Сообщество Империал: Мир без Османской Турции - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

CyMpaK
Мир без Османской Турции
Развилка ? 1402 год
Тема создана: 18 Июнь 2008, 20:32 · Автор: CyMpaKСообщений: 50 · Просмотров: 5 442

  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Мир без Османской Турции Вконтакте!
  • Мир без Османской Турции в Фейсбуке!
  • Мир без Османской Турции в Google+!
Библиотека

Qebedo
    Imperial
    18 592
    Imperial
    77
    Imperial
    2 741
    Imperial
    4 176
    Imperial
    5

Дата: 11 Март 2013, 19:58

А кто сказал, что на место османов не придут другие обитатели Малой Азии? Конийский султанат распался на 20 бейликов, и османам просто повезло больше остальных. Не они, так какие-нибудь Кареси Огуллары, Сарухан Огуллары или Айдын Огуллары заняли бы "нишу", которая как раз пустовала.

    Elbrus
      Imperial
      80
      Imperial
      1
      Imperial
      1
      Imperial
      37
      Imperial
      0

    Дата: 13 Март 2013, 00:45

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь me262schwalbe (11 Март 2013, 07:42):

    Elbrus
    На каком этапе предлагаете сказать "остановись мнгновенье"? А то у вас мешанина какая-то: Османы, Тимур, степи "ничьи", византийские "базы в Крыму", "Русь поддержит" (единая, что ли?).
    И про упадок в мозгах - поподробнее. А то, вооружившись послезнанием, легко ромеев гуанировать.

    На каком - не знаю. Еще ни один император этого момента не нашел - где б ему остановиться.
    А мешанина - не у меня, она в истории. Слишком много факторов влияет на ее развитие. И в каждый конкретный момент какой-то фактор можно использовать или не использовать.
    Ну а так - смотрим. С Тимуром договорились - денег дали, например, в ответ - союзный договор. Византия с помощью Тимура потихоньку начинает восстанавливаться. В Крыму - фактически безвластие. Крымские татары обосновались лишь с подачи османов (а их в нашей версии нет как серьезной силы), Витовт только что по рогам от того же Тимура получил, Орда есть, но там свои проблемы. Херсон разрушен только что - Витовтом, восстановить можно. Ситуация для захвата Крыма прекрасная.
    Ну а далее варианты - империя Тимура развалилась бы всяко, ибо она "личностная" типа как у Македонского, без какой-то иной основы. Европа - никакая, бояться нечего, а генуям-венециям спокойная торговля интереснее. Надавить на Русь (Крым-то это делал) в тот момент и заставить стать союзницей - не вопрос, тем более что единоверцы, а помогли бы с Ордой - и... и понеслась душа в рай.
    Итог (как всегда в истории - промежуточный): полный контроль над Черным морем, впоследствии - над половиной Средиземного (османы-то смогли). Ну, как-то так.
    Напомню: тут - альтернативка, развлекаемся то бишь.
    А упадок в мозгах подробно обсуждать смысла не имеет: если империя скукоживается несколько веков - значит, "средства у нас есть, у нас ума не хватает".

      me262schwalbe
        Imperial
        1 581
        Imperial
        8
        Imperial
        265
        Imperial
        1 094
        Imperial
        2

      Дата: 13 Март 2013, 08:07

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

      Напомню: тут - альтернативка, развлекаемся то бишь.

      Однако, "альтернативка" должна опираться на исторические реалии того времени, за вычетом (либо с добавлением) одного-двух моментов. И здесь уже все не так просто:

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

      С Тимуром договорились - денег дали

      Империя к началу XVв. в долгах - как в шелках. Более того, поправить ситуацию - совершенно невозможно, ибо налогооблагаемого населения - слишком мало. Для сравнения, в относительно благополучное время (начало XIVв.) Андроник II, господин Фракии, Македонии, части Фессалии, части Пелопоннеса, многих островов в Эгейском море и остатков владений в Малой Азии собирал (и то, за счет увеличения налогового гнета) порядка 1000000 иперперов. Для сравнения, Каталонская компания обходилась казне в 300000 иперперов (108000 - на 1500 всадников, 192000 - на 4000 пехов) в 4 месяца. Иными словами, каталонцы обходились в 900000 иперперов в год, что почти покрывало то, что можно было собрать фискалам. И это, повторюсь, в относительнь благополучное время, отмеченное некоторым экономическим и демографическим ростом.
      А потом - "черная смерть", окончательно подорвавшая византийскую экономику и потеря большей части вышеперечисленных территорий. Сомневаюсь, что к началу XVв. Мануил II мог насобирать и одну десятую от того, что собирал Андроник II.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

      в ответ - союзный договор.

      Помимо того, что империи было совершенно нечем заинтересовать Хромца, последний был еще и большим любителем "Священных войн". Так что Византии еще "повезло", что к началу XVв. у нее не осталось владений в Малой Азии, и "потенциальный союзничек" не ковентрировал их за компанию с османскими.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

      В Крыму - фактически безвластие. Крымские татары обосновались лишь с подачи османов (а их в нашей версии нет как серьезной силы)

      Да неужели. :024:

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

      Херсон разрушен только что - Витовтом, восстановить можно

      Я, грешным делом, думал, что Едигеем в 1399г. (то есть, всяко до Анкары). Впрочем, к тому моменту Херсон - умирающий город, к тому же, связанный с империей лишь по церковным каналам. Та еще "база".

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

      Европа - никакая, бояться нечего

      Интересно, с чего бы?

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

      а генуям-венециям спокойная торговля интереснее

      Здесь - да, макаронникам та империя, что была в XVв. (то есть - "небейлежачего") однозначно нравилась больше, чем всякие Османы (да и предшествующие варианты Византии тоже).

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

      Надавить на Русь (Крым-то это делал) в тот момент и заставить стать союзницей

      Русь - не единая, это раз. Надавить - никак, даже при наличии солидных вооруженных сил (ибо - географический фактор непреодолим), это два. Наконец, толку то от такого союза (см. п.2), это три.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

      не вопрос, тем более что единоверцы

      Сербы, болгары, валахи....

        Alexios
          Imperial
          1 628
          Imperial
          7
          Imperial
          1 353
          Imperial
          2 945
          Imperial
          0

        Дата: 13 Март 2013, 15:06

        В принципе, камрад me262schwalbe все по полочкам разложил. Пара добавлений:

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

        Византия с помощью Тимура потихоньку начинает восстанавливаться.

        Нет османов - есть сербы и болгары. Как эта "троица" (Византия, Сербия, Болгария) дубасила друг дружку весь 14 век, я думаю, напоминать не стоит.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

        Витовт только что по рогам от того же Тимура получил

        "Поднимите мне веки!"(с) :024: Это когда же такое чудо случилось?

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

        Ситуация для захвата Крыма прекрасная.

        С генуэзскими колониями? И получить римейк четвертого крестового? :0162:

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

        Напомню: тут - альтернативка, развлекаемся то бишь.

        Альтернативка - не есть фэнтези. :010:

          Elbrus
            Imperial
            80
            Imperial
            1
            Imperial
            1
            Imperial
            37
            Imperial
            0

          Дата: 15 Март 2013, 09:45

          Мужики, по пунктам не буду, для меня АИ - почти как фэнтези, так что в произвольной форме. :0112:
          По долгам Византии. Ну, есть нынче у США долгов больше, чем они стоят. И? Это - не проблема. Если император скажет что-то типа "зуб даю" - кто усомнится?
          "Черная смерть"? Так она для всех едина. Мне тут версия Гумилева нравится: мол, пока Запад с Востоком не пересеклись из-за Крестовых походов, не было чумы. Это же одна из причин того, что "Европа была никакая".
          Священные войны? Я про то и говорю: к Византии претензий у Тимура не было - к вере он спокойно относился. Ситуевина почти такая же, как ответ чингисидов за Калку: на религию пофиг, а послов замочили - получай...

          А что про Крым? Кто там был? Тупо из Вики:

          Цитата

          Преемник его Витовт в 1397 году пошёл на Крым, дошел до Каффы и снова разрушил Херсонес.

          Говорите, что еще и Едигей в 1399-м? Ну и что это за хрень: раз в два года территорию утюжат все, кому не лень... Это - пустырь, на который крымчаки будущие и пришли.
          Европа - никакая. В 1402-м году оцените Европу - расклад сил и пр.

          А неединая Русь, как и любое неединое государство, - куда лучшая жертва. Про географию не надо: Русь прибивала щиты на врата Царьграда - как-то география не мешала. Плюс единоверие - можно тупо бабками давить (см. выше).....
          Насчет сербов, валахов, болгар - как раз мою мысль подтверждаете: когда империи делать нечего - она и своих имеет.
          Н-да, Тимура и Тимура-Кутлуга перепутал - каюсь, стыдно. :(

            me262schwalbe
              Imperial
              1 581
              Imperial
              8
              Imperial
              265
              Imperial
              1 094
              Imperial
              2

            Дата: 15 Март 2013, 11:54

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

            Если император скажет что-то типа "зуб даю" - кто усомнится?

            Эпизод с участием Иоанна V Палеолога и венецианцев говорит об обратном.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

            "Черная смерть"? Так она для всех едина.

            Угу, угу. Когда к ней приплюсовываем разрушительную гражданскую войну и турецкое нашествие, становится понятно, что у империи не было шансов на восстановление.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

            мол, пока Запад с Востоком не пересеклись из-за Крестовых походов, не было чумы

            А юстинианова "черная смерть"?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

            Это же одна из причин того, что "Европа была никакая".

            Не, западным странам тоже досталось изрядно. Только вот внешне- и внутриполитическая ситуация в каждом конкретном европейском королевстве была в разы лучьше.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

            Я про то и говорю: к Византии претензий у Тимура не было

            Вернее - не мог дотянуться.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

            к вере он спокойно относился

            Вот только аланам и христианам Крыма так не показалось...

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

            Европа - никакая. В 1402-м году оцените Европу - расклад сил и пр.

            Интересно, чтож Мануил II ездил в "никакую" побираться?...

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

            Русь прибивала щиты на врата Царьграда

            Надо еще доказать, не только сам факт "прибития", но и похода 907г. А то есть серьезные сомнения...

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

            Насчет сербов, валахов, болгар - как раз мою мысль подтверждаете: когда империи делать нечего - она и своих имеет.

            Откройте, скажем, Пахимера или Григору, и посмотрите, с кем чаще бились - с турками или с "братьями". Да и вообще, балканские единоверцы в 1453г. в чьем лагере были?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

            Плюс единоверие - можно тупо бабками давить (см. выше).....

            Опять "бабки" (см. пост №33)...

              Elbrus
                Imperial
                80
                Imperial
                1
                Imperial
                1
                Imperial
                37
                Imperial
                0

              Дата: 17 Март 2013, 02:28

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь me262schwalbe (15 Март 2013, 11:54):

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

              Если император скажет что-то типа "зуб даю" - кто усомнится?

              Эпизод с участием Иоанна V Палеолога и венецианцев говорит об обратном.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

              "Черная смерть"? Так она для всех едина.

              Угу, угу. Когда к ней приплюсовываем разрушительную гражданскую войну и турецкое нашествие, становится понятно, что у империи не было шансов на восстановление.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

              мол, пока Запад с Востоком не пересеклись из-за Крестовых походов, не было чумы

              А юстинианова "черная смерть"?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

              Это же одна из причин того, что "Европа была никакая".

              Не, западным странам тоже досталось изрядно. Только вот внешне- и внутриполитическая ситуация в каждом конкретном европейском королевстве была в разы лучьше.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

              Я про то и говорю: к Византии претензий у Тимура не было

              Вернее - не мог дотянуться.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

              к вере он спокойно относился

              Вот только аланам и христианам Крыма так не показалось...

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

              Европа - никакая. В 1402-м году оцените Европу - расклад сил и пр.

              Интересно, чтож Мануил II ездил в "никакую" побираться?...

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

              Русь прибивала щиты на врата Царьграда

              Надо еще доказать, не только сам факт "прибития", но и похода 907г. А то есть серьезные сомнения...

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

              Насчет сербов, валахов, болгар - как раз мою мысль подтверждаете: когда империи делать нечего - она и своих имеет.

              Откройте, скажем, Пахимера или Григору, и посмотрите, с кем чаще бились - с турками или с "братьями". Да и вообще, балканские единоверцы в 1453г. в чьем лагере были?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

              Плюс единоверие - можно тупо бабками давить (см. выше).....

              Опять "бабки" (см. пост №33)...

              Мли-ин, думал, поразвлекаюсь, а тут на несколько дней. Ладно...
              Бабки решают все. Вы мне еще скажите, что Крестовые походы Папами придуманы из любви к Богу, а не из сугубого материализма, ибо эту толпу кормить чем-то над было, а нечем - проще швырнуть на убой. Собственно, обычное дело.
              Венецианцы - торгаши те еще, если позволите - еврейские торгаши в Венеции... От того Венеция и вымерла как политическая единица: слишком много на себя брала, носом крутила, а реальной силы не имела.
              Про гражданскую войну давайте отдельно. У нас речь про внешнюю угрозу, а при внешней угрозе при правильном пиаре народ сплачивается и проблемы гражданской войны решаются. Исключение напрашивается, да, но оно было навязано одним человеком, император Византии - тоже один.
              Юстинианова "черная смерть" - та же, что 1000 лет спустя? Штаммы в студию... не, подальше от нее. У нас тут за пару лет было - то птичий грипп, то свиной... сейчас вообще какой-то дурной ходит - такого не было еще. Хотя гумилевская версия мне нравится: пересечение культур (вирусных) и мутация. До открытия Америки сифилиса в Европе тоже не было...
              В 1402 в Европе было лучше? Вот тут поведу себя мерзко и недипломатично, спросив "Хде именно?". 1402 год - Хде было хорошо? Бабок спросить можно было и в Европе, но тут "роль личности в истории". Можно было спросить на Руси - в обмен на патриаршество, скажем. Тут и "упадок в мозгах" на все 100% - не просчитал Баязет.
              Насчет доказывания прибивания щитов - к самим византийцам, у них все есть. Кстати, не задумывались о символике? Зачем по логике прибивать к побежденному городу прибивать... щит. Меч - куда логичнее. А щит - знак именно защиты (слово-то какое), то есть Русь брала Царьград под защиту. Понятно, что это вилами по воде, но почему спустя полтыщи лет император этим не воспользовался?
              Крым? Разумеется, там всем фигово было: не территория - проходной двор. Но в Питере за несколько лет все проходные дворы в центре закрыли, уж Византия это могла с Крымом сделать. Как? Договор с Русью. Весьма единой, кстати, - это время Василия-1 - не дурак был явно.
              Насчет Тимура вы странно как-то: то Византия - никакая, то Тимур не мог дотянуться... Бату под моим почти родным Козельском 7 недель стоял - только потому, что Мстислав Черниговский, прирезавший послов и бывший на Калке, был еще и князем Козельским.
              А насчет "братьев" я уже упомянул, да и Гумилева перечитайте: деревня на деревню куда чаще случалось, чем внешняя угроза, когда деревни объединяются.

                me262schwalbe
                  Imperial
                  1 581
                  Imperial
                  8
                  Imperial
                  265
                  Imperial
                  1 094
                  Imperial
                  2

                Дата: 17 Март 2013, 07:33

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

                Бабки решают все.

                Опять? Ну не было у империи на начало XVв. "бабок", тем более таких, на которые можно было обеспечить себе военную помощь. Думаете, просто так императоры лезли в унию?

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

                Вы мне еще скажите, что Крестовые походы Папами придуманы из любви к Богу, а не из сугубого материализма

                Это вам в тему о КП. Там вам все разъяснят, и научат Бога любить как все было.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

                ибо эту толпу кормить чем-то над было, а нечем - проще швырнуть на убой.

                Европа и сейчас способна прокормить свое население, а уж о стыке XI - XIIвв. даже и говорить не приходится.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

                Венецианцы - торгаши те еще, если позволите - еврейские торгаши в Венеции

                Венецианский купец=еврей? Точно?

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

                В 1402 в Европе было лучше?

                Однозначно. Вы хотя бы на политическую карту ок. 1402г. гляньте. И сделайте выводы о "выгодности" геополитического положения империи.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

                Вот тут поведу себя мерзко и недипломатично, спросив "Хде именно?"

                А куды ни ткни. Ибо сложно в Европе 1402г. найти маленькое государство, которое одновременно:
                1. Было банкротом
                2. Имело столицу, отрезанную от всей прочей территории морем
                3. При этом - не имело ни военного, ни гражданского флота (в лучшем случае - несколько судов).
                4. Граничило с сильнейшим государством региона, да еще и находилось с ним в состоянии войны.
                5. Почти не имело армии.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

                Бабок спросить можно было и в Европе, но тут "роль личности в истории"

                Мануил II идиотом не был. Он ездил туда, где можно было получить деньги и солдат. А альтернативный вариант:

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

                Можно было спросить на Руси - в обмен на патриаршество, скажем.

                совершенно из области фантастики. Ибо - никакой реальной помощи "Русь" (надо полагать - Московское княжество, все-таки) оказать империи не могла. Да и "раздача патриаршеств" - это уж совершенно нонсенс.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

                Насчет доказывания прибивания щитов - к самим византийцам, у них все ест

                Как раз ромеи ни похода 907г., ни тем более факта "прибивания" не заметили вовсе.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

                Зачем по логике прибивать к побежденному городу прибивать... щит. Меч - куда логичнее.

                Что дешевле, то и прибил. :030: (впрочем - все равно ничего не прибивал).

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

                А щит - знак именно защиты (слово-то какое), то есть Русь брала Царьград под защиту. Понятно, что это вилами по воде, но почему спустя полтыщи лет император этим не воспользовался?

                Таак защищали что еще и в 941, и в 970, и в 1043 ходили. Защищать, естественно.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

                Но в Питере за несколько лет все проходные дворы в центре закрыли, уж Византия это могла с Крымом сделать.

                Сравнение добивает.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

                Как? Договор с Русью. Весьма единой, кстати, - это время Василия-1 - не дурак был явно

                А Едигей, в этой "альтернативе" вероятно тут же помрет. От приступа смеха, не иначе.
                И вообще, дался вам этот Крым? У империи сил не было даже отбить Фракию.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

                Насчет Тимура вы странно как-то: то Византия - никакая, то Тимур не мог дотянуться...

                Так кораблей у Хромца не было, а "аки посуху" ходить не тренирован...

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

                деревня на деревню куда чаще случалось, чем внешняя угроза, когда деревни объединяются.

                Ну и где балканские антитурецкие коалиции в XIV - XVвв?

                  Гридь
                    Imperial
                    5 186
                    Imperial
                    52
                    Imperial
                    1 442
                    Imperial
                    1 890
                    Imperial
                    3

                  Дата: 17 Март 2013, 13:40

                  Elbrus

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

                  ... От того Венеция и вымерла как политическая единица: слишком много на себя брала, носом крутила, а реальной силы не имела...

                  Уж слишком долго она подыхала.

                    Elbrus
                      Imperial
                      80
                      Imperial
                      1
                      Imperial
                      1
                      Imperial
                      37
                      Imperial
                      0

                    Дата: 18 Март 2013, 07:02

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь me262schwalbe (17 Март 2013, 07:33):

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

                    Бабки решают все.

                    Опять? Ну не было у империи на начало XVв. "бабок", тем более таких, на которые можно было обеспечить себе военную помощь. Думаете, просто так императоры лезли в унию?

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

                    Вы мне еще скажите, что Крестовые походы Папами придуманы из любви к Богу, а не из сугубого материализма

                    Это вам в тему о КП. Там вам все разъяснят, и научат Бога любить как все было.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

                    ибо эту толпу кормить чем-то над было, а нечем - проще швырнуть на убой.

                    Европа и сейчас способна прокормить свое население, а уж о стыке XI - XIIвв. даже и говорить не приходится.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

                    Венецианцы - торгаши те еще, если позволите - еврейские торгаши в Венеции

                    Венецианский купец=еврей? Точно?

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

                    В 1402 в Европе было лучше?

                    Однозначно. Вы хотя бы на политическую карту ок. 1402г. гляньте. И сделайте выводы о "выгодности" геополитического положения империи.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

                    Вот тут поведу себя мерзко и недипломатично, спросив "Хде именно?"

                    А куды ни ткни. Ибо сложно в Европе 1402г. найти маленькое государство, которое одновременно:
                    1. Было банкротом
                    2. Имело столицу, отрезанную от всей прочей территории морем
                    3. При этом - не имело ни военного, ни гражданского флота (в лучшем случае - несколько судов).
                    4. Граничило с сильнейшим государством региона, да еще и находилось с ним в состоянии войны.
                    5. Почти не имело армии.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

                    Бабок спросить можно было и в Европе, но тут "роль личности в истории"

                    Мануил II идиотом не был. Он ездил туда, где можно было получить деньги и солдат. А альтернативный вариант:

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

                    Можно было спросить на Руси - в обмен на патриаршество, скажем.

                    совершенно из области фантастики. Ибо - никакой реальной помощи "Русь" (надо полагать - Московское княжество, все-таки) оказать империи не могла. Да и "раздача патриаршеств" - это уж совершенно нонсенс.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

                    Насчет доказывания прибивания щитов - к самим византийцам, у них все ест

                    Как раз ромеи ни похода 907г., ни тем более факта "прибивания" не заметили вовсе.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

                    Зачем по логике прибивать к побежденному городу прибивать... щит. Меч - куда логичнее.

                    Что дешевле, то и прибил. :030: (впрочем - все равно ничего не прибивал).

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

                    А щит - знак именно защиты (слово-то какое), то есть Русь брала Царьград под защиту. Понятно, что это вилами по воде, но почему спустя полтыщи лет император этим не воспользовался?

                    Таак защищали что еще и в 941, и в 970, и в 1043 ходили. Защищать, естественно.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

                    Но в Питере за несколько лет все проходные дворы в центре закрыли, уж Византия это могла с Крымом сделать.

                    Сравнение добивает.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

                    Как? Договор с Русью. Весьма единой, кстати, - это время Василия-1 - не дурак был явно

                    А Едигей, в этой "альтернативе" вероятно тут же помрет. От приступа смеха, не иначе.
                    И вообще, дался вам этот Крым? У империи сил не было даже отбить Фракию.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

                    Насчет Тимура вы странно как-то: то Византия - никакая, то Тимур не мог дотянуться...

                    Так кораблей у Хромца не было, а "аки посуху" ходить не тренирован...

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Elbrus

                    деревня на деревню куда чаще случалось, чем внешняя угроза, когда деревни объединяются.

                    Ну и где балканские антитурецкие коалиции в XIV - XVвв?

                    Когда есть выбор: заплатить или сдохнуть - тут любая империя решит однозначно. Насчет уний в то время, кстати, не вспомню - напомните, плиз.
                    А КП - это что? Не коммунистическая партия, надеюсь? ;) Там же сплошь материалисты должны быть.:)
                    Европа способна себя прокормить? Оно и сейчас-то - один рычажок-то на газовой трубе повернуть - даже знаю где - через неделю песец в Европу придет. Полный. А тогда - не смешите. Даже при Людовике-14 Париж дерьмом пах, а Версаль - тем паче - гадили под каждым окном, причем изнутри дворца... А не будь крестовых походов - тупо бы заср... загадились бы по уши. Откуда, думаете, хранцузская косметика появилась? Чтоб организмом не вонять...
                    С Русью (Московским княжеством) договорились бы - все равно патриаршество сами взяли, как империя развалилась... даже тянули полтора века. Насчет 907-го года - ищите внимательнее - инфа в ПВЛ как раз из византийских хроник попала. А что там прибито было - опять же к хроникам. Нрмальный бандитский подход средних веков: либо мы вас поимеем, либо другие... а мы крышевать будем.
                    Вот насчет территорий - соглашусь, выпало что-то - посмотрел, да. Как-то не очень вяжется с империей.

                    Хм, продолжу. А что лучше: Крым или Фракия? Ну так - именно меркантильно. В Питере, считается, вроде лучше жить, чем в Кисловодске, а мне лично - наоборот. Что-то генуэзцам и венецианцам Фракия ни разу не нужна была, а в Крыму сидели...
                      • 6 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Мир без Османской Турции Вконтакте!
                      • Мир без Османской Турции Фейсбуке!
                      • Мир без Османской Турции Google+!
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         21 Окт 2017, 19:59
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики