Сообщество Империал: Мир без Османской Турции - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Мир без Османской Турции
Развилка ? 1402 год

  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6

Qebedo

    18 545

    76

    5

    2 740

    4 120
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 11 Март 2013, 19:58

А кто сказал, что на место османов не придут другие обитатели Малой Азии? Конийский султанат распался на 20 бейликов, и османам просто повезло больше остальных. Не они, так какие-нибудь Кареси Огуллары, Сарухан Огуллары или Айдын Огуллары заняли бы "нишу", которая как раз пустовала.

    Elbrus

      80

      1

      0

      1

      37
    • Статус:Рекрут

    Дата: 13 Март 2013, 00:45

    me262schwalbe (11 Март 2013, 07:42):

    Elbrus
    На каком этапе предлагаете сказать "остановись мнгновенье"? А то у вас мешанина какая-то: Османы, Тимур, степи "ничьи", византийские "базы в Крыму", "Русь поддержит" (единая, что ли?).
    И про упадок в мозгах - поподробнее. А то, вооружившись послезнанием, легко ромеев гуанировать.

    На каком - не знаю. Еще ни один император этого момента не нашел - где б ему остановиться.
    А мешанина - не у меня, она в истории. Слишком много факторов влияет на ее развитие. И в каждый конкретный момент какой-то фактор можно использовать или не использовать.
    Ну а так - смотрим. С Тимуром договорились - денег дали, например, в ответ - союзный договор. Византия с помощью Тимура потихоньку начинает восстанавливаться. В Крыму - фактически безвластие. Крымские татары обосновались лишь с подачи османов (а их в нашей версии нет как серьезной силы), Витовт только что по рогам от того же Тимура получил, Орда есть, но там свои проблемы. Херсон разрушен только что - Витовтом, восстановить можно. Ситуация для захвата Крыма прекрасная.
    Ну а далее варианты - империя Тимура развалилась бы всяко, ибо она "личностная" типа как у Македонского, без какой-то иной основы. Европа - никакая, бояться нечего, а генуям-венециям спокойная торговля интереснее. Надавить на Русь (Крым-то это делал) в тот момент и заставить стать союзницей - не вопрос, тем более что единоверцы, а помогли бы с Ордой - и... и понеслась душа в рай.
    Итог (как всегда в истории - промежуточный): полный контроль над Черным морем, впоследствии - над половиной Средиземного (османы-то смогли). Ну, как-то так.
    Напомню: тут - альтернативка, развлекаемся то бишь.
    А упадок в мозгах подробно обсуждать смысла не имеет: если империя скукоживается несколько веков - значит, "средства у нас есть, у нас ума не хватает".

      me262schwalbe

        1 540

        7

        2

        265

        995
      • Статус:Примипил

      Дата: 13 Март 2013, 08:07

      Elbrus

      Напомню: тут - альтернативка, развлекаемся то бишь.

      Однако, "альтернативка" должна опираться на исторические реалии того времени, за вычетом (либо с добавлением) одного-двух моментов. И здесь уже все не так просто:

      Elbrus

      С Тимуром договорились - денег дали

      Империя к началу XVв. в долгах - как в шелках. Более того, поправить ситуацию - совершенно невозможно, ибо налогооблагаемого населения - слишком мало. Для сравнения, в относительно благополучное время (начало XIVв.) Андроник II, господин Фракии, Македонии, части Фессалии, части Пелопоннеса, многих островов в Эгейском море и остатков владений в Малой Азии собирал (и то, за счет увеличения налогового гнета) порядка 1000000 иперперов. Для сравнения, Каталонская компания обходилась казне в 300000 иперперов (108000 - на 1500 всадников, 192000 - на 4000 пехов) в 4 месяца. Иными словами, каталонцы обходились в 900000 иперперов в год, что почти покрывало то, что можно было собрать фискалам. И это, повторюсь, в относительнь благополучное время, отмеченное некоторым экономическим и демографическим ростом.
      А потом - "черная смерть", окончательно подорвавшая византийскую экономику и потеря большей части вышеперечисленных территорий. Сомневаюсь, что к началу XVв. Мануил II мог насобирать и одну десятую от того, что собирал Андроник II.

      Elbrus

      в ответ - союзный договор.

      Помимо того, что империи было совершенно нечем заинтересовать Хромца, последний был еще и большим любителем "Священных войн". Так что Византии еще "повезло", что к началу XVв. у нее не осталось владений в Малой Азии, и "потенциальный союзничек" не ковентрировал их за компанию с османскими.

      Elbrus

      В Крыму - фактически безвластие. Крымские татары обосновались лишь с подачи османов (а их в нашей версии нет как серьезной силы)

      Да неужели. :024:

      Elbrus

      Херсон разрушен только что - Витовтом, восстановить можно

      Я, грешным делом, думал, что Едигеем в 1399г. (то есть, всяко до Анкары). Впрочем, к тому моменту Херсон - умирающий город, к тому же, связанный с империей лишь по церковным каналам. Та еще "база".

      Elbrus

      Европа - никакая, бояться нечего

      Интересно, с чего бы?

      Elbrus

      а генуям-венециям спокойная торговля интереснее

      Здесь - да, макаронникам та империя, что была в XVв. (то есть - "небейлежачего") однозначно нравилась больше, чем всякие Османы (да и предшествующие варианты Византии тоже).

      Elbrus

      Надавить на Русь (Крым-то это делал) в тот момент и заставить стать союзницей

      Русь - не единая, это раз. Надавить - никак, даже при наличии солидных вооруженных сил (ибо - географический фактор непреодолим), это два. Наконец, толку то от такого союза (см. п.2), это три.

      Elbrus

      не вопрос, тем более что единоверцы

      Сербы, болгары, валахи....

        Alexios

          1 508

          7

          0

          1 324

          2 508
        • Статус:Примипил

        Дата: 13 Март 2013, 15:06

        В принципе, камрад me262schwalbe все по полочкам разложил. Пара добавлений:

        Elbrus

        Византия с помощью Тимура потихоньку начинает восстанавливаться.

        Нет османов - есть сербы и болгары. Как эта "троица" (Византия, Сербия, Болгария) дубасила друг дружку весь 14 век, я думаю, напоминать не стоит.

        Elbrus

        Витовт только что по рогам от того же Тимура получил

        "Поднимите мне веки!"(с) :024: Это когда же такое чудо случилось?

        Elbrus

        Ситуация для захвата Крыма прекрасная.

        С генуэзскими колониями? И получить римейк четвертого крестового? :0162:

        Elbrus

        Напомню: тут - альтернативка, развлекаемся то бишь.

        Альтернативка - не есть фэнтези. :010:

          Elbrus

            80

            1

            0

            1

            37
          • Статус:Рекрут

          Дата: 15 Март 2013, 09:45

          Мужики, по пунктам не буду, для меня АИ - почти как фэнтези, так что в произвольной форме. :0112:
          По долгам Византии. Ну, есть нынче у США долгов больше, чем они стоят. И? Это - не проблема. Если император скажет что-то типа "зуб даю" - кто усомнится?
          "Черная смерть"? Так она для всех едина. Мне тут версия Гумилева нравится: мол, пока Запад с Востоком не пересеклись из-за Крестовых походов, не было чумы. Это же одна из причин того, что "Европа была никакая".
          Священные войны? Я про то и говорю: к Византии претензий у Тимура не было - к вере он спокойно относился. Ситуевина почти такая же, как ответ чингисидов за Калку: на религию пофиг, а послов замочили - получай...

          А что про Крым? Кто там был? Тупо из Вики:

          Цитата

          Преемник его Витовт в 1397 году пошёл на Крым, дошел до Каффы и снова разрушил Херсонес.

          Говорите, что еще и Едигей в 1399-м? Ну и что это за хрень: раз в два года территорию утюжат все, кому не лень... Это - пустырь, на который крымчаки будущие и пришли.
          Европа - никакая. В 1402-м году оцените Европу - расклад сил и пр.

          А неединая Русь, как и любое неединое государство, - куда лучшая жертва. Про географию не надо: Русь прибивала щиты на врата Царьграда - как-то география не мешала. Плюс единоверие - можно тупо бабками давить (см. выше).....
          Насчет сербов, валахов, болгар - как раз мою мысль подтверждаете: когда империи делать нечего - она и своих имеет.
          Н-да, Тимура и Тимура-Кутлуга перепутал - каюсь, стыдно. :(

            me262schwalbe

              1 540

              7

              2

              265

              995
            • Статус:Примипил

            Дата: 15 Март 2013, 11:54

            Elbrus

            Если император скажет что-то типа "зуб даю" - кто усомнится?

            Эпизод с участием Иоанна V Палеолога и венецианцев говорит об обратном.

            Elbrus

            "Черная смерть"? Так она для всех едина.

            Угу, угу. Когда к ней приплюсовываем разрушительную гражданскую войну и турецкое нашествие, становится понятно, что у империи не было шансов на восстановление.

            Elbrus

            мол, пока Запад с Востоком не пересеклись из-за Крестовых походов, не было чумы

            А юстинианова "черная смерть"?

            Elbrus

            Это же одна из причин того, что "Европа была никакая".

            Не, западным странам тоже досталось изрядно. Только вот внешне- и внутриполитическая ситуация в каждом конкретном европейском королевстве была в разы лучьше.

            Elbrus

            Я про то и говорю: к Византии претензий у Тимура не было

            Вернее - не мог дотянуться.

            Elbrus

            к вере он спокойно относился

            Вот только аланам и христианам Крыма так не показалось...

            Elbrus

            Европа - никакая. В 1402-м году оцените Европу - расклад сил и пр.

            Интересно, чтож Мануил II ездил в "никакую" побираться?...

            Elbrus

            Русь прибивала щиты на врата Царьграда

            Надо еще доказать, не только сам факт "прибития", но и похода 907г. А то есть серьезные сомнения...

            Elbrus

            Насчет сербов, валахов, болгар - как раз мою мысль подтверждаете: когда империи делать нечего - она и своих имеет.

            Откройте, скажем, Пахимера или Григору, и посмотрите, с кем чаще бились - с турками или с "братьями". Да и вообще, балканские единоверцы в 1453г. в чьем лагере были?

            Elbrus

            Плюс единоверие - можно тупо бабками давить (см. выше).....

            Опять "бабки" (см. пост №33)...

              Elbrus

                80

                1

                0

                1

                37
              • Статус:Рекрут

              Дата: 17 Март 2013, 02:28

              me262schwalbe (15 Март 2013, 11:54):

              Elbrus

              Если император скажет что-то типа "зуб даю" - кто усомнится?

              Эпизод с участием Иоанна V Палеолога и венецианцев говорит об обратном.

              Elbrus

              "Черная смерть"? Так она для всех едина.

              Угу, угу. Когда к ней приплюсовываем разрушительную гражданскую войну и турецкое нашествие, становится понятно, что у империи не было шансов на восстановление.

              Elbrus

              мол, пока Запад с Востоком не пересеклись из-за Крестовых походов, не было чумы

              А юстинианова "черная смерть"?

              Elbrus

              Это же одна из причин того, что "Европа была никакая".

              Не, западным странам тоже досталось изрядно. Только вот внешне- и внутриполитическая ситуация в каждом конкретном европейском королевстве была в разы лучьше.

              Elbrus

              Я про то и говорю: к Византии претензий у Тимура не было

              Вернее - не мог дотянуться.

              Elbrus

              к вере он спокойно относился

              Вот только аланам и христианам Крыма так не показалось...

              Elbrus

              Европа - никакая. В 1402-м году оцените Европу - расклад сил и пр.

              Интересно, чтож Мануил II ездил в "никакую" побираться?...

              Elbrus

              Русь прибивала щиты на врата Царьграда

              Надо еще доказать, не только сам факт "прибития", но и похода 907г. А то есть серьезные сомнения...

              Elbrus

              Насчет сербов, валахов, болгар - как раз мою мысль подтверждаете: когда империи делать нечего - она и своих имеет.

              Откройте, скажем, Пахимера или Григору, и посмотрите, с кем чаще бились - с турками или с "братьями". Да и вообще, балканские единоверцы в 1453г. в чьем лагере были?

              Elbrus

              Плюс единоверие - можно тупо бабками давить (см. выше).....

              Опять "бабки" (см. пост №33)...

              Мли-ин, думал, поразвлекаюсь, а тут на несколько дней. Ладно...
              Бабки решают все. Вы мне еще скажите, что Крестовые походы Папами придуманы из любви к Богу, а не из сугубого материализма, ибо эту толпу кормить чем-то над было, а нечем - проще швырнуть на убой. Собственно, обычное дело.
              Венецианцы - торгаши те еще, если позволите - еврейские торгаши в Венеции... От того Венеция и вымерла как политическая единица: слишком много на себя брала, носом крутила, а реальной силы не имела.
              Про гражданскую войну давайте отдельно. У нас речь про внешнюю угрозу, а при внешней угрозе при правильном пиаре народ сплачивается и проблемы гражданской войны решаются. Исключение напрашивается, да, но оно было навязано одним человеком, император Византии - тоже один.
              Юстинианова "черная смерть" - та же, что 1000 лет спустя? Штаммы в студию... не, подальше от нее. У нас тут за пару лет было - то птичий грипп, то свиной... сейчас вообще какой-то дурной ходит - такого не было еще. Хотя гумилевская версия мне нравится: пересечение культур (вирусных) и мутация. До открытия Америки сифилиса в Европе тоже не было...
              В 1402 в Европе было лучше? Вот тут поведу себя мерзко и недипломатично, спросив "Хде именно?". 1402 год - Хде было хорошо? Бабок спросить можно было и в Европе, но тут "роль личности в истории". Можно было спросить на Руси - в обмен на патриаршество, скажем. Тут и "упадок в мозгах" на все 100% - не просчитал Баязет.
              Насчет доказывания прибивания щитов - к самим византийцам, у них все есть. Кстати, не задумывались о символике? Зачем по логике прибивать к побежденному городу прибивать... щит. Меч - куда логичнее. А щит - знак именно защиты (слово-то какое), то есть Русь брала Царьград под защиту. Понятно, что это вилами по воде, но почему спустя полтыщи лет император этим не воспользовался?
              Крым? Разумеется, там всем фигово было: не территория - проходной двор. Но в Питере за несколько лет все проходные дворы в центре закрыли, уж Византия это могла с Крымом сделать. Как? Договор с Русью. Весьма единой, кстати, - это время Василия-1 - не дурак был явно.
              Насчет Тимура вы странно как-то: то Византия - никакая, то Тимур не мог дотянуться... Бату под моим почти родным Козельском 7 недель стоял - только потому, что Мстислав Черниговский, прирезавший послов и бывший на Калке, был еще и князем Козельским.
              А насчет "братьев" я уже упомянул, да и Гумилева перечитайте: деревня на деревню куда чаще случалось, чем внешняя угроза, когда деревни объединяются.

                me262schwalbe

                  1 540

                  7

                  2

                  265

                  995
                • Статус:Примипил

                Дата: 17 Март 2013, 07:33

                Elbrus

                Бабки решают все.

                Опять? Ну не было у империи на начало XVв. "бабок", тем более таких, на которые можно было обеспечить себе военную помощь. Думаете, просто так императоры лезли в унию?

                Elbrus

                Вы мне еще скажите, что Крестовые походы Папами придуманы из любви к Богу, а не из сугубого материализма

                Это вам в тему о КП. Там вам все разъяснят, и научат Бога любить как все было.

                Elbrus

                ибо эту толпу кормить чем-то над было, а нечем - проще швырнуть на убой.

                Европа и сейчас способна прокормить свое население, а уж о стыке XI - XIIвв. даже и говорить не приходится.

                Elbrus

                Венецианцы - торгаши те еще, если позволите - еврейские торгаши в Венеции

                Венецианский купец=еврей? Точно?

                Elbrus

                В 1402 в Европе было лучше?

                Однозначно. Вы хотя бы на политическую карту ок. 1402г. гляньте. И сделайте выводы о "выгодности" геополитического положения империи.

                Elbrus

                Вот тут поведу себя мерзко и недипломатично, спросив "Хде именно?"

                А куды ни ткни. Ибо сложно в Европе 1402г. найти маленькое государство, которое одновременно:
                1. Было банкротом
                2. Имело столицу, отрезанную от всей прочей территории морем
                3. При этом - не имело ни военного, ни гражданского флота (в лучшем случае - несколько судов).
                4. Граничило с сильнейшим государством региона, да еще и находилось с ним в состоянии войны.
                5. Почти не имело армии.

                Elbrus

                Бабок спросить можно было и в Европе, но тут "роль личности в истории"

                Мануил II идиотом не был. Он ездил туда, где можно было получить деньги и солдат. А альтернативный вариант:

                Elbrus

                Можно было спросить на Руси - в обмен на патриаршество, скажем.

                совершенно из области фантастики. Ибо - никакой реальной помощи "Русь" (надо полагать - Московское княжество, все-таки) оказать империи не могла. Да и "раздача патриаршеств" - это уж совершенно нонсенс.

                Elbrus

                Насчет доказывания прибивания щитов - к самим византийцам, у них все ест

                Как раз ромеи ни похода 907г., ни тем более факта "прибивания" не заметили вовсе.

                Elbrus

                Зачем по логике прибивать к побежденному городу прибивать... щит. Меч - куда логичнее.

                Что дешевле, то и прибил. :030: (впрочем - все равно ничего не прибивал).

                Elbrus

                А щит - знак именно защиты (слово-то какое), то есть Русь брала Царьград под защиту. Понятно, что это вилами по воде, но почему спустя полтыщи лет император этим не воспользовался?

                Таак защищали что еще и в 941, и в 970, и в 1043 ходили. Защищать, естественно.

                Elbrus

                Но в Питере за несколько лет все проходные дворы в центре закрыли, уж Византия это могла с Крымом сделать.

                Сравнение добивает.

                Elbrus

                Как? Договор с Русью. Весьма единой, кстати, - это время Василия-1 - не дурак был явно

                А Едигей, в этой "альтернативе" вероятно тут же помрет. От приступа смеха, не иначе.
                И вообще, дался вам этот Крым? У империи сил не было даже отбить Фракию.

                Elbrus

                Насчет Тимура вы странно как-то: то Византия - никакая, то Тимур не мог дотянуться...

                Так кораблей у Хромца не было, а "аки посуху" ходить не тренирован...

                Elbrus

                деревня на деревню куда чаще случалось, чем внешняя угроза, когда деревни объединяются.

                Ну и где балканские антитурецкие коалиции в XIV - XVвв?

                  Гридь

                    5 182

                    52

                    3

                    1 442

                    1 874
                  • Статус:ёж

                  Дата: 17 Март 2013, 13:40

                  Elbrus

                  Elbrus

                  ... От того Венеция и вымерла как политическая единица: слишком много на себя брала, носом крутила, а реальной силы не имела...

                  Уж слишком долго она подыхала.

                    Elbrus

                      80

                      1

                      0

                      1

                      37
                    • Статус:Рекрут

                    Дата: 18 Март 2013, 07:02

                    me262schwalbe (17 Март 2013, 07:33):

                    Elbrus

                    Бабки решают все.

                    Опять? Ну не было у империи на начало XVв. "бабок", тем более таких, на которые можно было обеспечить себе военную помощь. Думаете, просто так императоры лезли в унию?

                    Elbrus

                    Вы мне еще скажите, что Крестовые походы Папами придуманы из любви к Богу, а не из сугубого материализма

                    Это вам в тему о КП. Там вам все разъяснят, и научат Бога любить как все было.

                    Elbrus

                    ибо эту толпу кормить чем-то над было, а нечем - проще швырнуть на убой.

                    Европа и сейчас способна прокормить свое население, а уж о стыке XI - XIIвв. даже и говорить не приходится.

                    Elbrus

                    Венецианцы - торгаши те еще, если позволите - еврейские торгаши в Венеции

                    Венецианский купец=еврей? Точно?

                    Elbrus

                    В 1402 в Европе было лучше?

                    Однозначно. Вы хотя бы на политическую карту ок. 1402г. гляньте. И сделайте выводы о "выгодности" геополитического положения империи.

                    Elbrus

                    Вот тут поведу себя мерзко и недипломатично, спросив "Хде именно?"

                    А куды ни ткни. Ибо сложно в Европе 1402г. найти маленькое государство, которое одновременно:
                    1. Было банкротом
                    2. Имело столицу, отрезанную от всей прочей территории морем
                    3. При этом - не имело ни военного, ни гражданского флота (в лучшем случае - несколько судов).
                    4. Граничило с сильнейшим государством региона, да еще и находилось с ним в состоянии войны.
                    5. Почти не имело армии.

                    Elbrus

                    Бабок спросить можно было и в Европе, но тут "роль личности в истории"

                    Мануил II идиотом не был. Он ездил туда, где можно было получить деньги и солдат. А альтернативный вариант:

                    Elbrus

                    Можно было спросить на Руси - в обмен на патриаршество, скажем.

                    совершенно из области фантастики. Ибо - никакой реальной помощи "Русь" (надо полагать - Московское княжество, все-таки) оказать империи не могла. Да и "раздача патриаршеств" - это уж совершенно нонсенс.

                    Elbrus

                    Насчет доказывания прибивания щитов - к самим византийцам, у них все ест

                    Как раз ромеи ни похода 907г., ни тем более факта "прибивания" не заметили вовсе.

                    Elbrus

                    Зачем по логике прибивать к побежденному городу прибивать... щит. Меч - куда логичнее.

                    Что дешевле, то и прибил. :030: (впрочем - все равно ничего не прибивал).

                    Elbrus

                    А щит - знак именно защиты (слово-то какое), то есть Русь брала Царьград под защиту. Понятно, что это вилами по воде, но почему спустя полтыщи лет император этим не воспользовался?

                    Таак защищали что еще и в 941, и в 970, и в 1043 ходили. Защищать, естественно.

                    Elbrus

                    Но в Питере за несколько лет все проходные дворы в центре закрыли, уж Византия это могла с Крымом сделать.

                    Сравнение добивает.

                    Elbrus

                    Как? Договор с Русью. Весьма единой, кстати, - это время Василия-1 - не дурак был явно

                    А Едигей, в этой "альтернативе" вероятно тут же помрет. От приступа смеха, не иначе.
                    И вообще, дался вам этот Крым? У империи сил не было даже отбить Фракию.

                    Elbrus

                    Насчет Тимура вы странно как-то: то Византия - никакая, то Тимур не мог дотянуться...

                    Так кораблей у Хромца не было, а "аки посуху" ходить не тренирован...

                    Elbrus

                    деревня на деревню куда чаще случалось, чем внешняя угроза, когда деревни объединяются.

                    Ну и где балканские антитурецкие коалиции в XIV - XVвв?

                    Когда есть выбор: заплатить или сдохнуть - тут любая империя решит однозначно. Насчет уний в то время, кстати, не вспомню - напомните, плиз.
                    А КП - это что? Не коммунистическая партия, надеюсь? ;) Там же сплошь материалисты должны быть.:)
                    Европа способна себя прокормить? Оно и сейчас-то - один рычажок-то на газовой трубе повернуть - даже знаю где - через неделю песец в Европу придет. Полный. А тогда - не смешите. Даже при Людовике-14 Париж дерьмом пах, а Версаль - тем паче - гадили под каждым окном, причем изнутри дворца... А не будь крестовых походов - тупо бы заср... загадились бы по уши. Откуда, думаете, хранцузская косметика появилась? Чтоб организмом не вонять...
                    С Русью (Московским княжеством) договорились бы - все равно патриаршество сами взяли, как империя развалилась... даже тянули полтора века. Насчет 907-го года - ищите внимательнее - инфа в ПВЛ как раз из византийских хроник попала. А что там прибито было - опять же к хроникам. Нрмальный бандитский подход средних веков: либо мы вас поимеем, либо другие... а мы крышевать будем.
                    Вот насчет территорий - соглашусь, выпало что-то - посмотрел, да. Как-то не очень вяжется с империей.

                    Хм, продолжу. А что лучше: Крым или Фракия? Ну так - именно меркантильно. В Питере, считается, вроде лучше жить, чем в Кисловодске, а мне лично - наоборот. Что-то генуэзцам и венецианцам Фракия ни разу не нужна была, а в Крыму сидели...
                      • 6 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          07 Дек 2016, 17:30
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики