитата

                А вот тут пардоньте - как он мог получить трон от МЕРТВОЙ матери?


                Да уж простите: ПётрII умер, после него должна быть Анна Петровна, а т.к. она мертва - то её дети, то бишь возвращаемся к голштинцу. Как ни крути, но по завещанию Екатерины только после этого следует Елизавета, вы сказали сами: "влезла". О чём спор?

                Цитата

                Я вам ответил - после отречения Анны Леопольдовны других ЗАКОННЫХ претендентов в РОССИИ не было


                А прынц? (Голштинский) Гипотетически возведи гвардия его, юридически это обосновать будет легче, чем право Елизаветы.

                Цитата

                Вы в своем репертуаре - нет просто задать вопрос, надо сначала поспорить с упорством каменной стены


                Повторяю: получив ваш ответ (в последнем посте) об отсутствии решения у Екатеины II, принял его к сведению, ну а насчёт законности Елизаветы... низы гвардии стали её законом, чего уж там!..

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 12 Июнь 2008, 10:25

                  Олег

                  Цитата

                  Да уж простите: ПётрII умер, после него должна быть Анна Петровна, а т.к. она мертва - то её дети, то бишь возвращаемся к голштинцу. Как ни крути, но по завещанию Екатерины только после этого следует Елизавета

                  Ну что ж, поздравляю: если правы Вы, то и Анна Ивановна, и Иван Антонович, и Елизавета получили трон НЕ ПО НОВОМУ ПОРЯДКУ НАСЛЕДОВАНИЯ. Единственным, на котором он "сработал", стал Петр III, и случилось сие аж в 1762 году, через сорок лет после смерти "реформатора"... Браво!
                  А теперь смотрим не фантазии, а факты: Петр II согласно "новому реглаенту", наследника не назвал. И как выбирать нового царя? Оставался один-единственный "старый порядок". А по нему наследниками первой очереди являлись дочери ИВАНА, как СТАРШЕГО брата и СТАРШЕГО ЦАРЯ. И после смерти Петра II Анна Ивановна по всем "старым законам" получает трон, потому что прав у нее не МЕНЬШЕ, а БОЛЬШЕ, чем у всех дочерей Петра.

                  Цитата

                  А прынц? (Голштинский) Гипотетически возведи гвардия его, юридически это обосновать будет легче, чем право Елизаветы.

                  А принц ВНУК Петра по ЖЕНСКОЙ линии, тогда как Елизавета - ДОЧЬ Петра. И в той же ЖЕНСКОЙ линии старше его и по возрасту, и по рождению.

                    Ольгерд

                      779

                      2

                      0

                      5

                      136
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 12 Июнь 2008, 19:22

                    Atkins, Олег
                    камрады, очень интересно пичитать, спасибо, прям краткая лекция по "Престолонаследию в России 18 в."
                    Atkins
                    камрад, я согласен с вашими доводами, вот только с Николаем 1 и Константином, получается это как бы единственное исключение? я просто не помню, Константин там официально написал бумагу об отречении, или ему вообще не придложили престол? вот этот момент я плохо знаю.
                      • 18 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          07 Дек 2016, 00:51
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики