Сообщество Империал: Литовско-татарские отношения - Сообщество Империал

Laszlo

Литовско-татарские отношения

От Миндовга до Люблинской унии.
Тема создана: 04 сентября 2013, 20:16 · Автор: Laszlo
  • 5 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
 alex777
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 20 мая 2014, 14:51

Laszlo (20 мая 2014, 11:09):

Токтамыш бежал в Литву от Тимур-Кутлуга и Эдиге в 1397 г., что хорошо иллюстрируеться ярлыком Тимур-Кутлуга

А текст есть ?

Laszlo (20 мая 2014, 11:09):

Ну а о походах Тимура на Астрахань и Тану сказано в тех же арабских и персидских источниках, в частности у Шами и Йазди подробно описавших походы Тамерлана.

Но за счет чего жили Едигей и Тимур-Кутлуг, а тем более могли содержать армию, которая была способна разбить армию Витовта, которая, в свою очередь, была превосходила русские силы представленные на Куликовом поле? Москва дань в то время не платила (хотя это никогда и не было главным доходом татр), а торговля по этой версии остановилась. Причем торговля якобы туда больше не вернулась, но и тот и другой города востановились. Я думаю эти города начали приходить в запустение после того, как турки захватили Константинополь, и торговля частично ушла в Сирию. А окончательно с открытием европейских ост-индийских компаний.
     alex777
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 20 мая 2014, 17:42

    Laszlo (20 мая 2014, 11:09):

    Смотрите те же статьи Русиной, да и исследования по истории ВКЛ.


    Доказательство у них, вернее опровержение, основано на том же принципе, что и теория Фоменко. Не поймешь этих историков, в одном случае это хорошая теория, в другом - плохая :)
       alex777
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 21 мая 2014, 02:23

      Laszlo (20 мая 2014, 11:09):

      Власть литовцев над Киевм при Гедимине очень спорно.


      Многие историки эту версию все же принимают, например, заведующий кафедрой истории России исторического факультета МГУ, Н.С. Борисов:

      «После гибели в борьбе с татарами последних галицко-волынских князей из рода Романовичей (1323) литовцы начали большое наступление и уже в 1324 году захватили Волынь и Киев. Одновременно Польша и Венгрия ввели свои войска в Галичину. <...> В конце 1320-х годов татары, собравшись с силами, стали вытеснять польско-литовские войска из южных областей Киевской земли и Подолии. Многие местные правители, посаженные из Вильно или Кракова, обязались платить дань Золотой Орде и принимать у себя ханского баскака. В воздухе запахло новой большой войной между Западом и Востоком, исход которой трудно было предугадать.»
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 21 мая 2014, 15:18

        У Борисова как и у Почекаева представления прошлого века о событиях. Сейчас же мало-кто верит в реальность большого столкновения под Ирпенью и тем более участие татар. Смотрим Русину - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        Цитата

        ожалование в ярлыке Тимур-Кутлука

        Продолжая анализ пожалования в золотоордынских ярлыках, тексты которых сохранились на языке оригинала, обратимся к рассмотрению ярлыка Тимур-Кутлука.

        Ярлык золотоордынского хана Тимур-Кутлука (1395-1401), который сохранился только в дефектной копии [Самойлович, 1918, с. 1110], был написан буквами уйгурского алфавита по-тюркски 6 шаабана 800 г. х. (24 апреля 1398 г.) [Цыбульский, 1964, с. 72, 73], когда ставка Гимур-Кутлука находилась на правом берегу Днепра возле места, где ныне стоит село Мишурин Рог (Днепропетровская обл. Украины) [Иностранцев, 1917, с 49, 50].

        Пожалование в индивидуальном формуляре этого ярлыка выглядело следующим образом [Радлов, 1889, табл. I].

        Этим ярлыком обладающего Мухаммеда у предков, давно умершего Саин-хана со времен,

        от одного к другому ярлык, истинного тарханства с правилами в соответствии, так как переходил, отца его хаджи Байрам ходжу наш хан старший брат так как пожаловал, в тарханы к производству очередь свою объясняя, так как он обратился [к нам] с прошением, прошение его исполнимым признав, Мухаммед, наше пожалование получивший, тарханом пусть будет! — мы повелели Отныне и впредь, что в Крыме и [98] Кырк-ера тюмене, с Судаком именуемым городом по соседству, с давних пор многочисленные тарханы в которой имелись, из Индирчинской, а деревня ее известной является, крепости, [приобретенной] шариатской купчей с правилами в соответствии, с землями и водами их вместе, Мухаммеда сыновья, старший хаджи Мухаммед и Махмуд, вольными тарханами пусть будут; их землям и водам, их садам и виноградникам, их баням и мельницам, используемым постоянно, их землям, [их землям], издавна остающимся свободными, также их деревням, их землепашцам и торговцам кто бы то ни было насилие им пусть не причиняют; несправедливым образом что бы то ни было [у них] пусть не тащат и не берут; [с их] виноградников тамгу, [с] Инкинчи и Ускюбола курут, амбарный налог, гуменный сбор, [а с] зависимых [от них] людей — кысмет и кубчир, [99] ясак и калан, [то есть подать], "салык" называемую, бадж и хардж пусть не берут; в пути [их следования] или на месте, при вхождении [их] или при выходе, в Крыму или в Кафе, всякого рода вещей при покупке [ими] или при продаже ни тамгу, ни тартнак [с них] пусть не берут; у тарханов и людей, [от них] зависимых, путевого сбора или дозорного пусть не домогаются; скотину их под подводы пусть не захватывают; на ночлег и на постой [к ним] пусть не ставят; кормов и фуража [от них] пусть не домогаются; от какого бы то ни было рода забот, поборов и чрезвычайных налогов [они] защищены и сохранены пусть будут; в тишине пребывая и покое, вечером и утром, во времена священные, за нас и наш род родов [они] молитвы и благословения пусть постоянно возносят! — говоря; для постоянного хранения с золотым нишаном алотамговый ярлык выдан. [100]

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
           gurk
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 21 мая 2014, 15:25

          Такой вопрос,есть где то инфа по поводу татар на службе у князей ВКЛ?
             alex777
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 21 мая 2014, 17:05

            Laszlo (21 мая 2014, 15:18):

            У Борисова как и у Почекаева представления прошлого века о событиях. Сейчас же мало-кто верит в реальность большого столкновения под Ирпенью и тем более участие татар. Смотрим Русину

            Спасибо за статью, довольно интересно, но может я конечно не совсем точно уловил смысл текста, но вроде ни о каких новых фактах, которые могли бы достоверно опровергнуть указанный в хрониках ход событий, там не указывается? А сомнения, они и есть сомнения, и были высказаны еще в 19 веке Грушевским.

            Laszlo (21 мая 2014, 15:18):

            ожалование в ярлыке Тимур-Кутлука

            Уточните, пожалуйста, как этот ярлык опровергает возможность похода Витовта к устью Дона?
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 22 мая 2014, 22:04

              Ярлык не подвергает это сомнению. Подвергает сомнению это Я.Р. Дашкевич в своей публикации 2004 года. В ярлыке же сказано, что пожаловал владениями в Крыму некую персону. Да и сведения татарского источника татар Литвы ''Risale Tatar-i Lech''.
              По татарам в ВКЛ
              Borawski P. Tatarzy w dawnej Rzecypospolitej. Warszawa: Ludowa Spoldzielnia Wydawnicza, 1986. 317 s.
              Chazbijewicz S., Mockun S. Tatarzy pod Grunwaldem. Grunwald: Grunwald Muzeum, 2012. 65 s.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              Kryczynski S. Tatarzy Litewscy. Proba monografii historyczno-etnograficznej // Rocznik Tatarski. T.3. Warszawa: Wydanie rady centralnej, zwiazku kulturalno-oswiatowego tatarow Rzeczipospolitej Polskiej,1938. 318 s.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              Tyszkewicz J. Tatarzy na Litwie i Polsce. Studia s dziejow XIII-XVIII w. Warszawa: Panstwowe Wydawnictwo Naukowe, 1989/ 343 s.
              Черкас Б.В. Служиві татари в обороні українських земель Великого князівства Литовского XV-XVI ст. // Надчорномор’я: студії з історії та археології. К.: Інститут історії України НАНУ, 2008, c. 144-148.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                 alex777
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 23 мая 2014, 09:06

                Laszlo (22 мая 2014, 22:04):

                Подвергает сомнению это Я.Р. Дашкевич в своей публикации 2004 года.


                Только на основании созвучности имени воеводы Витовта - Ольгерда/Долгерда и схожести описания? Если у Ольгерда был воевода князь Юрий Витовтович, а следовательно где то был и другой Витовт, то почему воеводой у Витовта не может быть другой Ольгерд (или Долгерд)?

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Laszlo (20 мая 2014, 09:31):

                В 1374 г. литовцы платят Мамаю контрибуцию за Подолье, чтобы с ним не воевать, в то же время воюя против татарского эмира Темира около Аккермана-Белгорода-Днестровского.


                Опять же, в 40-х годах некий князь Темир Ордынский приходил ратью к Алексину, так что совсем не обязательно в 70-х речь должан была идти об Аккермане-Белгороде-Днестровском
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 23 мая 2014, 12:01

                  Теория Смирнова о воеводе Витовта Ольгерде уже списана на свалку истории. Дашкевич указывал, что не один генуэзкий, венецианский, армянский, татарский источник не упоминает о пребывании литовцев в Крыму. Относительно же Нижнего Дона то о этом писал Длугош и с этим связывал поселение татар в польше. В Рисале Татар-и Лех указано же, что татары поселились в Литве добровольно. А многие крымскотатарские хроники говорят же о добрвольном пребывании Хаджи-Гирея в Литве. Татары много раз участвовали в кампаниях Витовта.
                     alex777
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 25 мая 2014, 10:31

                    Laszlo (23 мая 2014, 12:01):

                    Теория Смирнова о воеводе Витовта Ольгерде уже списана на свалку истории.

                    Можно подробнее про теорию? Про воеводу это же цитата из Хроники.

                    Laszlo (23 мая 2014, 12:01):

                    Дашкевич указывал, что не один генуэзкий, венецианский, армянский, татарский источник не упоминает о пребывании литовцев в Крыму. Относительно же Нижнего Дона то о этом писал Длугош и с этим связывал поселение татар в польше.

                    Ну на присутствие в Крыму никто и не претендует. Только на поход Витовта к устью Дона как описано в Хронике, что прекрасно согласуется с последующим желанием Тохтамыша стать его вассалом. Если между ними не было никаких контактов до этого, то совместный поход с Витовтом на Воркслу выглядит менее логичным.

                    В общем вопрос стоит так, какие есть источники подтверждающие альтернативное развитие событий тому, что описывается в Хронике? Арабские легенды про Тамерлана как не вызывают доверия в качестве источника информации про отношения Витовта и ТОхтамыша.
                      • 5 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                       Похожие Темы
                      Ф[Сичевые Свитки - Справочник - Дипломатические отношения фракций (descr_strat)]
                      как установить дипломатию между фракциями на старте кампании
                      Автор b bitterhowl
                      Обновление 28 января 2024, 04:01
                      ИКак менять территории, дипломатические отношения, постройки в городах
                      с помощью Assembly Kit
                      Автор A AZATOT
                      Обновление 25 января 2024, 04:34
                      ССоздание скриптов с различными соотношениями год/ход
                      Всё о ходах и годах!
                      Автор m monami
                      Обновление 03 августа 2023, 15:38
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 13:44 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики