Сообщество Империал: Пунические войны - Сообщество Империал

Legio

Пунические войны

Борьба Рима и Карфагена в III-II вв. до н.э.
Тема создана: 12 марта 2006, 20:49 · Автор: Legio
 2 
 Ravelin
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 30 декабря 2021, 01:06

Первая Пуническая война
на канале Триумвират.

     Legio
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 29 апреля 2006, 16:04

    Scarolung Через пару месяцев будет на моем сайте Imp
       Scarolung
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 03 мая 2006, 15:22

      Legio (29.04.2006 - 17:04):

      Scarolung Через пару месяцев будет на моем сайте Imp

      Imp Здорово будет воочию увидеть!
      Сам что думаешь по теме?
         Legio
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 03 мая 2006, 18:18

        Scarolung Что тут скажешь? Уничтожение Карфагена и Коринфа - двух наиболее крупных торговых соперников Рима - весьма логичное продолжение политики по захвату Средиземноморья.
           Scarolung
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 05 мая 2006, 09:06

          Legio (3.05.2006 - 19:18):

          Что тут скажешь? Уничтожение Карфагена и Коринфа - двух наиболее крупных торговых соперников Рима - весьма логичное продолжение политики по захвату Средиземноморья.

          Imp Да - Пунические войны - "крещение огнём" для Рима... Но всё-таки почему Карфаген так и остался аморфным гос-ом, некой конфедерацией , где не было единства...где только гениальность полководцев и финансы играли роль в политической истории???... Imp
             Legio
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 06 мая 2006, 17:14

            Scarolung Причин много... Одна из них - это то, что политическая система города была основана на торговой и земельной олигархии. В этом смысле Карфаген мало чем отличался от финикийских метрополий.
               Anxious
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 17 мая 2006, 17:55

              OVER LORD & Scarolung
              Отдельное мерси за приведенную инфу. Любопытно... и искать не надо Imp !

              Цитата

              Но Ганнибал громил 13 лет римлян в Италии с помощю наемников!Так что римляне самой победой обязаны Сципиону.

              Тоесть, без него римляне тоже 13 лет пересекали бы Северную Африку вдоль и поперек в безуспешной попытке одолеть Карфаген @) . А по серьезному, то они измотали его травлей со всех сторон, успешно решили дела в Испании, не дали пробиться подкреплению оттуда, вообщем задохнулся он в мешке (при полной свободе действий), надо было активнее показывать мощь - для этого Ганнибалу нужно было стянуть на театр все боевые силы (за исключением оставленных незначительных заслонов), дать вынужденное для врага генеральную битву и закончить противостояние за 5-7 лет (максимум). Но вот реально карфагенянину не дали бы совершить такие перестановки прочие торговые аристократы в управленческом аппарате государства. А их противники смогли консолидироваться - даже выбрали Диктатора в экстренном случае Imp .

              Цитата

              Сципион разграмил Ганнибала потому что силы были не ровны.

              Римляне не хотели повторения участи Регула (в 1 Пунической) и приняли все возможные меры, чтобы одолеть вражеского полководца, которого до сих пор опасались.
              Scarolung

              Цитата

              Как думаешь - при равном соотношениии рим. и карфаген. армии кто бы вышел бы триумфатором???( при полном "боекомплекте" родов войск и командном составе)?

              Хоть вопрос и не мне адресован, но скажу:
              Ганнибал (это и так знаем Imp ), только вот Римляне приняли бы битву при таком соотношении в Каннах, почувствовав силу карфагенян в ранних сражениях? Скорее их пришло бы снова вдвое больше - 150 тыс., но место сражения выбрали бы другое, иначе все не влезли бы в поле.
              OVER LORD

              Цитата

              После Канн спокойно.

              Если бы пошел вовремя на Рим - пользуясь сумятицей и переполохом в стане врага после битвы, то да. Читал один источник про некоторые сомнения Imp по поводу официальных потерь римлян и их союзников (45-60 тыс. только убитыми). Там утверждали, что убыль италиков по результатам схватки не превышала, в лучшем случае, по всем статьям более 35 тыс. чел. Значительная часть легионеров и конницы попросту дали деру с поля боя, конечно, некоторые из них героически полегли на поле боя, попали в плен или их порубили во время преследования, но многие ушли невредимыми. После, как мы знаем, почти сразу собрали из уцелевших 2 легиона. Вполне допустимо, что и другие группы беглецов со временем подтянулись к городу и они влились снова в ряды войск (насильно или горя желаниям порвать врагов в клочья Imp ). Таким образом, секрет удивительной мобилизационной скорости восстановления армии римлян прост Imp :

              Цитата

              ...Очевидно, истинную картину Канн мог бы дать нам Ганнибал или кто-то из его ближайших соратников, но они, насколько известно, мемуаров не оставили, а если и оставили, то в исторической традиции они не отразились. Историю-то писали победители, а Карфаген был разрушен, и в огне пожара, охватившего родной город победителя при Каннах, погибли, вероятно, и пунийские свидетельства о войнах с римлянами. Есть все основания полагать, что римские историки черпали информацию о сражении при Каннах от спасшихся рядовых воинов и младших офицеров, рассказы которых слились в эпическое повествование о страшном бедствии, постигшем римское войско. Побежденным, конечно же, казалось, что пунийцы везде и что большинство их товарищей погибли, но так ли это было на самом деле - большой вопрос.
              Совершеннейшей загадкой остается, почему римская пехота, успешно теснившая галлов, даже будучи окруженной, не смогла, как в битве при Треббии, прорвать ослабевший неприятельский фронт, якобы умышленно сделанный Ганнибалом в центре значительно тоньше, чем на флангах, и спастись?
              Римский историк никак не объясняет, почему вдруг римляне перестали преследовать уже обращенных в бегство галлов и иберов. Ведь передние ряды их пехоты, преследующие карфагенский центр, все равно не могли принять участия в схватке с зашедшими с флангов африканцами. Непонятно также, почему не смогла избежать гибели римская и союзная пехота. Велитам и пращникам ничего не стоило уйти от тяжеловооруженных неприятельских гоплитов.
              Даже если взять наименьшую из приводимых в источниках цифру карфагенских потерь при Каннах - около 6 тысяч убитых, то этому числу должно соответствовать никак не меньше 10 тысяч раненых. В таком случае к концу сражения Ганнибал должен был иметь в строю не более 34 тысяч воинов. Каждый из них за время сражения должен был уничтожить как минимум одного неприятельского воина. И это при том, что реально в рукопашной схватке участвовало лишь меньшинство армии - только бойцы передовых шеренг...

              Ладно, остановимся на этом Imp .
              P.S. Тут некоторые мои ответы не совсем по теме, но лучше здесь, чем там... Imp
                 Scarolung
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 23 мая 2006, 16:06

                Anxious (17.05.2006 - 18:55):

                Отдельное мерси за приведенную инфу. Любопытно... и искать не надо

                Imp привет Anxious! А у тебя что есть что по теме??? Будем рады!
                   Scarolung
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 24 мая 2006, 14:26

                  для OverLorda Imp
                  вот ещё инфа по армии Карфагена:

                  Армия Карфагена отличалась от римской по многим параметрам. Прежде всего, комплектовалась она по совершенно иному принципу. В рассматриваемый период она состояла в подавляющем большинстве из наемников, которых набирали во всех владениях Карфагена и за их пределами. Поэтому вооружение армии Ганнибала было невероятно пестрым и разнообразным.
                  Единственным ненаемным формированием в карфагенской армии был "священный отряд" ? отборная кавалерийская часть, в которую входили две с половиной тысячи юношей, набранных из знатных семей Карфагена. Система комплектования чемто напоминала римскую. Так же, как и римские эквиты (всадники), карфагенские конники составляли элитарную часть, кузницу офицерских кадров, служба в которой была почетной обязанностью. Экипировались и вооружались воины "священного отряда", видимо, за свой счет.
                  Так же, как и у римлян, у карфагенян самым престижным было греческое вооружение, которое могли позволить себе наиболее состоятельные воины. Бойцы "священного отряда" носили шлемы греческого типа, бронзовые, литые с нащечниками, имевшие плюмаж из конских волос. Панцири были тоже греческих образцов. Наиболее распространен был панцирь из нескольких слоев грубого холста ? льняная кираса. Были льняные панцири, пропитанные солевым раствором для придания прочности, и панцири с вшитыми внутри металлическими пластинами. Кроме того, использовались мускульные кирасы и, возможно, кольчуги. Щиты использовались большие, круглые, греческого типа. На ногах всадники носили бронзовые кнемиды. Для лошадей использовались конские доспехи, которые могли состоять из льняного нагрудника и налобника. Вооружены всадники были короткими мечами и копьями.
                  Значком "священного отряда" могло быть древко с изображением диска, символа солнца, которое означало бога Ваала, и полумесяца, который олицетворял богиню Танит. Ваал был наиболее почитаемым божеством у карфагенян, и неслучайно имя прославленного полководца Ганнибала звучало как Хани-Баал, что в переводе с финикийского означало "Возлюбленный бога Ваала". Личным штандартом Ганнибала тоже могло быть копье с изображением солнечного диска ? символа Ваала. Из защитного вооружения Ганнибал, наверняка, носил богато декорированную греческую мускульную кирасу и бронзовые кнемиды.
                  Если Карфагену угрожала опасность, все граждане, способные сражаться, должны были вооружиться и встать на его защиту. В целом граждане Карфагена могли выставить войско в 40 тыс. пехоты и 1 тыс. конницы (не считая "священного отряда").Однако основную массу карфагенской армии составляли насильно мобилизованные ливийцы и наемники ? иберийцы, галлы, италики, греки, африканцы. Наемника составляли главную и наиболее боеспособную часть войска. Однако и насильно мобилизованные и наемники в определенной ситуации могли изменить и даже поднять восстание, как это произошло после 1-й Пунической войны. Тогда восстание наемников и ливийских крестьян против Карфагена длилось более трех лет и получило название Ливийской войны (241?239 гг. до н.э.).
                  Кроме того, в войсках Карфагена были отряды союзников, вооруженные, снаряженные и обученные в соответствии с собственными традициями.Боевой порядок карфагенского войска был традиционным для большинства армий Средиземно-морского бассейна: в центре тяжелая пехота строилась в фалангу, по флангам располагалась конница, перед общим построением в рассыпном строю ставилась легкая пехота.
                  Основу карфагенской фаланги составлял ливийско-финикийский наемный контингент. Первоначально ливийско-финикийская пехота была вооружена по эллинистическому образцу. Воины сражались, имея большие круглые греческие щиты, которые на длинных ремнях подвешивались через шею, чтобы удобнее было держать двумя руками большое длинное копье. При походе на этом же ремне щит носили за спиной. Использовались льняные кирасы и другие разновидности эллинистических доспехов. Однако к моменту битвы при Заме карфагенские наемники имели в большом количестве захваченные у римлян трофейные кольчуги. Ноги пехотинцев прикрывали бронзовые поножи. Шлемы в пехоте использовались греческого эллинистического типа, часто с гребнем без конских волос или же трофейные римские шлемы "монтефортино" с плюмажем из конских волос. Ливофиникийцы использовали длинные копья ? сариссы, длиной свыше 5 м. Кроме того, при Заме использовались римские пиллумы и римские овальные щиты.
                  Вторым по численности в карфагенском войске был иберийский (испанский) контингент. Он состоял из балеарских пращников, цетратиев (caetrati), легковооруженных воинов с круглыми маленькими щитами, и скутариев (scutarii), тяжеловооруженной пехоты с овальными плоскими щитами (scuta). Иберийская кавалерия тоже делилась на цетратиев (легкую) и скутатиев (тяжелую).
                  Необходимо отметить, что иберы числились среди лучших наемников античного мира и одинаково хорошо сражались как конными, так и пешими. Наиболее популярными из них были балеарские пращники, которые лучше всех оплачивались.Пращник обычно не имел защитного вооружения. У него было несколько пращей и сумка с запасом снарядов. Снаряды для пращи могли быть и каменными, и в виде свинцовых пуль. На поясе, широком и богато декорированном, пращники носили длинный боевой нож ? фалькату, имевшую своеобразную рукоятку, иногда с замкнутой гардой. Навершие рукоятки у ранних фалькат было в форме птичьей головы, а у более поздних ? лошадиной. Выкованная из лучшего железа фальката обладала высокими боевыми качествами. По внешнему виду она отдаленно напоминала греческую махайру.
                  Цетратии получили свое название от маленьких круглых деревянных щитов с бронзовым круглым умбоном посредине (caetrati). По типу вооружения они относились к легкой пехоте. Из защитного вооружения они могли иметь холщовые простеганные панцири, широкие боевые пояса и иногда кожаные шлемы характерной формы. Их наступательным оружием были фалькаты и боевые кинжалы. Цетратиев иногда соотносят с греческими пельтастами.
                  Скутатии являли тип тяжелой пехоты. Они имели большие деревянные овальные плоские щиты с деревянным умбоном в виде ребра, пересекающего щит через центр, умбон был перехвачен посредине металлической полосой. Это щит так называемого кельтского типа. Полибий, описывая иберийскую пехоту, отмечает, что она была одета в белые туники с пурпурными полосами. Но некоторые ученые полагают, что цвет полос не был пурпурным. Конноли считает его темно-красным, а Уорри ? смесью индиго и краплака. Из защитного вооружения скутатии могли использовать бронзовые пластины на ремнях, прикрывавшие грудь, а также чешуйчатые панцири, но были и воины без доспехов, лишь в одних туниках. На голове иберийские воины могли носить полусферические бронзовые шлемы с неболь шим назатыльником (иберы называли баскинетами), кожаные или тканевые шлемы (иногда с гребнем из конских волос), а также шлемы из мягкой основы с нашитыми на них бронзовыми чешуйками. Из оружия нападения использовались фалькаты, кельтиберийские длинные мечи и испанские гладиусы (почти ничем не отличавшиеся от римских).
                  Скутатий имел копье с большим и довольно широким наконечником и в пару к копью ? цельнометаллический дротик (саунион) длиной 1,6 м, а позднее ? римский пиллум.Отдельно нужно упомянуть кельтиберийских пехотинцев. Кельтиберами называлось одно из родственных кельтам племен, населявших северную и центральную часть Иберии. В их вооружении чувствовалось сильное кельтское влияние. Они имели длинные двулезвийные мечи, хотя кельтиберийский меч был короче обычного кельтского. Из других видов наступательного оружия они пользовались цельнометаллическими дротиками немного длиннее 1 м, короче, чем саунион, но с более толстым древком. Они назывались "солиферум". Из защитного вооружения применялись щиты кельтского типа. Более состоятельные воины могли позволить себе железные щиты и железные шлемы сфероконической формы с характерными кельтскими нащечниками. На ногах могли быть бронзовые кнемиды. Практически все воины носили широкие бронзовые богато декорированные боевые пояса ? символ принадлежности к воинскому сословию.
                  Иберийская кавалерия делилась на легкую и тяжелую. Легкая использовала маленькие круглые шиты (цетрати), копья с длинными наконечниками, фалькаты или короткие испанские мечи. Защитного вооружения она почти не имела. Кавалеристы носили белые туники с темномалиновой каймой, на голове ? легкий кожаный или матерчатый шлем. Возможно, испанская легкая кавалерия выполняла роль ездящей пехоты. Испанские кавалеристы не пользовались седлом, заменяя его седельным ковриком.Тяжелая испанская кавалерия пользовалась большими овальными щитами (скутати); поверх кольчуг иногда надевались нагрудные бляхи на ремнях; комплект дополнялся широкими боевыми поясами. На голове ? бронзовый шлем овальной формы с вырезами над глазами, с назатыльниками и иногда с гребнем из конских волос. На ногах ? бронзовые кнемиды. Из наступательного оружия тяжелая кавалерия имела фалькаты, широкие и короткие (почти треугольной формы) кинжалы, иногда ? длинные кельтиберийские мечи.
                  Большую часть кавалерии у Ганнибала составляли нумидийские всадники, часть которых в битве при Заме была и на стороне римлян. Нумидийцы ? кочевое племя, жившее в Северной Африке, ? считались лучшей легкой кавалерией древнего мира. Будучи прирожденными всадниками, они не пользовались ни уздечкой, ни седлом. Единственной деталью конского снаряжения бьыа веревка, накинутая на шею лошади. Держась за веревку рукой и управляя лошадью при помощи ног, голоса и ударов древка пики, нумидийцы сражались с противником, используя дротики и прикрываясь большим круглым щитом североафриканского типа. Защитных доспехов, судя по описанию, нумидийцы не носили. Лошади нумидийцев были очень маленького роста (судя по изображениям на колонне Траяна, не больше современного пони).
                  Многочисленный контингент армии Ганнибала составляли кельты, которые служили и в карфагенской армии и в римской. Кельтами назывались многочисленные племена, населявшие большую часть современной Западной Европы от Британии до Италии. Родоплеменные связи у них были очень сильны и на службу Карфагену или Риму они нанимались небольшими отрядами из воинов одного рода (клана).
                  Вооружение у кельтов было предметом гордости и богато декорировалось. Защитный комплект знатного воина состоял из кольчуги без рукавов, поверх которой надевались наплечники в виде пелеринки, закрывавшей плечи; пелеринка застегивалась пряжкой с лицевой стороны. Этим кельтские кольчуги отличалась от римских, у которых наплечники были в виде клапанов. Иногда кельтская кольчужная пелерина выступала как самостоятельный вид доспеха. Шлемы были железные и бронзовые сфероконической формы, кельтского типа, с небольшим назатыльником и фигурными богато декорированными нащечниками, которые крепились к шлему с помощью петель.Кельты использовали большие плоские деревянные щиты квадратной, круглой, ромбической или овальной формы. Щиты красочно расписывались магическими орнаментами, изображениями родовых тотемов ? животных. Одежда кельтов чаще всего имела клетчатый орнамент родовых цветов (каждый род имел свой цвет). Фигуры родовых животных красовались на штандартах и на верхушках шлемов вождей. На шее знатные кельты носили разомкнутый обруч ? гривну из перевитой толстой золотой или серебряной проволоки с фигурными окончаниями. Из наступательного вооружения кельты использовали длинный двулезвийный меч (75?80 см) и копье с широким железным наконечником.
                  Конница кельтов была немногочисленной, так как состояла из представителей знати. Кельты применяли удобные, но скромные уздечки, оригинальные седла. Были у них и боевые колесницы. В традициях кельтов было презрение к смерти и физической боли. Раны считались лучшими украшениями воина. Кельтские воины имели в своих рядах храбрецов, которые впадали в боевое неистовство и, демонстрируя бесстрашие, шли в атаку без доспехов, полуголыми, а иногда и вовсе нагими. В некоторых кельтских кланах применялась боевая раскраска. Тела воинов расписывались красками, в состав которых входила глина. Цвет узоров был от синего до небесно-зеленого. Примечательно название одного из племен ? "пикты", как назвали их римляне, что в переводе означает "разрисованный".При всем своем бесстрашии кельты не отличались дисциплиной. Каждый воин ? прекрасный одиночный боец ? в бою прежде всего хотел выказать личное мужество. Зная этот недостаток, Ганнибал использовал кельтов только для первого удара.
                  В битве при Заме, судя по ряду источников, на стороне карфагенян сражались союзники-италики. Именно они, в частности бруттии, вынужденные навсегда покинуть родную землю, стояли в третьей линии среди ветеранов-наемников карфагенской армии.В отличие от римского войска карфагеняне применяли боевые колесницы и боевых слонов. Судя пo последним исследованиям, это были слоны с Атласских гор, отличавшиеся малым ростом.
                     Reis666
                    • Imperial
                    Imperial
                    "БесПаники"

                    Дата: 08 августа 2006, 11:05

                    Цитата

                    приносимых богу Баалу. Некоторые современные ученые склонны списывать подобные упоминания на "римскую пропаганду"

                    Когда персидский царь захватил Тир, он потребовал на правах владения метрополией подчинения Карфагена персидской державе.Еще помощи в предстоявшей войне с греческими государствами, отмены человеческих жертвоприношений. Карфаген вежливо отказал. Дарий не настаивал.
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                       Scarolung
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 08 августа 2006, 12:02

                      ооо...реанимировали тему то! Imp
                      я вот какой вывод обобщающий сделал - Карфаген слил , потому что не было единства как в соц-эконом., так и в военно-полит. плане!!! Хотя римлянам на первых порах ох как тяжко было!!! Гениями Кархадаст обделён не был! Да и войско Карфагена(хоть и разношёрстное) было посильней римского!!! Imp
                      Жаль конечно что так плачевно всё закончилось: может было бы античное гос-во прочное, а затем и народность.....
                      А вот у меня вытекающий вопрос - кто были карфагенцы в этнологическом и лингвистическом плане??? :huh:
                         Похожие Темы
                        ЭЗвёздные Войны - экранизации (общая тема)
                        Давным - Давно...
                        Автор D Dr.Schmeisser
                        Обновление Вчера, 15:52
                        И"Бургундские Войны" - обсуждение мода
                        "Бургундские Войны" - обсуждение мода
                        Автор L LEZVIE
                        Обновление 24 марта 2024, 20:15
                        ИСоветско-японские войны. 1918-1945.
                        От интервенции до Шумшинского десанта.
                        Автор J Jackel
                        Обновление 19 марта 2024, 13:21
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Рим Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 13:38 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики