Сообщество Империал: Литовско-татарские отношения - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Литовско-татарские отношения
От Миндовга до Люблинской унии.

  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4

Laszlo

    5 588

    90

    0

    1 311

    5 076
  • Статус:Легат

Дата: 31 Май 2014, 12:58

Тут важно поставить вопрос, кто вообще подтверждает, что поход в Подонье был. Нет его описания ни в русских летописях, ни в немецких хрониках, ни в итальянских хрониках ни у персов ни у арабов. Да и литовско-беларуские летописи ничего не сообщали, кроме зависящей от Мацея Стрыйковского Хроники Литовской и Жмойтской. По сути это всего лишь конструкт польской исторической мысли сообщающей, что мол татары были побеждены и подчинены и таким образом были поселены в Литве. Однако в самой Рисале Татар-и Лех утверждалось обратное. В 1397-1398 гг. Тохтамыш был не в том положении в 1397-1398 гг. чтобы диктовать условия, а вот в 1393 г. у него было достаточно сил. Тохтамыш бежал в Литву от Едигея и Тимур-Кутлуга.

    alex777

      228

      6

      0

      1

      32
    • Статус:Легионер

    Дата: 01 Июнь 2014, 04:14

    Laszlo (31 Май 2014, 12:58):

    Тут важно поставить вопрос, кто вообще подтверждает, что поход в Подонье был. Тохтамыш бежал в Литву от Едигея и Тимур-Кутлуга.


    Вот этот побег Тохтамыша в Литву и подтверждает, что между ними на этот момент уже вероятно были вассальные отношения, которые могли сложиться в результате похода Витовта на нижний Дон. Он не побежал почему то к своему вассалу московскому князю.

      Laszlo

        5 588

        90

        0

        1 311

        5 076
      • Статус:Легат

      Дата: 01 Июнь 2014, 14:30

      В 1382 г. Тохтамыш ходил войной на Москву. Конец немного предсказуем. С Витовтом и Ягайлом с 1394 г. по данным письма Тамерлана Байазиду Тохтамыш был союзником.

        alex777

          228

          6

          0

          1

          32
        • Статус:Легионер

        Дата: 02 Июнь 2014, 03:54

        Laszlo (01 Июнь 2014, 14:30):

        В 1382 г. Тохтамыш ходил войной на Москву. Конец немного предсказуем.

        Дмитрий Донской получил новый ярлык от Тохтамыша в 1383 году, а Василий, который был великим князем в рассматриваемый период вообще жил долгое время в Орде после событий 1382 года, и снова был в Орде лично незадолго до этих событий. Ответ может быть в том, чтo Василий был в той ситуации "мелкой сошкой" и сам находился под влиянием Витовта.

        Laszlo (01 Июнь 2014, 14:30):

        С Витовтом и Ягайлом с 1394 г. по данным письма Тамерлана Байазиду Тохтамыш был союзником.


        Что прекрасно согласуется с ходом событий и опровергает, кстати, версию, что контакты Тохтамыша и Витовта начались после разгрома Тохтамыша в 1395 году:

        1392. Витовт примиряется с Ягайло и становится Великим князем Литовским
        1393. Василий I приезжает к Витовту в Смоленск («Великий Князь Василий Дмитриевич с княгиней своей ездил в Смоленск к отцу своему к Витовту на встречу» («Софийская Летопись»)).
        1393. Витовт отправляет Лугвения против рязанцев («весь Резанский край межи Окою и Доном реками лежачий, миль 36 от Москвы, внивечь звоевал» («Хроника Литовская и Жмойтская»), «И Князь Олег ходил ратью к Любутску. И литва воевала Рязанскую землю» («Софийская Летопись»)).
        1393-1394. Поход Витовта на Дон. Если у Тохтамыша уже начался конфликт с Тамерланом с 1391 года, то воевать на два фронта ему будет затруднительно, поэтому он мог признать зависимость от Витовта.
        1395. Битва Тамерлана с Тохтамышем на Волге, Тимур Кутлуг становится ханом Золотой Орды

        Какой смысл Витовту заключать с Тохтамышем какой либо другой тип союза не понятно. Если бы это был оборонительный союз против Тамерлана, то во первых Тамерлан врядли мог угрожать Литве, а во вторых, Витовт должен был бы принять участие в битве на Волге в 1395 году.

        Очевидно Витовту до Тамерлана особого дела не было. Но вот когда Тимур-Кутлуг выгнал Тохтамыша из Сарая, то нарушились прежние отношения Тохтамыша с Витовтом (которые в данной ситуации могли касаться только нижнего Дона), поэтому мы видим подготовку к битве на Ворскле.

        Да и вообще весь поход Тамерлана за Волгу выглядит арабскими сказками. Не согласуется полный разгром Золотой Орды в 1395 году с победой на Ворскле в 1399. Очевидно же, что поход Тамерлана силы Золотой Орды укрепил, а не разрушил

          Laszlo

            5 588

            90

            0

            1 311

            5 076
          • Статус:Легат

          Дата: 02 Июнь 2014, 10:28

          Поход на Волгу прекрасно подтвержден археологически и подвержден персидскими и тюркскими источниками. Да и поздняя русская традиция его зафиксовала. Сам же улус Едигея находился в степях Приуралья и фактически не пострадал в отличии от поволжских золотоордынских городов. Тамерлан поддерживал Едигея и Тимур-Кутлуга. Но не помог войсками в 1399 г., поскольку был занят на другом театре военных действий. Витовт предполагал вполне логично что Золотая Орда измученная междуусобицами и вторжениями Тамерлана уже обессилена, но не принял во внимание что оставались регионы которые эти вторжения не затронули и не нанесли серьезного вреда.

            alex777

              228

              6

              0

              1

              32
            • Статус:Легионер

            Дата: 02 Июнь 2014, 14:43

            Laszlo (02 Июнь 2014, 10:28):

            Поход на Волгу прекрасно подтвержден археологически и подвержден персидскими и тюркскими источниками. Да и поздняя русская традиция его зафиксовала. Сам же улус Едигея находился в степях Приуралья и фактически не пострадал в отличии от поволжских золотоордынских городов. Тамерлан поддерживал Едигея и Тимур-Кутлуга. Но не помог войсками в 1399 г., поскольку был занят на другом театре военных действий. Витовт предполагал вполне логично что Золотая Орда измученная междуусобицами и вторжениями Тамерлана уже обессилена, но не принял во внимание что оставались регионы которые эти вторжения не затронули и не нанесли серьезного вреда.


            Про это и говорю, максимум помог Тимур-Кутлугу занять Сарай. Астрахань, Сарай и Тана пришли в запустение естественным путем после того как торговля ушла в Сирию, да собственно никакаих долговременных построек в татарских городах и не было.

              Laszlo

                5 588

                90

                0

                1 311

                5 076
              • Статус:Легат

              Дата: 02 Июнь 2014, 16:06

              Археологические памятники указывают, что еще какие постройки там были. В отличии от европейских городов там только не было стен. Исключения это Солхат при Мамае и других наместниках, а также города Волжской Булгарии. Позже крымские татары построили достаточно много поселений с городскими стенами. Едигей помог Тимур Кутлугу сначала занять центр страны - Хаджи-Тархан и Сарай. Потом пришел на Дон и Крым. В запустении торговли большое значение сыграли походы Тамерлана, клторый хотел направить торговлю через Азербйаджан, Иран, Мавераннахр.
              http://annales.info/...a/egorov/03.htm

                alex777

                  228

                  6

                  0

                  1

                  32
                • Статус:Легионер

                Дата: 03 Июнь 2014, 04:12

                Laszlo (02 Июнь 2014, 16:06):

                Археологические памятники указывают, что еще какие постройки там были. В запустении торговли большое значение сыграли походы Тамерлана


                Но они не указывают на то, что все разрушено было в 1395, врядли Тамерлан оставил табличку на каждой разрушенной постройке, дата скорее всего определена по "арабским сказкам", не так ли? А вы теперь археологические данные используете в обратном направлении? Сомнений нет, что события 1395 года повлияли и на тоговлю, и некоторые разрушения были, но успешные действия армии Золотой Орды в 1399 году, а также в первой половине XV века говорят, что кардинальные изменения произошли позже, и связывать их нужно с захватом турками Константинополя, что собственно дает всего 50 лет разницы, что малозаменто с точки зрения археологии.

                  Dark_Ambient

                    121

                    3

                    0

                    81

                    131
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 02 Сентябрь 2014, 06:24

                  Последний крупный игрок среди тохтамышевичей - ДЖелал ад-Дин. Дальше все пошло наперекосяк, и татарские царевичи потянулись под стяги Витовта. Несомненно, и Тимуриды сыграли в этом немалую роль

                    Laszlo

                      5 588

                      90

                      0

                      1 311

                      5 076
                    • Статус:Легат

                    Дата: 02 Сентябрь 2014, 18:55

                    Ну и Едигей соответственно.
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 15:09
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики