Сообщество Империал: Литовско-татарские отношения - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Laszlo Литовско-татарские отношения
От Миндовга до Люблинской унии.
Тема создана: 04 Сентябрь 2013, 20:16 · Автор: LaszloСообщений: 39 · Просмотров: 2 657

  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Laszlo
  • Imperial
Imperial
5 827
Imperial
90
Imperial
1 323
Imperial
5 536
Imperial
0

Дата: 31 Май 2014, 12:58

Тут важно поставить вопрос, кто вообще подтверждает, что поход в Подонье был. Нет его описания ни в русских летописях, ни в немецких хрониках, ни в итальянских хрониках ни у персов ни у арабов. Да и литовско-беларуские летописи ничего не сообщали, кроме зависящей от Мацея Стрыйковского Хроники Литовской и Жмойтской. По сути это всего лишь конструкт польской исторической мысли сообщающей, что мол татары были побеждены и подчинены и таким образом были поселены в Литве. Однако в самой Рисале Татар-и Лех утверждалось обратное. В 1397-1398 гг. Тохтамыш был не в том положении в 1397-1398 гг. чтобы диктовать условия, а вот в 1393 г. у него было достаточно сил. Тохтамыш бежал в Литву от Едигея и Тимур-Кутлуга.
    alex777
    • Imperial
    Imperial
    329
    Imperial
    7
    Imperial
    2
    Imperial
    53
    Imperial
    0

    Дата: 01 Июнь 2014, 04:14

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (31 Май 2014, 12:58):

    Тут важно поставить вопрос, кто вообще подтверждает, что поход в Подонье был. Тохтамыш бежал в Литву от Едигея и Тимур-Кутлуга.


    Вот этот побег Тохтамыша в Литву и подтверждает, что между ними на этот момент уже вероятно были вассальные отношения, которые могли сложиться в результате похода Витовта на нижний Дон. Он не побежал почему то к своему вассалу московскому князю.
      Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      5 827
      Imperial
      90
      Imperial
      1 323
      Imperial
      5 536
      Imperial
      0

      Дата: 01 Июнь 2014, 14:30

      В 1382 г. Тохтамыш ходил войной на Москву. Конец немного предсказуем. С Витовтом и Ягайлом с 1394 г. по данным письма Тамерлана Байазиду Тохтамыш был союзником.
        alex777
        • Imperial
        Imperial
        329
        Imperial
        7
        Imperial
        2
        Imperial
        53
        Imperial
        0

        Дата: 02 Июнь 2014, 03:54

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (01 Июнь 2014, 14:30):

        В 1382 г. Тохтамыш ходил войной на Москву. Конец немного предсказуем.

        Дмитрий Донской получил новый ярлык от Тохтамыша в 1383 году, а Василий, который был великим князем в рассматриваемый период вообще жил долгое время в Орде после событий 1382 года, и снова был в Орде лично незадолго до этих событий. Ответ может быть в том, чтo Василий был в той ситуации "мелкой сошкой" и сам находился под влиянием Витовта.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (01 Июнь 2014, 14:30):

        С Витовтом и Ягайлом с 1394 г. по данным письма Тамерлана Байазиду Тохтамыш был союзником.


        Что прекрасно согласуется с ходом событий и опровергает, кстати, версию, что контакты Тохтамыша и Витовта начались после разгрома Тохтамыша в 1395 году:

        1392. Витовт примиряется с Ягайло и становится Великим князем Литовским
        1393. Василий I приезжает к Витовту в Смоленск («Великий Князь Василий Дмитриевич с княгиней своей ездил в Смоленск к отцу своему к Витовту на встречу» («Софийская Летопись»)).
        1393. Витовт отправляет Лугвения против рязанцев («весь Резанский край межи Окою и Доном реками лежачий, миль 36 от Москвы, внивечь звоевал» («Хроника Литовская и Жмойтская»), «И Князь Олег ходил ратью к Любутску. И литва воевала Рязанскую землю» («Софийская Летопись»)).
        1393-1394. Поход Витовта на Дон. Если у Тохтамыша уже начался конфликт с Тамерланом с 1391 года, то воевать на два фронта ему будет затруднительно, поэтому он мог признать зависимость от Витовта.
        1395. Битва Тамерлана с Тохтамышем на Волге, Тимур Кутлуг становится ханом Золотой Орды

        Какой смысл Витовту заключать с Тохтамышем какой либо другой тип союза не понятно. Если бы это был оборонительный союз против Тамерлана, то во первых Тамерлан врядли мог угрожать Литве, а во вторых, Витовт должен был бы принять участие в битве на Волге в 1395 году.

        Очевидно Витовту до Тамерлана особого дела не было. Но вот когда Тимур-Кутлуг выгнал Тохтамыша из Сарая, то нарушились прежние отношения Тохтамыша с Витовтом (которые в данной ситуации могли касаться только нижнего Дона), поэтому мы видим подготовку к битве на Ворскле.

        Да и вообще весь поход Тамерлана за Волгу выглядит арабскими сказками. Не согласуется полный разгром Золотой Орды в 1395 году с победой на Ворскле в 1399. Очевидно же, что поход Тамерлана силы Золотой Орды укрепил, а не разрушил
          Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          5 827
          Imperial
          90
          Imperial
          1 323
          Imperial
          5 536
          Imperial
          0

          Дата: 02 Июнь 2014, 10:28

          Поход на Волгу прекрасно подтвержден археологически и подвержден персидскими и тюркскими источниками. Да и поздняя русская традиция его зафиксовала. Сам же улус Едигея находился в степях Приуралья и фактически не пострадал в отличии от поволжских золотоордынских городов. Тамерлан поддерживал Едигея и Тимур-Кутлуга. Но не помог войсками в 1399 г., поскольку был занят на другом театре военных действий. Витовт предполагал вполне логично что Золотая Орда измученная междуусобицами и вторжениями Тамерлана уже обессилена, но не принял во внимание что оставались регионы которые эти вторжения не затронули и не нанесли серьезного вреда.
            alex777
            • Imperial
            Imperial
            329
            Imperial
            7
            Imperial
            2
            Imperial
            53
            Imperial
            0

            Дата: 02 Июнь 2014, 14:43

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (02 Июнь 2014, 10:28):

            Поход на Волгу прекрасно подтвержден археологически и подвержден персидскими и тюркскими источниками. Да и поздняя русская традиция его зафиксовала. Сам же улус Едигея находился в степях Приуралья и фактически не пострадал в отличии от поволжских золотоордынских городов. Тамерлан поддерживал Едигея и Тимур-Кутлуга. Но не помог войсками в 1399 г., поскольку был занят на другом театре военных действий. Витовт предполагал вполне логично что Золотая Орда измученная междуусобицами и вторжениями Тамерлана уже обессилена, но не принял во внимание что оставались регионы которые эти вторжения не затронули и не нанесли серьезного вреда.


            Про это и говорю, максимум помог Тимур-Кутлугу занять Сарай. Астрахань, Сарай и Тана пришли в запустение естественным путем после того как торговля ушла в Сирию, да собственно никакаих долговременных построек в татарских городах и не было.
              Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              5 827
              Imperial
              90
              Imperial
              1 323
              Imperial
              5 536
              Imperial
              0

              Дата: 02 Июнь 2014, 16:06

              Археологические памятники указывают, что еще какие постройки там были. В отличии от европейских городов там только не было стен. Исключения это Солхат при Мамае и других наместниках, а также города Волжской Булгарии. Позже крымские татары построили достаточно много поселений с городскими стенами. Едигей помог Тимур Кутлугу сначала занять центр страны - Хаджи-Тархан и Сарай. Потом пришел на Дон и Крым. В запустении торговли большое значение сыграли походы Тамерлана, клторый хотел направить торговлю через Азербйаджан, Иран, Мавераннахр.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                alex777
                • Imperial
                Imperial
                329
                Imperial
                7
                Imperial
                2
                Imperial
                53
                Imperial
                0

                Дата: 03 Июнь 2014, 04:12

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (02 Июнь 2014, 16:06):

                Археологические памятники указывают, что еще какие постройки там были. В запустении торговли большое значение сыграли походы Тамерлана


                Но они не указывают на то, что все разрушено было в 1395, врядли Тамерлан оставил табличку на каждой разрушенной постройке, дата скорее всего определена по "арабским сказкам", не так ли? А вы теперь археологические данные используете в обратном направлении? Сомнений нет, что события 1395 года повлияли и на тоговлю, и некоторые разрушения были, но успешные действия армии Золотой Орды в 1399 году, а также в первой половине XV века говорят, что кардинальные изменения произошли позже, и связывать их нужно с захватом турками Константинополя, что собственно дает всего 50 лет разницы, что малозаменто с точки зрения археологии.
                  Dark_Ambient
                  • Imperial
                  Imperial
                  121
                  Imperial
                  3
                  Imperial
                  81
                  Imperial
                  131
                  Imperial
                  0

                  Дата: 02 Сентябрь 2014, 06:24

                  Последний крупный игрок среди тохтамышевичей - ДЖелал ад-Дин. Дальше все пошло наперекосяк, и татарские царевичи потянулись под стяги Витовта. Несомненно, и Тимуриды сыграли в этом немалую роль
                    Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    5 827
                    Imperial
                    90
                    Imperial
                    1 323
                    Imperial
                    5 536
                    Imperial
                    0

                    Дата: 02 Сентябрь 2014, 18:55

                    Ну и Едигей соответственно.
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         23 Ноя 2017, 08:31
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики