Сообщество Империал: Мир без Османской Турции - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Мир без Османской Турции
Развилка ? 1402 год

  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6

me262schwalbe

    1 540

    7

    2

    265

    995
  • Статус:Примипил

Дата: 18 Март 2013, 08:03

OMG!

Elbrus

Когда есть выбор: заплатить или сдохнуть - тут любая империя решит однозначно.

Ну да, наделает денег из воздуха и заплатит...

Elbrus

Насчет уний в то время, кстати, не вспомню - напомните, плиз.

Просто уния была тем, чем планировали привлечь денежные и военные средства с Запада. При Мануиле II ее естественно не было, однако, переговоры велись и инструкции на этот счет вышеназванный император своему сыну и преемнику (Иоанну VIII) оставил.

Elbrus

А КП - это что? Не коммунистическая партия, надеюсь?

Крестовые походы.

Elbrus

Европа способна себя прокормить? Оно и сейчас-то - один рычажок-то на газовой трубе повернуть - даже знаю где - через неделю песец в Европу придет. Полный.

Интересно, как это связано с ситуацией XII или XVвв.? Или там тоже надо было "рычажок повернуть"?

Elbrus

Даже при Людовике-14 Париж дерьмом пах, а Версаль - тем паче - гадили под каждым окном, причем изнутри дворца...

Это вам сюда - http://imtw.ru/topic...5/page__st__90. И опять, непонятно, каким образом это доказывает, что Запад в XVв. - "никакой"?

Elbrus

А не будь крестовых походов - тупо бы заср...

Какая оригинальная трактовка Крестовых походов! Нобелевская премия по истории у вас в кармане! Нет такой? Учредим!!!

Elbrus

С Русью (Московским княжеством) договорились бы - все равно патриаршество сами взяли, как империя развалилась...

Как у вас все просто выходит. Ладно, отвлечемся от совершенно невероятного вопроса о патриаршестве, обратимся к более понятной (военнной) составляющей. Вы серьезно уверены, что Московское княжество способно было выставить несколько десятков тысяч воинов для дальней (и, надо полагать, длящейся несколько лет) кампании? Да еще и найти способ транспортировать их во Фракию?

Elbrus

Насчет 907-го года - ищите внимательнее - инфа в ПВЛ как раз из византийских хроник попала.

Из каких конкретно?

Elbrus

Нрмальный бандитский подход средних веков: либо мы вас поимеем, либо другие... а мы крышевать будем.

И как, крышевали?

Elbrus

Хм, продолжу. А что лучше: Крым или Фракия?

Какой точный геополитический анализ! Возвращение "византийской Австралии" - задача первоочередная! А то где ж будут отдыхать отставные анператоры?...

    Elbrus

      80

      1

      0

      1

      37
    • Статус:Рекрут

    Дата: 19 Март 2013, 21:57

    me262schwalbe (18 Март 2013, 08:03):

    OMG!

    Elbrus

    Когда есть выбор: заплатить или сдохнуть - тут любая империя решит однозначно.

    Ну да, наделает денег из воздуха и заплатит...

    Elbrus

    Насчет уний в то время, кстати, не вспомню - напомните, плиз.

    Просто уния была тем, чем планировали привлечь денежные и военные средства с Запада. При Мануиле II ее естественно не было, однако, переговоры велись и инструкции на этот счет вышеназванный император своему сыну и преемнику (Иоанну VIII) оставил.

    Elbrus

    А КП - это что? Не коммунистическая партия, надеюсь?

    Крестовые походы.

    Elbrus

    Европа способна себя прокормить? Оно и сейчас-то - один рычажок-то на газовой трубе повернуть - даже знаю где - через неделю песец в Европу придет. Полный.

    Интересно, как это связано с ситуацией XII или XVвв.? Или там тоже надо было "рычажок повернуть"?

    Elbrus

    Даже при Людовике-14 Париж дерьмом пах, а Версаль - тем паче - гадили под каждым окном, причем изнутри дворца...

    Это вам сюда - http://imtw.ru/topic...5/page__st__90. И опять, непонятно, каким образом это доказывает, что Запад в XVв. - "никакой"?

    Elbrus

    А не будь крестовых походов - тупо бы заср...

    Какая оригинальная трактовка Крестовых походов! Нобелевская премия по истории у вас в кармане! Нет такой? Учредим!!!

    Elbrus

    С Русью (Московским княжеством) договорились бы - все равно патриаршество сами взяли, как империя развалилась...

    Как у вас все просто выходит. Ладно, отвлечемся от совершенно невероятного вопроса о патриаршестве, обратимся к более понятной (военнной) составляющей. Вы серьезно уверены, что Московское княжество способно было выставить несколько десятков тысяч воинов для дальней (и, надо полагать, длящейся несколько лет) кампании? Да еще и найти способ транспортировать их во Фракию?

    Elbrus

    Насчет 907-го года - ищите внимательнее - инфа в ПВЛ как раз из византийских хроник попала.

    Из каких конкретно?

    Elbrus

    Нрмальный бандитский подход средних веков: либо мы вас поимеем, либо другие... а мы крышевать будем.

    И как, крышевали?

    Elbrus

    Хм, продолжу. А что лучше: Крым или Фракия?

    Какой точный геополитический анализ! Возвращение "византийской Австралии" - задача первоочередная! А то где ж будут отдыхать отставные анператоры?...

    Хм, давайте от простоты и отталкиваться... "Наши предки - люди темные и грубые...". Они все просто решали.
    Про норманнскую и славянскую гвардию при византийском дворе, видимо, тоже не слышали. Это насчет "крышевания".
    Забавно, да... если Запад не способен ходить в туалет самостоятельно - то он, конечно, впереди планеты всей... Знаете, когда моя кошка гадит не туда - я ее вершиной творения никак не считаю. Запад, ходящий под себя, - тоже.
    Насчет Московского княжества уверен - в 1380 смогли 100 000 выставить, да и в 1410-м при Грюнвальде (Жальгирисе) - поменьше, но солидно так.
    Насчет Нобелевки - там математическая запрещена, ибо жена Нобеля с математиком... ну, то-самое... :030:

      Qebedo

        18 545

        76

        5

        2 740

        4 120
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 20 Март 2013, 00:19

      Elbrus

      Забавно, да... если Запад не способен ходить в туалет самостоятельно - то он, конечно, впереди планеты всей... Знаете, когда моя кошка гадит не туда - я ее вершиной творения никак не считаю. Запад, ходящий под себя, - тоже.

      Вас дожидается в Средневековом тема "Гигиена в Средние Века"...

      Elbrus

      Насчет Московского княжества уверен - в 1380 смогли 100 000 выставить

      Во всем Московском княжестве столько мужиков жило в 1380 году - без Владимирского, Суздальского, Белозерского, Тверского, Нижегородского и т.п.? Особенно если отправлять войско в трахтеня - хз куда хз зачем...
      А в общем тут не Термы - давайте посерьезнее общайтесь. А то предупреждение схлопочете, потом другое, а там и бан недалек...

        me262schwalbe

          1 540

          7

          2

          265

          995
        • Статус:Примипил

        Дата: 20 Март 2013, 08:08

        Elbrus

        Про норманнскую и славянскую гвардию при византийском дворе, видимо, тоже не слышали.

        Не, не слышал. Если вы, все таки, имели ввиду варяжскую гвардию, то:
        1. Это наемное подразделение, находившееся на ромейской службе, офицерский состав которого, по крайне менее частично состоял из византийцев (что хорошо видно как из нарратива, так и по данным силлографии). При этом, влияние, оказываемое варангами на внутреннюю жизнь империи было, в принципе, минимальным.
        2. Появление варяжской/русской гвардии не являлось последствием [якобы имевшего место быть] похода 907г. Действительно, "росы" упоминаются на имперской службе в 911г. (700 чел. в экспедиции на Крит патрикия Имерия), но действуют как морская пехота, приписанная к флоту. Предположить, что столь солидный отряд лейб-гвардии был послан в экспедицию, в которой не принимал участие император - немыслимо.
        Далее, "росы" всплывают в 935г., экспедиции протоспафария Епифания в Южную Италию. В походе, кстати, участвуют и солдаты настоящей лейб-гвардии, всего 240 (обратим внимание, что командировочные гвардейцы исчисляются несколькими десятками от каждого подразделения): (Великая этерия - 31, Средняя этерия - 46, Фарганы - 45, Хазары - 47, Vasilikon andres - 71). Росов в экспедиции было 415, причем плыли они на своих кораблях (7ед.), что позволяет предположить, что пришельцы с севера были приписаны к флоту.
        Первое упоминание росов при императорском дворе - относится к 31 мая 946г., когда какой-то отряд "крещенных росов" участвовал в приеме послов Эмирата Тарса. De ceremoniis II.15 (перевод Н.Е. Новикова):
        Спойлер (скрытая информация)

        Это уже после договора 944г. Более того, есть сомнения, что эти росы были вообще гвардейцами, а не эрзацем. Если почитать всю главу, складывается впечатление, что, по крайне мере часть участников церемонии выполняло обязанность тагматиков, которые в это время находились вместе с действующей армией. Более того, росы стояли не в группе с лейб-гвардейцами, а вместе с моряками (императорского флота, базировавшегося в Константинополе), и Толматцами (далматцами?). В 949г. росы (надо думать - те же, что участвовали в церемонии) участвуют в морской экспедиции на Крит вместе с Толматцами, причем опять на своих кораблях (584 солдата, 45 нестроевых на 9 кораблях). Оба отряда, кстати, перечислены в De ceremoniis (II.45) вместе с флотскими силами, то есть, были моряками, а не гвардейцами.
        В 960е гг., при Никифоре II "росы" служили как легковооруженные вспомогательные части, прикрывавшие фланги ромейских таксиархий в бою.
        И только при Василии II (на стыке X - XIвв.) можно с уверенностью говорить о русских/варяжских гвардейских отрядах. Какой там у нас договор был в силе?

        Elbrus

        славянскую гвардию

        А это - еще что за зверь? :facepalm:

        Elbrus

        Насчет Московского княжества уверен - в 1380 смогли 100 000 выставить

        Да что вы говорите.

        Elbrus

        да и в 1410-м при Грюнвальде (Жальгирисе) - поменьше, но солидно так

        А там участвовало войско Московского княжества?
        PS:
        Спойлер (скрытая информация)

          Laszlo

            5 590

            90

            0

            1 311

            5 076
          • Статус:Легат

          Дата: 20 Март 2013, 11:50

          Цитата

          Насчет 907-го года - ищите внимательнее - инфа в ПВЛ как раз из византийских хроник попала.

          Что интересно так это то что о походе 907 г. вообще нет упоминания в византийских хрониках. В византийских хрониках отображен неудачный поход Игоря, а Фотий в своих документах упоминал о походе Аскольда в 860 г. Между этими событиями упоминались росы-дромиты. Правда эти дромиты были не врагами, а союзниками ромеев. Сведения русских летописей был заимствованы из хроники Георгия Амартола (о Игоре) и документах Фотия (о Аскольде). Сведения о прибитии щита это не больше чем патриотическая легенда, как и часть сведений ПВЛ о войнах Святослава на Балканах. Легендарными являются и некоторые сведения относительно противостояния Руси с печенегами, а также наиболее известный миф это миф о Ольге и древлянах. Сюжет относительно голубей, а также сюжет относительно ладьи и древлян заимствован из скандинавских саг. Нестора нужно воспринимать критически и сверять с другими источниками. Так и получим более-менее объективную картину.

            Elbrus

              80

              1

              0

              1

              37
            • Статус:Рекрут

            Дата: 21 Март 2013, 09:17

            Ну, не пишите - кто заставляет-то? :0162:

              Qebedo

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 21 Март 2013, 14:06

              Elbrus

              Ну, не пишите - кто заставляет-то?

              Думаете, что-то умное и полезное написали?
              IV. Полномочия участников группы "Историки".
              1. При нарушении правил форума, некорректном ведении исторической дискуссии, многократным и очевидным примерам некомпетентности участника дискуссии в исторических разделах, член группы "Историки" может вынести официальное замечание, равноценное замечанию префекта раздела. Замечание выносится в виде текста, выделенного фиолетовым цветом. Если форумчанин, получивший замечание, продолжает допускать нарушения, игнорируя замечание, вызывается консул, производящий соответствующее наказание (в том числе и за игнорирование замечания члена группы "Историки").

                Elbrus

                  80

                  1

                  0

                  1

                  37
                • Статус:Рекрут

                Дата: 30 Март 2013, 23:01

                me262schwalbe

                Elbrus написал:
                Про норманнскую и славянскую гвардию при византийском дворе, видимо, тоже не слышали.

                Не, не слышал. Если вы, все таки, имели ввиду варяжскую гвардию, то:
                1. Это наемное подразделение, находившееся на ромейской службе, офицерский состав которого, по крайне менее частично состоял из византийцев (что хорошо видно как из нарратива, так и по данным силлографии). При этом, влияние, оказываемое варангами на внутреннюю жизнь империи было, в принципе, минимальным.
                2. Появление варяжской/русской гвардии не являлось последствием [якобы имевшего место быть] похода 907г. Действительно, "росы" упоминаются на имперской службе в 911г. (700 чел. в экспедиции на Крит патрикия Имерия), но действуют как морская пехота, приписанная к флоту. Предположить, что столь солидный отряд лейб-гвардии был послан в экспедицию, в которой не принимал участие император - немыслимо.
                Далее, "росы" всплывают в 935г., экспедиции протоспафария Епифания в Южную Италию. В походе, кстати, участвуют и солдаты настоящей лейб-гвардии, всего 240 (обратим внимание, что командировочные гвардейцы исчисляются несколькими десятками от каждого подразделения): (Великая этерия - 31, Средняя этерия - 46, Фарганы - 45, Хазары - 47, Vasilikon andres - 71). Росов в экспедиции было 415, причем плыли они на своих кораблях (7ед.), что позволяет предположить, что пришельцы с севера были приписаны к флоту.
                Первое упоминание росов при императорском дворе - относится к 31 мая 946г., когда какой-то отряд "крещенных росов" участвовал в приеме послов Эмирата Тарса. De ceremoniis II.15 (перевод Н.Е. Новикова):
                Спойлер (скрытая информация)

                Это уже после договора 944г. Более того, есть сомнения, что эти росы были вообще гвардейцами, а не эрзацем. Если почитать всю главу, складывается впечатление, что, по крайне мере часть участников церемонии выполняло обязанность тагматиков, которые в это время находились вместе с действующей армией. Более того, росы стояли не в группе с лейб-гвардейцами, а вместе с моряками (императорского флота, базировавшегося в Константинополе), и Толматцами (далматцами?). В 949г. росы (надо думать - те же, что участвовали в церемонии) участвуют в морской экспедиции на Крит вместе с Толматцами, причем опять на своих кораблях (584 солдата, 45 нестроевых на 9 кораблях). Оба отряда, кстати, перечислены в De ceremoniis (II.45) вместе с флотскими силами, то есть, были моряками, а не гвардейцами.
                В 960е гг., при Никифоре II "росы" служили как легковооруженные вспомогательные части, прикрывавшие фланги ромейских таксиархий в бою.
                И только при Василии II (на стыке X - XIвв.) можно с уверенностью говорить о русских/варяжских гвардейских отрядах. Какой там у нас договор был в силе?

                Elbrus написал:
                славянскую гвардию

                А это - еще что за зверь? :facepalm:

                Elbrus написал:
                Насчет Московского княжества уверен - в 1380 смогли 100 000 выставить

                Да что вы говорите.

                Elbrus написал:
                да и в 1410-м при Грюнвальде (Жальгирисе) - поменьше, но солидно так

                А там участвовало войско Московского княжества?
                PS:
                Спойлер (скрытая информация)

                Сообщение отредактировал me262schwalbe: 20.03.2013, 08:43

                Про славянскую гвардию это вы зря - при Юстиниане-2 была именно славянская. Это рубеж 7-8 веков, когда про варягов просто не знали. Вообще не знали. Надеюсь, вас это удивит не больше, чем наличие кыпчакской гвардии в Египте. Кстати, среди мамлюков были славяне. Надеюсь, тоже не удивил.
                Так что фразы типа "Появление варяжской/русской гвардии не являлось последствием [якобы имевшего место быть] похода 907г" я просто пропускаю, будто не читал сии ваши мне поучения.
                Про норманнов мне тоже глаза на свет не открывайте. Здесь можно подойти проще: что может сделать сотня-другая варягов в тысячах километрах от дома? Собственно, поэтому из иностранцев гвардии и набирались.
                И да - я так и не понял: вы варягов, росов, славян в одну кучу мешаете? Так хоть скажите, кого в какую кучу - у меня вот пока рука не поднимается столь серьезные выводы сделать.
                Н-да, а насчет Московского княжества что не так? Вы только скажите, что Москвы тогда не было, а битва была на месте будущей Москвы - на Куличках - я вообще замолчу, сниму перед вами шляпу и буду уныло теребить ее в руках. :0112:
                А, численность войска. За полторы тысячи (!) лет до этого Ганнибал такую армию собрал. Еще и потащился с ней "в Москву через Владивосток" - из Африки через Испанию и Альпы в Рим. В чем проблема у Московского княжества в 1380 или 1410 годах собрать такое войско? У нас имеются документы о населении в то время? Или догадки и расчеты? Грюнвальд я привел в пример, что это вполне возможно и в то время - Московское княжество, понятно, ни при делах.

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 30 Март 2013, 23:17

                  Elbrus

                  Про славянскую гвардию это вы зря - при Юстиниане-2 была именно славянская

                  Видите ли, в чем дело... В VII веке болгары и славяне были разными народами... Тем более что ни болгар, ни славян Юстиниан II в Константинополь не пустил.

                  Elbrus

                  Так что фразы типа "Появление варяжской/русской гвардии не являлось последствием [якобы имевшего место быть] похода 907г" я просто пропускаю, будто не читал сии ваши мне поучения.

                  Вы годы правления Юстиниана II точно погуглили?

                  Elbrus

                  чем проблема у Московского княжества в 1380 или 1410 годах собрать такое войско?

                  Еще раз и терпеливо:

                  Qebedo

                  Во всем Московском княжестве столько мужиков жило в 1380 году - без Владимирского, Суздальского, Белозерского, Тверского, Нижегородского и т.п.? Особенно если отправлять войско в трахтеня - хз куда хз зачем...

                  Давайте Вы не будете повторять ерунду по кругу.

                  Elbrus

                  Грюнвальд я привел в пример, что это вполне возможно и в то время

                  Вы серьезно уверены, что Польское королевство + Литва = Московское княжество? Ну и как у Вас с географией - где Грюнвальд, а где Константинополь? Кстати, про "стотыщ" при Грюнвальде - отдельно посмеялсо...

                  В общем, читаю я Вас, и думаю - это стёб, или всё на самом деле так печально?

                    Гридь

                      5 182

                      52

                      3

                      1 442

                      1 874
                    • Статус:ёж

                    Дата: 30 Март 2013, 23:23

                    Elbrus

                    ... Насчет Московского княжества уверен - в 1380 смогли 100 000 выставить, да и в 1410-м при Грюнвальде (Жальгирисе) - поменьше, но солидно так...

                    Предлагаю не мелочиться, а сразу писать миллион! :0142:
                      • 6 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 07:09
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики