Похожие Темы

[Ravelin]

Первая Пуническая война
на канале Триумвират.

[Отче]

"Карфаген должен быть разрушен..." и он разрушен. И Ганнибал ничего не мог здесь поделать. Мало того, он послужил основной причиной падения своего родного города.

[Яри]

Отче

Цитата

"Карфаген должен быть разрушен..." и он разрушен. И Ганнибал ничего не мог здесь поделать. Мало того, он послужил основной причиной падения своего родного города.

Это отдельные реплики или так сказать выплески эмоций ..... наподобии предыдущего сообщения консерватора. Ах да, что ещё может быть проще чем констатация факта? Зачем тогда форумы? Ну прочли историю, ну да, Карфаген пал - как просто и сложно. Приглашаю к изучению истории античных авторов и попытке разложить по полочкам, это лучше, чем от скуки разбрасывать отдельные фразы

[Гуманист]

Яри

наподобии предыдущего сообщения консерватора

Я в чём-то неправ? Римляне - народ упорный. Рано или поздно, но они разгромят флот карфагенян. После этого судьба вашего лагеря будет плачевной.

[Яри]

Консерватор

Цитата

Я в чём-то неправ?

Прежде всего в неуважении. Надеюсь вы не под забором воспитывались? Поэтому в диалоге с другими не стоит возвышать собственное величество вроде "фантазии", "чепуха", другие провокационные слова, подчёркивающие личностную правоту и т.д. Есть спорщики, наздоровье, никто не запрещает - заключайте пари хоть на что и грызитесь... Но как субъективно представляется есть на форуме и другие манеры поведения - например обмен мнением, не более. Допустим не очень интересует, согласны с мой точкой зрения или нет. В основном часто, почти во всём немного сомневаюсь. Но это же не значит, что все люди на земле агностики? Следовательно по себе других не судят.

По существу: А вы видели у хотя бы одного античного автора, чтобы он обмолвился о морской пехоте на пунийских кораблях в ППВ? Вот что пишет Полибий о римской тактики накануне боя у Эгатских островов: Так как военные средства врагов были противоположны тем, с какими они сражались на море у Дрепан, то соответственно тому и исход обоих сражений должен был получиться обратный. (3) Действительно, римляне изменили устройство своих кораблей и удалили с них весь груз, ненужный для морской битвы; хорошо обученные гребцы прекрасно исполняли свое дело А вот флот Карфагена: Корабли их, нагруженные припасами, были неловки в боевых движениях; гребцы их были совсем не обучены и посажены на корабли лишь в минуту опасности; воины их были новобранцы и совершенно не испытанные в трудностях и опасностях войны. (5) Дело в том, что к морским силам римлян они относились весьма пренебрежительно и никак не рассчитывали, что римляне попытаются снова утвердиться на море.

Ещё нужно подчеркнуть, что флот римляне построили в складчину!!Т.е. на деньги состоятельных граждан, без гарантии возврата ..... последний флот, вы это понимаете? последний! И от упрямства или упёртости здесь ничего не зависело

Можно конечно много расспростроняться о флоте, вот Полибий озвучил единственное намерение посадить морпехов на корабли карфагенян: Выйдя в море и пристав к острову, именуемому Гиерою159, Ганнон старался тайком от неприятелей проникнуть к Эриксу с целью выгрузить там припасы и облегчить корабли, забрать с собою годных наемников в корабельные воины, в том числе Барку, и потом вступить в битву с неприятелем. А потом историк проецирует принятие решения Лутация Катула: Но в то же время он соображал, что, если решится на бой невзирая на бурю, то будет иметь дело с Ганноном, только с его войсками и с флотом, нагруженным хлебом. (8) Если, напротив, он будет выжидать погоды и медлительностью своею допустит, чтобы неприятель переправился и соединился с сухопутным войском, то будет сражаться против кораблей быстрых, не имеющих на себе груза, против отборнейшей части сухопутных войск и, что самое главное, против отважного Гамилькара: более грозной опасности тогда не было ничего.

Мы не видим в морских боях ППВ у пунийцев палубной пехоты! Речь может идти об отдельных пращниках, лучниках, метателей дротиков, т.е. их морская тактика осталась прежней - упор на таранный вид боя. Римляне также видимо разгрузили корабли, по крайней мере в последнем бою. Возможно, что всё же действительно римский флот погиб от непогоды, а греки видимо подсказали, что "вороны" влияют на остойчивость кораблей!! И что самое интересное Полибий описывает подробно погоду в день сражения у Эгатских островов: Лутаций видел, что неприятелю благоприятствует сильный ветер, что для его кораблей плавание будет затруднено противным ветром, притом на сильно волнующемся море160; поэтому сначала колебался, как поступить. ....Ловкая команда с легкостью преодолевала силу волны, и поэтому он быстро выстроил свои корабли в одну линию и носами вперед поставил против неприятеля....
Полагаю, что с "воронами" на кораблях римлян на крупной волне легко выстроиться было бы затруднительно, + остойчивость могла повлиять на перевороты. Далее: пятьдесят кораблей их потоплено, а семьдесят вместе с командою взято в плен. (7) Остальной флот с распущенными парусами под попутным ветром отступил к острову Гиере; на их счастье ветер неожиданно переменился и вовремя помог им..
Из последней фразы делаю такой вывод: римляне применили таранную тактику, корабли их были построены по образцу захваченного у Ганнибала Родосца, 70 взятых в плен не мостиками брались на абордаж, а силой попутного ветра под парусами! занесённые в ряды римлян, к тому же тяжелогружёные и неповоротливые.
Так что изначальное римское превосходство вызванное применением новинки абордаж, впоследствии сошло на нет.
Последнее, об этом конечно нужно подробно, но в 2-ух словах: первые успехи абордажа имели резонанс в Карфагене, однако последующие события показали, что такой флот манёвренно ограничен, да и было-то этих абордажных побед две - 1. у Милл, где Ганнибал - разгильдяй не соблюдая дисциплину наскоком был как говорится огорошен, затем не разобравшись полез опять, снова поражение, с остатками флота был заперт в бухте на Сардинии, и остатки потерял.... в результате был распят своими. 2. После Экнома, у Гермесова мыса емнип. Там разбитые эскадры, уже численно уступающие и морально подавленные предыдущим поражением, к тому же Гамилькар Парапосский не был адмиралом, он как и Ганнибал действовал прямолинейно у Экнома, вследствие чего одна эскадра попала в окружение и частично погибла, частью захвачена. Сам Гамилькар попал потом в плен к солдатам Регула, после высадки в Африке. Зря он дал бой у берегов Клупеи (Аспида). Римляне же основательно готовились, ну и надо было дождаться, когда их пехота ступила бы на сушу - вот тогда и следовало наносить удар по неповоротливым римлянам. Хотя внутренне где-то напрашивается, что так скорей всего и было, не было там никаких штормовых кораблекрушений.

[RS4]

Вряд ли у Ганнибала был шанс своими силами победить в войне. Единственный вариант, при котором победа была бы возможна, это либо вторжение в Италию кого-нибудь вроде кимвров и тевтонов, и кооперация с ними, либо вторжение македонцев.

[Ravelin]

Сражение при Бекуле 208 г. до н.э. глазами археологов.

Спойлер (раскрыть)

Сражением при Бекуле произошло весной 208 г. до н.э. в ходе II Пунической войны, которую римляне вели против карфагенян в Испании. Карфагенский военачальник Гасдрубал принял решение оставить Испанию и со всеми силами идти на помощь своему брату Ганнибалу в Италию. Борьбу против римлян здесь должны были продолжать двое других военачальников – Магон и Гасдрубал сын Гискона. С собой Гасдрубал собирался забрать воинов-иберов, на верность которых уже нельзя было положиться и часть сокровищ, чтобы по дороге нанять больше воинов. Соответственно, римский военачальник Публий Корнелий Сципион намеревался ему воспрепятствовать.

Лагерь Гасдрубала был разбит на труднодоступной скале у Бекулы (Байлен), в 40 км к северу от Хаэна, на правом берегу Гвадалквивира (Бетиса). Сципион со своей 27-тыячной армией два дня простоял у подножия горы, но так и не выманил карфагенян на равнину. На третий день он предпринял всеми силами отчаянную атаку вверх по склону. Отбросив легкую пехоту и кавалерию противника, он развернул фланги своей армии и охватил позицию карфагенян с трех сторон. Внезапность натиска и замешательство в рядах противника позволило римской пехоте быстро взойти на вершину и вступить в рукопашную схватку.

Увидев, что сражение проиграно, Гасдрубал бежал с деньгами, конницей и слонами. Около 8 000 его воинов погибло, 12 000 попало в плен. Опасаясь попасть под удар двух других карфагенских армий, Сципион не стал его преследовать.

Место сражения при Бекуле было идентифицировано испанскими археологами примерно два десятилетия назад. Здесь были найдены фрагменты оружия, в т.ч. остатки наконечников стрел и дротиков, снаряды от пращи, но главным образом огромное количество железных гвоздей, которыми римляне подковывали свои сандалии-калиги.

Анализ этих находок позволил не только определить местонахождение лагерей обеих армий, но и реконструировать передвижения римлян в ходе сражения.

Спойлер (раскрыть)

[rokkero]

Hadrianus

Лагерь Гасдрубала был разбит на труднодоступной скале

Одно мне непонятно - где на этом маленьком пологом зеленом холмике затаились признаки труднодоступной скалы?

[Старый]

rokkero

Одно мне непонятно - где на этом маленьком пологом зеленом холмике затаились признаки труднодоступной скалы?

Это сегодня он пологий, т.к. снивелирован земледельческими работами в течении 22 веков... А когда то он был более крутым...

Ну и атака снизу вверх, по крутому склону, и сейчас не совсем лёгкая задача, а тогда - тем более... Поэтому и "труднодоступная" позиция... Ни зря же тогда предпочитали сражаться крупными армиями на ровной местности...

[Sextus Pompey]

Это в Википедии. У Ливия описано так:
Ночью Газ­д­ру­бал отвел свое вой­ско на холм, вер­ши­на кото­ро­го была ров­ной и глад­кой; сза­ди про­те­ка­ла река, а спе­ре­ди и вокруг край хол­ма окайм­лял­ся отвес­ным обры­вом. Пони­же нахо­ди­лась дру­гая ров­ная пло­щад­ка, но взо­брать­ся туда было не лег­че (Liv.XXVII, 18).

[Маринист]