Похожие Темы

[Russian_Alexander]

Второй Рим вышел, но первый еще живее всех живых. Разработка продолжается и будет завершена в любом случае.
На днях покажу последние добавления в составе провинций и покажу список всего, что планирую еще добавить в новую версию.
А пока первый из новых юнитов, фригийский наемный копейщик:

[rutalex]

Небольшое дополнение к моему предыдущему сообщению. Насчет значения слов Полибия про «тяжесть» иллирийцев.
Меня самого заинтересовало, как вернейшим способом истолковать значение этой фразы.
Поэтому, не дожидаясь сведений о трактовке данной фразы профессиональные исследователями, которые Вы, я уверен, несомненно, представите мне в Вашем ответном сообщении, я сам заглянул в оригинальный текст первоисточника.
Итак, нас интересует фраза из слов в тексе Полибия – «тяжесть боевого строя». Вот эти слова на греческом: βάρει τῆς συντάξεως ἐξέωσαν
Вот оригинал текста, слова выделены.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Переводятся они так же, как и в том тексте, что я ссылался ранее. Но, понимая, что Вас вряд ли устроит мое голословное подтверждение, я постарался обеспечить перевод всех значимых слов ссылками на словари.

Слово
συντάξεως ἰ. Polyb. — особое расположение (войск)
Именно так и именно со ссылкой на Полибия Большой древнегреческий словарь трактует это слово. То есть, «боевой строй» вполне подходит.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Далее
βᾰρεῖα
ἡ (sc. προσῳοία) грам. тяжелое ударение (accentus gravis)
- такое толкование нашел в том же древнегреческом словаре.
То есть, смысл тоже связан с тяжестью чего-то, а вовсе не с порядком и стройностью.

Далее очередь Greek Word Study Tool:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Все значения связаны именно с тяжестью в значении «вес», «тяжелый» - перевод там на английский, см. правый столбик.
И, наконец, Викисловарь трактует это слово:
Значение
1. вес, груз, тяжесть
2. тягость, печаль, горе, тоска
3. поздн., перен. вес, достоинство, влияние, сила

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Таким образом, есть достаточно оснований считать, что Полибий под тяжестью иллирийцев имел в виду именно их физическую тяжесть благодаря достаточно тяжелому вооружению, а Ваша гипотеза "тяжесть боевого строя", значит, не толпа, а что-то вроде фаланги" кажется в достаточной мере натянутой.
Примечание. Последнее выделенное слово ἐξέωσαν означает "прогнали", "вытеснили". Для нас неважно, выделил за компанию.

[Dezperado]

rutalex

Цитата

Нет проблем. Приведите слова этих исследователей (или других), трактующие приведенный мной отрывок из Полибия иначе, чем я. В частности, фразу "тяжесть боевого строя".

Нет проблем. Английский перевод:

Спойлер (раскрыть)

The decision was come to on the day before the election of a new Strategus, and the transference of the command had, according to the Aetolian custom, to take place.
The Illyrians relieve Medion.
But on that very night a hundred galleys with five thousand Illyrians on board, sailed up to land near Medion. Having dropped anchor at daybreak, they effected a disembarkation with secrecy and despatch; they then formed in the order customary in their country, and advanced in their several companies against the Aetolian lines. These last were overwhelmed with astonishment at the unexpected nature and boldness of the move; but they had long been inspired with overweening self-confidence, and having full reliance in their own forces were far from being dismayed. They drew up the greater part of their hoplites and cavalry in front of their lines on the level ground, and with a portion of their cavalry and their light infantry they hastened to occupy some rising ground in front of their camp, which nature had made easily defensible. A single charge, however, of the Illyrians, whose numbers and close order gave them irresistible weight, served to dislodge the light-armed troops, and forced the cavalry who were on the ground with them to retire to the hoplites. But the Illyrians, being on the higher ground, and charging down from it upon the Aetolian troops formed up on the plain, routed them without difficulty; the Medionians at the same time making a diversion in their favour by sallying out of the town and charging the Aetolians. Thus, after killing a great number, and taking a still greater number prisoners, and becoming masters also of their arms and baggage, the Illyrians, having carried out the orders of their king, conveyed their baggage and the rest of the booty to their boats, and immediately set sail for their own country.
( Histories. Polybius. Evelyn S. Shuckburgh. translator. London, New York. Macmillan. 1889. Reprint Bloomington 1962. )

То есть "Но одна атака иллирийцев, которым их число и сомкнутый строй давали непреодолимый вес, позволила им разбить легкие группы..и т.д". Нет в английском переводе никакой "тяжести боевого строя" вообще. Речь идет о числе иллирийцев ( 5 тысяч, кстати) и о сомкнутом строе -- close order.

Цитата

Поскольку пока я не увидел трактовки данной фразы профессиональные исследователями, которые оперируют всей совокупностью фактов

Тот же Хед не указ? Давайте пойдем простым ходом: так как я не видел каких-либо упоминаний о тяжелой пехоте иллирийцев где бы то ни было, то, возможно, вы их видели и приведете нам? Кстати, иллирийцы участвовали в походе Александра, перечесляются через запитую вместе с фракийцами и трибаллами, т.е. легкая пехота.

Цитата

Спасибо. Не вижу смысла обсуждать здесь вооружение ахейцев.

А я внезапно вижу. Так как иллирийцы, по Хеду, это воины, вооруженные туреусами, копьями и дротиками, которые могут формировать сомкнутый строй. А ахейские туреофоры по Плутарху это воины вооруженные туреусами, копьями, дротиками, которые могут формировать сомкнутый строй. В чем разница?

Цитата

Если вы хотите доказать, что легковооруженные способны "сражаться" в форме "отвлечь и привести в замешательство" только с такими же легковооруженными, я бы рекомендовал открыть соответствующую тему.

А Полибия не посмотрели? А зря. На самом деле эти "легковооруженные" это наемники Клеомена. Против илирийцев послали наемников. А как были вооружены тогда наемники? Смотрим сидонские стелы, реконструкция:



Это солдаты сидонского гарнизона Птолемеев, а то, что они наемники явствует из того, что они из Малой Азии. Сравниваем их вооружение и вооружение иллирийцев. В чем разница? В форме шлемов, щитов, и только. Это тот же тип воинов.

Цитата

Тем более мне, простите, непонятны смысл и причина Вашей первоначальной претензии.

Моя первоначальная претензия в том, что этот щит не похож на иллирийский, сколько словесных кружев не плети.

Цитата

... которые запрещали им пользоваться оружием, произведенным в Италии.
Я понял Вашу мысль правильно? Если правильно, позволю себе оставить ее без комментариев.

Неа, вот найдете илилрийцев со скутумами в источниках, тогда можно будет оставить без комментариев. А пока Хед щиты илилрийцев называет "овальными", т.е. фиреями.

Цитата

Нет проблем. Вот Вам образцы фирей коротких и овальных:

А мне то зачем? Вы это Плутарху, например, или Полибию объясните. Вот Полибий:

Спойлер (раскрыть)

Полибий
III,30.
Как только копьеметатели согласно обычному порядку выступили из римских легионов вперед и начали битву метким и частым метанием дротиков, штаны и плащи для кельтов задних рядов оказались очень полезными; напротив, передние нагие воины, не ожидавшие такого нападения, испытывали большие неудобства и трудности. Дело в том, что галатский щит не может прикрывать воина, а при большом росте галатов дротики тем вернее попадали в неприкрытые части тела.

Цитата

Фиреи могли быть самые разные. Как и скутумы. Что я и стремлюсь объяснить.

Предположим, что сейчас под фиреей и скутумом отдельные исследователи могут понимать какие угодно щиты, но как это нам помогает в случае с илилрийцами? У которых каких угодно щитов нет, а есть те, кот приводит Хед? Тем более, что источники вообще ничего не говорят о фиреях и скутумах у иллирийцев. Поэтому попытки приписать илирийцам какие угодно щиты, выглядят странно.

Цитата

Вы так считаете?

Вот был бы у нас скутум с вертикальной рукоятью, тут можно было бы спорить (о Секунде).

Цитата

Что объясняется отсутствием единой типологии и терминологии в данном вопросе. Потому что единую типологию вывести невозможно.

Таки да. И один и тот же щит то называют круглой фиреей, то круглым скутумом. Фирея, это "дверь", вообще-то.

Цитата

Имеете право на собственную позицию. Но не совсем понятно, почему Хед противопоставляется Вами концепту. Созданный концепт никаким приведенным пока что в теме данным ( в том числе, словам Хеда ) никак не противоречит.

За исключением того, что не похож на щит Хеда, который у него фирея, кстати.

Цитата

Размеры не превышают обычный италийский скутум

.
И по размерам и по ширине, это уже ростовой щит, а не скутум. И вообще не соответствует размерности щита Хеда.

Цитата

По форме он идеально соответствует щиту на рис. 73а с приведенной Вами страницы из Хэда. И так же идеально соответствует его описанию: "...овальные щиты типа италийского скутума...".

Вот воин Хеда. Посмотрите на его небольшой щит и сравните его с щитами с сидонских стел. Это один и тот же тип. И сравните его с чудовищем на концепте.

Цитата

Разумеется. Правый фланг имеет достаточно большое значение. С этим никто не собирается спорить. Не меньшее значение имеют люди, составляющие первую шеренгу фаланги.

Но они никогда не выделялись в отдельный отряд. В то время как правый фланг выделялся. Достаточно вспомнить отряд царя Леонида при Фермопилах, состоящий из гиппеев.

Цитата

Нет, простите, я не высказывал замечаний к данному концепту, он меня вполне устраивает. Поэтом не стану ничего приводить. Более того, вполне могу признать, что автор проявил фантазию. Не вижу ничего плохого. Пока. Но согласен признать, что это плохо, если будут дано обоснованное мнение, что так нельзя.

Видете ли, я просто для себя собираю изображения на греческих вазах, а также фрески македонских и фракийских гробниц. И пока еще ни разу не видел эксомиду, надетую поверх хитона. Если у вас есть такие изображения, то, может, вы с нами поделитесь?

Цитата

"А речь идет об иллирийцах." -- А если речь идет об иллирийцах, тем более вероятно их некошерное обращение с предметом. Вы не находите?

Казанлык. Казалось бы абсолютно дикие фракийцы носят эксомиду вполне кошерно.

[rutalex]

Dezperado (22 июля 2014, 14:16):

Английский перевод:...

Так это Вы на основании английского перевода выдвинули теорию о том, что "тяжесть боевого строя", значит не толпа, а что-то вроде фаланги"? Я так и подумал.
Не могу отвечать за действия переводчика. А вот русские переводы подают текст более точно: "благодаря своей многочисленности и тяжести боевого строя".
Нет смысла на основании переводов рассуждать, что же там автор имел в виду. Никто так не делает.
Поэтому я и обратился к исходному тексту. Вы нашли синонимы слову βάρει в греческом языке, означающие "сомкнутость"? Если нет, говорить не о чем.

Dezperado (22 июля 2014, 14:16):

Тот же Хед не указ?

Я не могу принимать или не принимать указания Хэда, не зная, о чем Вы вообще изволите вести речь. С прошлого сообщения я жду от Вас его конкретные слова. Или слова иных "профессиональных исследователей, которые оперируют всей совокупностью фактов".

Dezperado (22 июля 2014, 14:16):

так как я не видел каких-либо упоминаний о тяжелой пехоте иллирийцев где бы то ни было, то, возможно, вы их видели и приведете нам?

Я их видел. И привел.
Вы, очевидно, забыли или не знали, кому принадлежит честь обосновывать свои заявления. Вы утверждали, что иллирийцы являлись только легковооруженными. С этого начался разговор. С самого начала этого разговора, на протяжении трех страниц темы, Вы НИЧЕМ не подтвердили свои слова. Кроме как упоминанием "профессиональных исследователей, которые оперируют всей совокупностью фактов".
Тем не менее, я потрудился первым привести доказательство наличия тяжелой пехоты у иллирийцев.
«Тяжести строя» Вам мало? То, что иллирийцы разбили тяжеловооруженного противника, не говорит о том, что это никак не могла сделать легкая пехота? То, что Антигон выставил меднощитных и отряды иллирян вперемежку, тоже ни о чем не свидетельствует? Вам, очевидно, даже ни о чем не говорит фраза Хэда с приведенной Вами же таблицы – «распространились копья с возрастанием роли hand-to-hand столкновений».
Как же еще Вас убедить, что среди иллирийцев были не «только легковооруженные»?
Может, так:
«Дионисий, тиран сиракузян…. заключил союз с иллирийцами … послал к ним союзное войско числом две тысячи солдат и пятьсот комплектов греческой брони. Иллирийцы распределили доспехи среди отборных воинов.»

Описываются события 99-й Олимпиады - 384 до н. э. Так что, не знаю, какие там времена описывает Хэд и другие "профессиональные исследователи", но в начале 4 в. у иллирийцев уже была одоспешенная пехота.
Диодор Сицилийский.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Думаю, вопрос закрыт полностью и окончательно. Несмотря на "профессиональных исследователей, которые оперируют всей совокупностью фактов".
Замечу, что все эти цитаты - просто уступка с моей стороны, поскольку вовсе не упоминания «тяжести» и не доспехи делают тяжелую пехоту таковой. А ее способность вести сражение с тяжелой пехотой противника. Способности к той самой hand-to-hand схватке. Поэтому одного первоначального примера победы над тяжеловооруженными этолийцами было вполне достаточно.

Dezperado (22 июля 2014, 14:16):

А я внезапно вижу.

Ну, вот и рассматривайте. Найдете что-нибудь относящееся к обсуждаемому вопросу, обращайтесь.

Dezperado (22 июля 2014, 14:16):

Цитата

Если вы хотите доказать, что легковооруженные способны "сражаться" в форме "отвлечь и привести в замешательство" только с такими же легковооруженными, я бы рекомендовал открыть соответствующую тему.

А Полибия не посмотрели? А зря. На самом деле эти "легковооруженные" это наемники Клеомена. Против илирийцев послали наемников.

Каким образом нам может что-то сказать о вооружении иллирийцев вооружение наемников Клеомена?
Полибий описывает вооружение иллирийцев? Называет их легкими или тяжелыми? Если нет, говорить не о чем.

Dezperado (22 июля 2014, 14:16):

Моя первоначальная претензия в том, что этот щит не похож на иллирийский

Вы ошибаетесь.

Dezperado (22 июля 2014, 14:16):

Хед щиты илилрийцев называет "овальными", т.е. фиреями.

Он прямо пишет "овальные как италийские скутумы".
Он
1. однозначно и безоговорочно подразумевает, что скутумы были овальными;
2. он нигде не говорит и не намекает, что «овальные» это только фиреи.
Вы в одной фразе переврали Хэда по двум пунктам.


Может, у Вас имеется в распоряжении иная информация от Хэда или иных "профессиональных исследователей, которые оперируют всей совокупностью фактов"? Вполне допускаю. Но Вы ее упорно не приводите.

Dezperado (22 июля 2014, 14:16):

Вот Полибий:...

Глубинный смысл того, для чего приведена цитата, и что и какие утверждения она призвана опровергнуть, от меня, увы, ускользает.

Dezperado (22 июля 2014, 14:16):

За исключением того, что не похож на щит Хеда, который у него фирея, кстати.

То есть, Вы лучше самого Хэда знаете, что то, что он называет «овальный щит типа италийского скутума», на самом деле является фиреей.

Dezperado (22 июля 2014, 14:16):

И по размерам и по ширине, это уже ростовой щит, а не скутум. И вообще не соответствует размерности щита Хеда….. сравните его с чудовищем на концепте

Сравнил.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Я заменил воину-Хэду щит, взял с рисунка того же, но под другой буквой (полагаю, Хэд соблюдает одинаковый масштаб на одном рисунке). Привел щиты к одинаковому уровню – верх на линии плеч воинов.
У щитов с концепта и рисунка Хэда ширина одинакова. Длина – у хэдовского варианта примерно на 1/4 короче. Если хэдовский весит (условно) 6 кг, то тот, что у концепта будет – 7,5 кг.
Справа иллирийский воин с ременной пряжки из Словении. Щит у него задран до носа, я ничего не менял, не масштабировал, просто нарисовал линии, какое положение займет щит, если его опустить до уровня плеч – от плеча до линии ниже колен. Разница с концептом – примерно 1/8.
Если щит воина с пряжки весит (условно) 6 кг, то тот, что у концепта будет – 6 кг 800 г. Пусть килограмм.
Вот из-за этого килограмма Вы изволили инициировать спор на 3 страницы.

Dezperado (22 июля 2014, 14:16):

Но они никогда не выделялись в отдельный отряд.

Фалангиты с защитным вооружением различной тяжести тоже были перемешаны, но сплошь и рядом в RTW их делят на разные отряды – фалангиты, фалангиты levy, элитные педзетайры.
Начинайте разбираться с подобными модами и их авторами. Разберетесь, вернетесь к BFH. В порядке очереди.

Dezperado (22 июля 2014, 14:16):

…пока еще ни разу не видел эксомиду, надетую поверх хитона. Если у вас есть такие изображения, то, может, вы с нами поделитесь?

Это ведь Вы сделали заявление, что так нельзя. Подтверждения таки будут?

Dezperado (22 июля 2014, 14:16):

собираю изображения

А Вы еще иногда и читайте:
«Греки и римляне в зимнее время года носили сразу по два и более хитона»
Е.В.Никитюк
Быт античного общества
Чтобы предупредить вероятное словоблудство, напомню, что эксомида это именно хитон.
«…хитон, обычно короткий, реже — длинный, с рукавами или без рукавов; хитон подпоясывали и закрепляли на обоих плечах или на одном (т. н. эксомида)».
Словарь античности.

И картинка. В подарок.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Genastrat]

Спор уже несколько дней и несколько длинных постов. Я понял так, что по Плутарху, сомкнутый и тяжёлый строй, тот, который упоминает Полибий для иллирийцев, могут формировать воины и с менее массивными щитами, чем на концепте - довод Desperado. А толкование исходного греческого текста Rutalex'ом даёт основание полагать, что таки иллирийцы были вооружены тяжёлым оружием.

[rutalex]

Genastrat (22 июля 2014, 22:38):

сомкнутый и тяжёлый строй, тот, который упоминает Полибий для иллирийцев, могут формировать воины и с менее массивными щитами, чем на концепте - довод Desperado.

"Иллирийцы были легкой пехотой, а у Russian_Alexander'а они вооружены тяжеленным сутумом, кулограмм, наверное, двенадцать. С таким не побегаешь, да и долго не походишь. Тем более, что скутумов у иллирийцев вообще не было."
То есть, у иллирийцев была, якобы, только легкая пехота, легкая пехота "бегает", это войска для маневра и, главным образом, дистанционного боя (последнее, кстати, верно), поэтому иллирийцам такой большой скутум не нужен. Для них вообще рукопашный бой - исключение.
Вот как я его точку зрения понял.

[Dezperado]

rutalex

Цитата

Не могу отвечать за действия переводчика. А вот русские переводы подают текст более точно: "благодаря своей многочисленности и тяжести боевого строя".

Насколько я понял, вы не специалист по древнегреческому, поэтому безаппеляционно заявлять, что русский перевод точнее, это как-то некорректно. По-моему, точнее именно английский перевод. Кстати, он размещен на том же самом сайте Персей откуда вы взяли оригинал.

Цитата

Поэтому я и обратился к исходному тексту. Вы нашли синонимы слову βάρει в греческом языке, означающие "сомкнутость"? Если нет, говорить не о чем.

Так сомкнутость там саавсем в другом слове. В слове συντάξεως.
For Aristotle (Pol. 1297b19–20) the hoplitikon (i.e.the phalanx) was use-
less without organization (syntaxis).He implies that the key to the phalanx’s
characterlies not in numbers,nor in its depth, but in the ordered coordi-
nation of the group. Syntaxis has both horizontal and vertical dimensions...
THE CAMBRIDGE
HISTORY OF GREEK AND ROMAN WARFARE, VOLUME I,Greece,the Hellenistic world and the rise of Rome
Edited by PHILIP SABIN, ch. Battle by Everett l.Wheeler (Duke University)
То есть в английском переводе именно συντάξεως был переведен как "сомкнутый строй". А так как он является по Аристотелю важнейшей частью фаланги, то я и написал "нечто вроде фаланги". Что же касается βάρει, то в английском переводе это irresistible weight, то есть "непреодолимый вес". Пожалуйста, значения этого слова и всех производных по Вэйсману. Как видим, это слово употребляется и в переносном значении. Даже к запаху!

Спойлер (раскрыть)

Цитата

Я не могу принимать или не принимать указания Хэда, не зная, о чем Вы вообще изволите вести речь. С прошлого сообщения я жду от Вас его конкретные слова.

Пожалуйста. Нигде Хед не пишет о тяжелой пехоте иллирийцев и чуть позже будет понятно почему.

Цитата

Я их видел. И привел.
Тем не менее, я потрудился первым привести доказательство наличия тяжелой пехоты у иллирийцев.
«Тяжести строя» Вам мало?

Да, мало, мало. У них не было тяжелой пехоты. А почему я ее назвал легкой? Потому что в античности обычно оперировали понятиями "легкая пехота", "тяжелая" . А когда появилась средняя, ее продолжали называть легкой.

Цитата

То, что иллирийцы разбили тяжеловооруженного противника, не говорит о том, что это никак не могла сделать легкая пехота? То, что Антигон выставил меднощитных и отряды иллирян вперемежку, тоже ни о чем не свидетельствует?

Так у них же была средняя пехота, кот атаковала сомкнутым строем и победила благодаря этому и численности. А вот при Селассии иллирийцам надавали люлей легковооруженные наемники, и положение спасла только атака Филопомена.

Цитата

«Дионисий, тиран сиракузян…. заключил союз с иллирийцами … послал к ним союзное войско числом две тысячи солдат и пятьсот комплектов греческой брони. Иллирийцы распределили доспехи среди отборных воинов.»

Да не надо так горячиться. Это как раз и свидетельствует, что никаких серьезных доспехов у иллирийцев не было. Поэтому их прислали из Сиракуз в количестве аж 500 комплектов. Я обратился к книге Stipcevic A. The Illyrians — History and Culture. Park Ridge, 1974., гуру для западного мира в области древних иллирийцев. Правда, самой книги достать не удалось, зато статья в английской Вики как раз написана по этой работе Stipčević. Что и следовало ожидать:
Breast
Breast armour was a rare and very interesting part of Illyrian armor. A type of breast-armor made of bronze plate was only used by northern Illyrians. Up to now only three of these have been discovered in Novo Mesto, Sticna-Verpole and St. Vid. All date before 500 BC. Other Illyrian did not use breast armor. Only the Glasinac Illyrians used a type of breast armor if breast armor can be considered a jacket made of cloth or leather with parts of bronze. Another form of body armor was a bronze pectoral that may have protected part of the back as well. It was more like a disc "breastplate" of 10 cm in diameter.

Одно из иллирийских племен использовало кожаные куртки, другие и этого не использовали. А, да, у них была пектораль, 10 см в диаметре.

Greaves

In the 7th century BC, bronze greaves were used by Illyrian warriors. It is possible that Illyrians used leather greaves in an earlier time, the same as those used by the Mycenaeans, but nothing is known about them. Bronze greaves first appear among the Illyrians in southern Illyria where examples have been found dating to the 7th century BC, and also from Glasinac from the same period. The bronze greaves discovered in a prince's grave in Gllasinac are interesting especially for the decorations depicted on them. Warships, circles and triangular motives are carved on the outer surfaces. The two last-mentioned decorations were believed to protect the warrior while in combat. Up to the Roman era bronze greaves were rarely used and only by wealthy warriors.[3]

Поножи были только ну очень богатых воинов.
Shields

Shields were used among the Illyrians from the end of the Bronze Age, but very little is known about the early shields until the Iron Age. In this period, Illyrian shields were made of wood and leather and as a result no such example has survived.During the Iron Age a metal plate-cover was attached to the shields. The most common Illyrian shield was the circular shield, although northern Illyrians and the Japodes also used an oval or rectangular type. The circular shield was small, and was decorated with embedded circles and semicircles on the sides. It resembled the Macedonian shield of the time, but differed in the number of circles, which were a symbolic decoration. One of the best examples of the Illyrian circular shield, coated in bronze, was found in a Liburnian necropolis in Nin and dates from the 4th century BC. The circular shield was widely used from Glasinac in Bosnia to Albania. They are depicted on Illyrian city coins of Lezhë and Shkodër. Similar to the Illyrian oval shield in northern Illyria was the shield that the Celts brought with them during the Gallic invasion of the Balkans in the 4th-3rd centuries BC. The Celtic shield was wooden and oblong, with an iron boss.[1][2]
()The Illyrians: history and culture, History and Culture Series, The Illyrians: History and Culture, Aleksandar Stipčević, page 174, "Resembling the northern Illyrian oval shield was one introduced into Illyria by the Celts. Apart from the iron boss, nothing was preserved of these Celtic shields. It is known though that they were oblong shaped and made of wood with an umbo in the center"

Как я и писал, самым распространенным вообще-то был круглый македонский щит. А овальные или прямоугольные щиты, были заиствованы у кельтов и использовало их северное племя иаподов. О которых Страбон писал следущее:
10. Далее, иаподы26 (мы переходим теперь к этому племени, смешанному из иллирийцев и кельтов27) живут около этих местностей; поблизости от этого племени находится гора Окра.
Сегестика — город паннонцев, расположенный при слиянии нескольких рек (все эти реки судоходны); город от природы приспособлен служить опорным пунктом в войне с дакийцами, так как лежит у подошвы той частиC. 314 Альп, которая простирается до области иаподов, принадлежащих к кельтскому и иллирийскому племени вместе.
4. Затем непосредственно следует морской путь длиной в 1000 стадий вдоль побережья страны иаподов. Ведь иаподы живут на Альбийской горе; это — последняя гора в Альпах и очень высокая. Страна иаподов простирается, с одной стороны до земли паннонцев и реки Истра, а с другой — до Адриатического моря. Это племя отличалось воинственным пылом, а теперь совершенно ослаблено Августом. Их города — Метул, Арупины, Монеций и Вендон. Местность эта неплодородна, население питается поC. 315 большей частью полбой и просом. Вооружение у них кельтское; подобно прочим иллирийцам и фракийцам они применяют татуировку.

Цитата

Ну, вот и рассматривайте. Найдете что-нибудь относящееся к обсуждаемому вопросу, обращайтесь.

Уже нашел. Что и написал в предыдущем посту. И те и те могли формировать сомкнутый строй, были вооружены тюреусами и т.д. То есть это были частные случаи общеэллинистической тенденции.

Цитата

Каким образом нам может что-то сказать о вооружении иллирийцев вооружение наемников Клеомена?
Полибий описывает вооружение иллирийцев? Называет их легкими или тяжелыми? Если нет, говорить не о чем.

Полибий:
67. Когда наступил момент битвы и иллирянам дан был сигнал, начальники сделали надлежащие распоряжения, и тотчас все войска предстали перед неприятелем и начали наступление на высоты. Тогда легковооруженные отряды, с самого начала занявшие место подле конницы Клеомена, заметили, что задние ряды ахеян не защищены и ударили на них с тыла, чем поставили в величайшее затруднение воинов, шедших к холму на приступ, ибо в то время, как против них на возвышенности стояли воины Эвклида, наемники теснили их сзади и рубили с ожесточением. Видя, что творится, и предвидя последствия, мегалополец Филопемен в это время старался прежде всего выяснить начальникам грозящую опасность. Но никто не обращал на него внимания, так как он был очень молод и ни разу еще не носил звания военачальника. Тогда Филопемен, ободрив речью своих сограждан, смело ударил на врага. Вследствие этого наемники, теснившие нападающих с тыла, когда услышали крик и увидели сражение конницы, тотчас покинули иллирян и понеслись назад к первоначально занятым местам для подкрепления своей конницы.

Ваших раззамечетельных "тяжелых" иллирийцев чуть не разбила легкая пехота наемников.

Цитата

Хед щиты илилрийцев называет "овальными", т.е. фиреями.
Он прямо пишет "овальные как италийские скутумы".

Все уже. И Хед пишет о овальных щитах, т.е. фиреях, и Stipčević, и Секунда:
At this battle the chalkaspides were drawn up on the right in alternate speirai
along with the Illyrians (2.66.5), who numbered 1,600 (2.65.4). The
Illyrians were probably armed with thureoi, which were generally faced
with white felt at this period. p.37
MACEDONIAN ARMIES AFTER ALEXANDER 323–168 BC, N.Sekunda

Цитата

Вы в одной фразе переврали Хэда по двум пунктам.

Как-нибудь ознакомтесь с работами зарубежных авторов и выясните, что значит oval shield. И Хед пишет like scuta , то есть "подобный", "похожий" , а не same.

Цитата

У щитов с концепта и рисунка Хэда ширина одинакова. Длина – у хэдовского варианта примерно на 1/4 короче. Если хэдовский весит (условно) 6 кг, то тот, что у концепта будет – 7,5 кг.

Нет, не будет он весить 7,5 кг. Смотрим, Бишоп:




Вот полибиевский скутум и скутум из Каср ал-Харит, и последний весит 10 кг. Так щит на концепте больше.

Dezperado (22 июля 2014, 14:16):

Но они никогда не выделялись в отдельный отряд.

Цитата

Начинайте разбираться с подобными модами и их авторами. Разберетесь, вернетесь к BFH. В порядке очереди.

И вы это мне пишите? Хоть бы полазили по форуму, чтоль.
Ладно, от модов вернемся к истории. Пожалуйста, то, о чем я писал, концетрация лучших бойцов на правом фланге:

Спойлер (раскрыть)

THE CAMBRIDGE
HISTORY OF GREEK AND ROMAN WARFARE, VOLUME I,Greece,the Hellenistic world and the rise of Rome
Edited by PHILIP SABIN, ch. Battle by Everett l.Wheeler (Duke University)

Цитата

Чтобы предупредить вероятное словоблудство, напомню, что эксомида это именно хитон.
«…хитон, обычно короткий, реже — длинный, с рукавами или без рукавов; хитон подпоясывали и закрепляли на обоих плечах или на одном (т. н. эксомида)».
Словарь античности.

Ага, хитон. А иллирийцы носили тунику. Пожалуйста изображение на сосуде из Ваче, кот использовал Хед, ничего общего с тем, что на концепте:



И сравните с тем же изображением на поясе из Ваче, что вы привели. Ничего общего. В общем, зксомиду у илирийцев в студию.

Цитата

И картинка. В подарок.

Пардон, а где вы увидели эксомиду? Лично я вижу плащ, обернутый вокруг правого плеча. Напомню вам, что эксомида оставляла открытым правое плечо. А здесь оно внезапно закрыто.
Genastrat
Моя точка зрения заключается в том, что иллирийцы были средней пехотой, также как и ахейские туреофоры и наемники эллинистических государств. Они могли сражаться и рассыпным строем, как пельтасты и формировать сомкнутый строй, как гоплиты. О чем и пишет Плутарх. А так как для формирования сомкнутого строя скутумы не нужны, то и хи наличие из этой фразы не следует. Но античные наемники еще с начала 4 в бегали без доспехов, между прочим. А для греков если в доспехах -- тяжелая пехота, если нет -- легкая. Поэтому такая пехота и называлаяь легкой (условно). А Бар-Кохва вообще ее называет semi-heavy, то есть полутяжелой.

[rutalex]

Dezperado (23 июля 2014, 13:39):

Насколько я понял, вы не специалист по древнегреческому

Что еще вы «поняли» обо мне? Цвет глаз? Размер обуви? Сексуальные предпочтения?
Фраза иллюстрирует ваше, мягко говоря, безответственное отношение к собственным заявлениям.

Dezperado (23 июля 2014, 13:39):

поэтому безаппеляционно заявлять, что русский перевод точнее, это как-то некорректно.

Врете. Заявлено не безаппеляционно.
(Либо вы не понимаете значение используемого слова)

Dezperado (23 июля 2014, 13:39):

По-моему, точнее именно английский перевод.

Нашли иное значение слову βάρει? Прошу, в студию.
Не нашли – словоблудство меня не интересует.

Dezperado (23 июля 2014, 13:39):

Так сомкнутость там саавсем в другом слове. В слове συντάξεως.

Да нууу???
Проблема (для вас) в том, что перед этим "сомкнутым строем" стоит слово βάρει.
То есть, полностью согласно вашей трактовке, Полибий писал так: «благодаря сомкнутому сомкнутому строю».
Восхищен вашим юмором.

Просто словарь: Синта́гма (др.-греч. σύνταγμα, букв. «сопорядок», от др.-греч. σύν «с» и др.-греч. τάγμα «порядок») — многозначный термин, переводящийся как классификация, систематизация; компоновка, расстановка.
Ни слова о плотности.

Пояснение из всё той же "Тактики" Элиана: syntagma. — Συνταγμα, syntagma. Это слово происходит от συντασσω, syntasso, поставить в порядке; отсюда грамматический термин синтаксис. Синтагма применялась иногда к любому большому отряду армии, а иногда и к целой армии; Сам Элиан таким образом использует это слово, но, принимая во внимание технический смысл, мы должны ограничить его отрядом из 256 человек, образующих подразделения фаланги.

Хватит лапшу на уши вешать.

Dezperado (23 июля 2014, 13:39):

То есть в английском переводе

Полибий писал по-английски? Если нет, займитесь греческим.
Это будет полезнее, чем писать всякую чушь на форумах.

Dezperado (23 июля 2014, 13:39):

Что же касается βάρει, то в английском переводе это irresistible weight…. Даже к запаху!

Со мной вы узнаете массу интересных вещей

По делу. Нашли иное значение слову βάρει? Прошу, в студию.
Не нашли – словоблудство меня не интересует. Даже на английском.

Dezperado (23 июля 2014, 13:39):

Нигде Хед не пишет о тяжелой пехоте иллирийцев и чуть позже будет понятно почему.

Еще позже???!!! О, май год !

Dezperado (23 июля 2014, 13:39):

У них не было тяжелой пехоты.

То есть, Диодор со своими греческими бронями – просто старый врун-пердун. Ясно.

Dezperado (23 июля 2014, 13:39):

Потому что в античности обычно оперировали понятиями "легкая пехота", "тяжелая" .

Вы открываете мне глаза О_о
Можно глянуть примеры?

Dezperado (23 июля 2014, 13:39):

А когда появилась средняя, ее продолжали называть легкой.

Вот засранцы.

Dezperado (23 июля 2014, 13:39):

А вот при Селассии иллирийцам надавали люлей легковооруженные наемники

Ох, снова врете (((

Dezperado (23 июля 2014, 13:39):

Это как раз и свидетельствует, что никаких серьезных доспехов у иллирийцев не было.

Может, и не было. До …. Хм, простите, так и не нашел, КАКОЙ же период вы изволите рассматривать (на основе данных Хеда, которые «чуть позже»)….
Без этой важнейшей детали спорить как-то не берусь. Не привык-с , знаете, языком ляпать.
А вот после 99-й Олимпиады доспехи появилися. Тут уж никуда не денешься, как не выкручивайся.

Dezperado (23 июля 2014, 13:39):

Поэтому их прислали из Сиракуз в количестве аж 500 комплектов.

Мало? Ненасытный вы наш (((
500 - это лох спартанцев (по Фукидиду). А при Мантинее, где, по его же словам, «никогда еще в Элладе до этого дня не собиралось такого прекрасного войска», у них было семь лохов.
3500. И не факт, что все имели полную паноплию.
А при Левктрах - до 2400.

Dezperado (23 июля 2014, 13:39):

Я обратился к …. гуру

Вы сектант??! О_о

Dezperado (23 июля 2014, 13:39):

Breast armour was a rare and very interesting part of Illyrian armor. A type of breast-armor made of bronze plate was only used by northern Illyrians. Up to now only three of these have been discovered in Novo Mesto, Sticna-Verpole and St. Vid. All date before 500 BC. Other Illyrian did not use breast armor. Only the Glasinac Illyrians used a type of breast armor if breast armor can be considered a jacket made of cloth or leather with parts of bronze. Another form of body armor was a bronze pectoral that may have protected part of the back as well. It was more like a disc "breastplate" of 10 cm in diameter.
Одно из иллирийских племен использовало кожаные куртки, другие и этого не использовали.

Вы реально думаете, что я языками не владею? Так нагло врать. Давать текст и тут же перевирать его. Дорогой мой, английский – моя вторая специальность. После истории.
Нагрудная броня была редкой и весьма интересной частью иллирийских доспехов – так там, кажется, написано. Использовалась только северными иллирийцами - ОПА! Использовалась!!!
Причем, находки – до 6 века. ОПА! И до Дионисия юзали!!! Не везет вам.
Кожа или материя с бронзовыми вставками – ОПА опять!!!!!

Dezperado (23 июля 2014, 13:39):

А, да, у них была пектораль, 10 см в диаметре.

Это «а, да» отнесите ко всей римской легионной пехоте. У которой из доспехов был шлем, да такая вот пектораль. Пацаны и не знали, что они легкая пехота.

Dezperado (23 июля 2014, 13:39):

Greaves…

ОПА, еще и greaves, да еще в 7 в.
Черныш, однако, правду писал, вы – мазохист ((((

Dezperado (23 июля 2014, 13:39):

Illyrians and the Japodes also used an oval or rectangular type

Так фиреи у вас овальные или еще и rectangular? Вы уж чисто для себя разберитесь.
(Примечание. Описанием мест обитания иаподов и Сегестики восхищен, спасибо огромное)

Dezperado (23 июля 2014, 13:39):

Ваших раззамечетельных "тяжелых" иллирийцев чуть не разбила легкая пехота наемников.

С тыла. «Поставила в затруднительное положение». С тыла кого хошь поставишь в затруднительное положение. Тьфу-тьфу-тьфу.

Dezperado (23 июля 2014, 13:39):

Цитата

Он прямо пишет "овальные как италийские скутумы".

…Illyrians were probably armed with thureoi

Probably чего не выделили?

Это здесь он пишет о фиреях, на предыдущей странице писал о скутумах. Вы перевирали ТУ его фразу.

Dezperado (23 июля 2014, 13:39):

Цитата

Вы в одной фразе переврали Хэда по двум пунктам.

Как-нибудь ознакомтесь с работами зарубежных авторов и выясните, что значит oval shield.

Означает «овальный щит». Хэд так называет тип, похожий на италийский скутум. Потому как ранние скутумы вплоть до времен Империи были овальными.

Dezperado (23 июля 2014, 13:39):

И Хед пишет like scuta , то есть "подобный", "похожий" , а не same.

Same, кроме всего прочего, означает однообразный,одинаковый. А вы чего подумали, приводя это слово?

Dezperado (23 июля 2014, 13:39):

скутум из Каср ал-Харит, и последний весит 10 кг

Будьте добры, ссылку. На вес Фаюмского щита. Не на копию, сделанную Коннолли, а на оригинал.

Dezperado (22 июля 2014, 14:16):

И вы это мне пишите? Хоть бы полазили по форуму, чтоль.

Этакий ненавязчивый намек на ваши типа заслуги? Восхищен скромностью ))
Это я вам пишу. Будучи в недавнем прошлом модератором исторического форума Интернетварса, и имея честь помогать в разработке двух модов.
«Лазить» по форуму не собираюсь. Занимаюсь более серьезными делами. Чего и вам советую. Не придется тогда выкручиваться изо всех сил, отвечая за свои слова.

Dezperado (22 июля 2014, 14:16):

то, о чем я писал, концетрация лучших бойцов на правом фланге: ….

И что? Это не я опровергал ваши слова о флангах, я это не собирался оспаривать. Это вы пытались опровергнуть мои слова о сильнейших в первых шеренгах. Вот и опровергайте.

Dezperado (22 июля 2014, 14:16):

Ага, хитон. А иллирийцы носили тунику .

Да ну?? Это они вам сказали?
Третью страницу жду ваших слов о том, что эксомиду нельзя носить поверх хитона.
Теперь еще добавится ожидание подтверждения того, что иллирийцам ну никак нельзя носить греческий хитон. Обязательно им римскую тунику подавай. А то помрут. Итак, ждем-с.

Dezperado (22 июля 2014, 14:16):

В общем, зксомиду у илирийцев в студию.

Притормозите, уважаемый. Попытка спрыгнуть не вызывает ничего, кроме смеха.
Я делал заявления про эксомиды? Только допущения и вероятности.
Заявление делали вы. Третью страницу жду ваших слов о том, что эксомиду нельзя носить поверх хитона. Потом, может, поговорим об иллирийцах.
В порядке очереди, любезный.

Цитата

, а где вы увидели эксомиду? Лично я вижу плащ, обернутый вокруг правого плеча.

)))))
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Как вы там любите выражаться? «Внезапно»))

"Напомню вам, что эксомида оставляла открытым правое плечо. А здесь оно внезапно закрыто" --
Ох, правое так правое. Эстет вы наш.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Dezperado: А для греков если в доспехах -- тяжелая пехота, если нет -- легкая.
Опа. Очередная громкая заявочка detected. Подтверждение в студию.
Dezperado: Иллирийцы были легкой пехотой
Dezperado: иллирийцы были средней пехотой
Прогресс, однако. Этак скоро и до тяжелой доберемся.
Доказательства того, что у иллирийцев не было легкой пехоты в студию.
Комплекты брони от Дионисия для тяжелой пехоты куда дели? Доказательства в студию, что продали или пропили.
И просто ради интереса – фалангитов македонских к какой пехоте отнесете? Лично ВЫ?

[Dezperado]

rutalex
Значит, следующая фаза пошла? Ню-ню.

Цитата

Что еще вы «поняли» обо мне? Цвет глаз? Размер обуви? Сексуальные предпочтения?
Фраза иллюстрирует ваше, мягко говоря, безответственное отношение к собственным заявлениям.

Если вы специалист по древнегреческому языку, то просто бы это и заявили. Но по использованному вами научному аппарату это не видно.

Цитата

Врете.

В моем присутствии такими словами лучше не кидаться. Других спросите.

Цитата

Нашли иное значение слову βάρει? Прошу, в студию.
Не нашли – словоблудство меня не интересует.

А ваш "перевод" кого-то интересует, что ли? Вот вам еще один английский перевод, и опять вы пролетаете, как фанера над Парижем.
The Illyrians, charging their light infantry, drove them from their positions by their superior force and the weight of their formation,(Polybius published in Vol. I of the Loeb Classical Library edition, 1922 thru 1927) Классика.
И опять "за счет превосходства в силе и веса их строя". Нет никаких тяжелых пехотинцев, которых в мировой науке только вы и видите.

Цитата

Проблема (для вас) в том, что перед этим "сомкнутым строем" стоит слово βάρει.
То есть, полностью согласно вашей трактовке, Полибий писал так: «благодаря сомкнутому сомкнутому строю».
Восхищен вашим юмором.

Так это у вас проблема, что вы не зная древнегреческого, лезете поправлять английских переводчиков.

Цитата

Просто словарь:

Хреновые у вас словари.

Цитата

Хватит лапшу на уши вешать.

Вы на самообслуживании.

Цитата

Еще позже???!!! О, май год !

А, уже на простой флуд перешли? Быстро.

Цитата

То есть, Диодор со своими греческими бронями – просто старый врун-пердун. Ясно.

Чего вам ясно? Вы 500 человек от рода войск не в состоянии отличить?

Цитата

Можно глянуть примеры?

Тот же Полибий. Поиск вам в помощь.

Цитата

А вот после 99-й Олимпиады доспехи появилися. Тут уж никуда не денешься, как не выкручивайся.

500 штук? И они их одевали по очереди? Так как и после 99-й Олимпиады доспехи не зафиксированы больше нигде

Цитата

500 - это лох спартанцев (по Фукидиду). А при Мантинее, где, по его же словам, «никогда еще в Элладе до этого дня не собиралось такого прекрасного войска», у них было семь лохов.
3500. И не факт, что все имели полную паноплию.
А при Левктрах - до 2400.

Какое отношение лох спартанцев имеет к иллирийцам? Не несите пургу.

Цитата

Я обратился к …. гуру

Вы сектант??! О_о

[rutalex]

Dezperado (24 июля 2014, 14:52):

Цитата

Врете.

В моем присутствии такими словами лучше не кидаться. Других спросите.

Я сюда не для того пришел, чтоб кого-то намеренно оскорблять. Но и лицемерить не собираюсь. Если я что-то вижу, то даю этому соответствующее название.
Других, извините, спрашивать не вижу надобности. Сам не слепой.

Dezperado (24 июля 2014, 14:52):

by their superior force and the weight of their formation
И опять "за счет превосходства в силе и веса их строя". Нет никаких тяжелых пехотинцев, которых в мировой науке только вы и видите.

«За счет их превосходящих сил и веса их строя». Практически так же, как в русском переводе. И там, и тут – вес. «Вес строя» возможен благодаря тяжести вооружения. Это наиболее логичное объяснение, кроме того, других вариантов значения слова βάρει никто не представил.
А между тем, Полибий его употребляет однозначно для описания тяжеловооруженных.
Пример:
ποιουμένων δὲ τῶν Ἀχαϊκῶν τὴνἀποχώρησιν πρὸς τὰ βαρέα τῶν ὅπλων
Пока ахейские войска рассчитывали отступить к тяжеловооруженным в уверенности, что те остаются на прежних местах в безопасности
βαρέα τῶν ὅπλων - тяжеловооруженные
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

В словаре это слово также связано с понятием «тяжеловооруженный».
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Dezperado (24 июля 2014, 14:52):

Так это у вас проблема, что вы не зная древнегреческого, лезете поправлять английских переводчиков.

До вас, видимо, не дошло. Английского переводчика я не поправлял. Он немного изменил построение полибиевого высказывания и смысл. Это на его совести. Бог с ним.
А вот вы, занимаясь англо-греческими упражнениями, получили просто вздор.
ПОТОМУ ЧТО в вашей трактовке συντάξεως означает "сомкнутый строй", а βάρει, по-вашему, это какая-то тяжесть, но не людей в доспехах, не в прямом смысле.
А что тогда? А тогда остается один вариант - это тяжесть, опять-таки, сомкнутости, это опять подразумевается сомкнутость, только используется синоним.
Повторяю, не стоит кивать для поддержки на английский перевод. В английском-то варианте предложение изменено и построено не по-полибиевски: там многочисленность И сомкнутость придают вес. Переводчик соединил многочисленность и сомкнутый строй, и ВМЕСТЕ они придают вес, в ПРЯМОМ смысле слова. И, тем самым, сумел избежать тавтологии. (А точность остается на его совести)
А у Полибия в оригинале «тяжесть» связана только с συντάξεως –
τῷ τε πλήθει καὶ τῷ βάρει τῆς συντάξεως ἐξέωσαν.
Что прекрасно передает русский вариант перевода – «…благодаря своей многочисленности и тяжести боевого строя выбили…».
А вы пытаетесь буквально перевести Полибия и получаете: благодаря своей многочисленности и сомкнутости сомкнутого строя выбили….
Фото из словаря не знаю, к чему вы привели. В моем предыдущем сообщении написано практически то же самое.

Dezperado (24 июля 2014, 14:52):

Потому что в античности обычно оперировали понятиями "легкая пехота", "тяжелая" …. А для греков если в доспехах -- тяжелая пехота, если нет -- легкая

Цитата

Можно глянуть примеры?

Тот же Полибий. Поиск вам в помощь.

Предполагал очередную отмазку или попытку выкрутиться. Но вы просто слили. Ладно. Я сам.
Флавий Арриан, “Тактика”:
Как пешие, так и конные построения и вооружения разнообразны и разнотипны. Так, вооружение пехоты, если членить на самые крупные [разновидности], делится на-трое: на гоплитское, псилов и пельтастов. Гоплиты, самая тяжело вооружённая [разновидность], имеют панцири, щиты – круглые (асписы), либо продолговатые (тиреи), короткие мечи (махайры) и копья (дораты) – как эллины, либо сарисы – как македоняне. Псилы имеют всё [вооружение] прямо противоположное гоплитскому, поскольку они без панциря, щита, поножей и шлема, и пользуются дальнобойным оружием: стрелами из лука, дротиками, пращами, камнями [бросаемыми] вручную. Пельтасты оказываются вооружены легче, чем гоплиты – ведь пельта меньше и легче круглого щита, а дротики (аконтии) короче копий и сарис, – но тяжелее, чем псилы. Правильно и тяжело вооруженным гоплитам придаётся шлем, либо войлочные шапки – лаконские, или аркадские, [две] кнемиды – как у древних эллинов, или, – как у римлян, одна кнемида для той ноги, что выставляется в битвах вперед, и панцири – чешуйчатые или сплетенные из тонких железных колец.
Элиан: «Снаряжение пеших солдат бывает трех видов, - некоторые вооружены полностью, некоторые несут щиты, а некоторые из них легковооруженные бойцы. Полностью вооруженные солдаты все несут тяжелую броню; другие - по македонскому образцу, их щиты круглые, а пики длинные. Напротив, легкая пехота снаряжена наименее обременительным способом; они не носят ни кольчуги, ни наголенников, ни тяжелых щитов, но используют метательное оружие, либо пускают стрелыиз лука, либо дротики, или же бросают камни пращей или руками. Принадлежащие к этому виду вооружения называются argilus. Те кто несут маленькие щиты вооружены в македонском стиле; только их оружие легче, (потому что они используют щит небольшого размера), и их пики короче, чем те, что используют македонцы. Отсюда следует, что их броня что-то среднее между тем, что носят легко- и тяжело-вооруженные войска; тяжелее, чем у легкой пехоты, и легче, чем полное вооружение; по этой причине многие относят их к классу легких войск.

Итак, мы видим, что никакого такого «обычного оперирования понятиями» нет. Каждый – сам себе тактик и по-своему проводит раздел между родами войск.
Мы видим, что делят «обычно» не на два, а на три рода.
Мы видим, что «если в доспехах -- тяжелая пехота, если нет -- легкая» тоже неверно. Потому что есть, оказывается, еще «броня что-то среднее между тем, что носят легко- и тяжело-вооруженные». Это у Элиана.
А у Арриана разделение псилов и пельтастов происходит по дальнобойному и рукопашному оружию, не по доспехам.

Насчет Полибия. Я искал, честно. Я не нашел у него четкого описания, по какому принципу следует делить войска. Он просто перечисляет:
«…он поставил впереди всего войска наемников, за ними иллирян, сам с пелтастами и фалангитами двинулся вперед через ущелье. Шествие замыкали критяне, а правый фланг его прикрывали от нападения фракийцы и легковооруженные…»
«Предоставив македонянам один день отдыха … с пелтастами и остальными легковооруженными пошел на город с противоположной стороны»
и т.п.
Один раз даже такое написал: «выступил вперед Ликорт в сопровождении египетских послов и прежде всего дал отчет в том, каким образом были даны ими и получены клятвенные заверения относительно союза, и к этому добавили, что в дар ахейскому народу они привезли с собою медных вооружений для шести тысяч пелтастов».
Пельтасты, видите ли, у него с бронзовыми доспехами.
Поэтому я очень прошу, если есть что-то конкретное у Полибия по этому поводу, поделитесь. Пожалуйста.

Dezperado (24 июля 2014, 14:52):

500 штук? И они их одевали по очереди?

Ваш беспилотник мысли выключаем. Их раздали лучшим воинам. В источнике ясно сказано. Не прочитали? Думаю, что прочитали.

Dezperado (24 июля 2014, 14:52):

Какое отношение лох спартанцев имеет к иллирийцам?

Это пример того, что 500 гоплитов для античной армии это вполне прилично.
Про 300 спартанцев (с союзниками пусть больше) не упоминал. Считал ударом ниже пояса. Но раз вы прикидываться изволите, оставлю здесь.

Dezperado (24 июля 2014, 14:52):

И кого вы здесь собираетесь обмануть?
нагрудная броня использовалась только северными илирийцами и все находки до 500 г до н.э.

Цитата из моего предыдущего сообщении: «Использовалась только северными иллирийцами ….
Причем, находки – до 6 века.»
Покажите, в чем именно я пытался обмануть и как. Или извольте взять свои слова обратно.

Dezperado (24 июля 2014, 14:52):

А мод каким временем датируется?

Пардон. А чего ж вы Сидонские стелы в тему пихали с наемниками с фиреями? Которые, как известно, распространились в Греции и Азии только после нашествия галатов.

Dezperado (24 июля 2014, 14:52):

То есть вы прозреваете римскую пектораль в 10 см в диаметре? .

У Полибия : «Большинство воинов носит еще медную бляху в пядень ширины и длины, которая прикрепляется на груди». Пядь – 17 см. Чуть больше иллирийских. И не у всех.
И если у иллирийцев были доспехи в 5 и даже 7 в., если они имели возможность их производить или покупать, то, разумеется, нужен серьезный катаклизм, чтобы такую возможность потерять.

Dezperado (23 июля 2014, 13:39):

А как они в тылу оказались?

Не имеет значения.

Всё, уважаемый. Дальнейший спор по данному вопросу с вами, учитывая, что у вас нет ничего, кроме сугубо вашего личного мнения, которое вы считаете возможным противопоставлять фактам, считаю для себя нецелесообразным и неприемлемым.
Выводы.
Первое. Есть свидетельства о наличии доспехов у иллирийцев. С 7 по 4 вв.(археология и Диодор).
Второе. На концепте доспехов нет. Поэтому смысла в споре оь их наличии нет вообще никакого. Не понимаю, зачем его начали.
Третье. Иллирийцы успешно сражались и побеждали тяжеловооруженных. Для этого нужен либо доспех, либо длинные пики, либо большой щит. Для концепта выбран третий вариант.
Четвертое. Подобранный щит имеет право на существование (прямое указание Хэда о подобных италийским скутумам щитах у иллирийцев, образец с ременной пряжки из Словении).
Пятое. Величина щита чуть больше заявленной Хэдом, практически одинакова с величиной щита на упомянутой пряжке и даже меньше скутума с барельефа, показанного мной в сообщении №48.

Dezperado (23 июля 2014, 13:39):

О чем вообще? Цитату давайте.

Цитировал и не однажды. Итак потратил на вас столько времени, сколько не заслуживаете.

Далее у вас сплошной бред.
И очередь из так и оставшихся без подтверждения заявлений.

Dezperado (23 июля 2014, 13:39):

то же вы так унизились то, снизошли до нас

Попросили.

[Dezperado]

rutalex

Цитата

Я сюда не для того пришел, чтоб кого-то намеренно оскорблять. Но и лицемерить не собираюсь. Если я что-то вижу, то даю этому соответствующее название.
Других, извините, спрашивать не вижу надобности. Сам не слепой.

Кого вы пытаетесь обмануть? Как только у вас пошли сливы, так вы сразу же перешли на обсуждение мой скромной личности и пошли ввыражения вроде "врете". Сливы то надо чем-то замаскировать. Обычная тактика, кого вы пытались удивить?

Цитата

«Вес строя» возможен благодаря тяжести вооружения.

Это только ваши фантазии, ничем не подкрепленные. Как считали авторы первого английског оперевода, "вес строя" возможен и за счет организации. Я много раз просил подкрепить ваши фантазии ссылкой на историков, которые видят тяжелых пехотинцев у иллирийцев. В ответ вы гордо привели .. самого себя. Браво! Александр прав, потому что это говорит Александр.

Цитата

Это наиболее логичное объяснение, кроме того, других вариантов значения слова βάρει никто не представил.

То есть первый английский перевод мимо вас прошел? Жаль.

Цитата

А между тем, Полибий его употребляет однозначно для описания тяжеловооруженных.
Пример:
ποιουμένων δὲ τῶν Ἀχαϊκῶν τὴνἀποχώρησιν πρὸς τὰ βαρέα τῶν ὅπλων
Пока ахейские войска рассчитывали отступить к тяжеловооруженным в уверенности, что те остаются на прежних местах в безопасности
βαρέα τῶν ὅπλων - тяжеловооруженные

Вот если бы вы прочитали страницу из словаря Вейсмана, то нашли бы там то же самое. Но это слово употребляется и к мыслям "тяжелые думы", и к настроению, и к запаху, и еще к полусотне предметов. И очень широко употребляется именно в переносном смысле. Что и отразили авторы первого английского перевода. Да даже и в русском переводе это слово употреблено в переносном смысле.

Цитата

До вас, видимо, не дошло. Английского переводчика я не поправлял. Он немного изменил построение полибиевого высказывания и смысл. Это на его совести. Бог с ним.
А вот вы, занимаясь англо-греческими упражнениями, получили просто вздор.
ПОТОМУ ЧТО в вашей трактовке συντάξεως означает "сомкнутый строй", а βάρει, по-вашему, это какая-то тяжесть, но не людей в доспехах, не в прямом смысле.

Вот вы все прекрасно поняли, но до сих пор пытаетесь замаскировать свой пролет. В переводе συντάξεως -- close order, а βάρει -- irresistible weigh. Попробуйте перевести с английского иначе.

Цитата

Повторяю, не стоит кивать для поддержки на английский перевод. В английском-то варианте предложение изменено и построено не по-полибиевски: там многочисленность И сомкнутость придают вес. Переводчик соединил многочисленность и сомкнутый строй, и ВМЕСТЕ они придают вес, в ПРЯМОМ смысле слова. И, тем самым, сумел избежать тавтологии.

Вы не специалист по древнегреческому и поэтому ваша критика лингвиста и специалиста выглядит забавно, не более.

Цитата

Потому что в античности обычно оперировали понятиями "легкая пехота", "тяжелая" …. А для греков если в доспехах -- тяжелая пехота, если нет -- легкая

Цитата

Предполагал очередную отмазку или попытку выкрутиться. Но вы просто слили. Ладно. Я сам.

И чего? Вы что, думали, что после чтения Натта, у которого весь раздел о пельтастах построен на вот этих цитатах из Арриана и Элиана, я не в курсе о существовании в работах теоретиков деления пехоты на 3 части? Кого вы пытаетесь поймать на такой ерунде? Да вы даже Натта не читали, а туда же.
Оба эти теоретика жили на рубеже I-II вв н.э., а мы обсуждаем внезапно 4-3 вв до н.э. Вот, пожалуйста, найдите в работах Полибия, Ксенофонта, Фукидида, Диодора, и даже Полиэна (так как он не теоретизировал, а собирал примеры) среднюю пехоту. Ну вот найдите. Я вам напомню, что Арриан и Элиан писали лет так через 300- 400 после тех событий, кот они анлизировали и это было интересно в их пору только историкам, так как в их время пельтасты-гоплиты-псилы давно канули в Лету.

Цитата

Итак, мы видим, что никакого такого «обычного оперирования понятиями» нет. Каждый – сам себе тактик и по-своему проводит раздел между родами войск.

Мы видим, что делят «обычно» не на два, а на три рода.
Мы видим, что «если в доспехах -- тяжелая пехота, если нет -- легкая» тоже неверно. Потому что есть, оказывается, еще «броня что-то среднее между тем, что носят легко- и тяжело-вооруженные». Это у Элиана.
А у Арриана разделение псилов и пельтастов происходит по дальнобойному и рукопашному оружию, не по доспехам.

Цитата

Насчет Полибия....
Один раз даже такое написал: «выступил вперед Ликорт в сопровождении египетских послов и прежде всего дал отчет в том, каким образом были даны ими и получены клятвенные заверения относительно союза, и к этому добавили, что в дар ахейскому народу они привезли с собою медных вооружений для шести тысяч пелтастов».
Пельтасты, видите ли, у него с бронзовыми доспехами.

Да просто потому что элилнистические пельтасты были частью фаланги, но с более легким вооружением. См. Гриффит, Уолбэнк, Бар-Кохва, Секунда , а теперь еще и Кузьмин.

Цитата

Поэтому я очень прошу, если есть что-то конкретное у Полибия по этому поводу, поделитесь. Пожалуйста.

Нет ничего. Потому что Полибий, как и все греки до него и значительно позднее, делил войска только на тяжелую пехоту и легкую. Нет ни у Ксенофонта, ни у Фукидида, ни у Полиэна.

Цитата

Их раздали лучшим воинам. В источнике ясно сказано. Не прочитали? Думаю, что прочитали.

И на этом основании вы делает вывод о существовании тяжелой пехоты как рода войск у иллирийцев? У всех племен?

Цитата

Какое отношение лох спартанцев имеет к иллирийцам?

Цитата

Это пример того, что 500 гоплитов для античной армии это вполне прилично.
500 - это лох спартанцев (по Фукидиду).

Пардон, но вы опять пролетели. Даже здес. Профессор истории Н. Секунда, Армия Спарты.:

Спойлер (раскрыть)

Организация спартанской армии

Геродот (IX, 10) сообщает нам, что в битве при Платеях в 479 г .
до н.э. 5 лохов спартанского войска насчитывали в своих рядах
5000 человек. Поскольку тысяча не делится на 30 без остатка, мы
можем предположить, что в V в. до н.э. триакада перестала быть ос-
новным подразделением лоха. Вместо нее мы встречаем новое под-
разделение — пентекостия (pentekostys), или «пятидесятка». Одной из
причин ее появления может быть увеличение численности спартан-
ского населения. Вероятной причиной может быть и начало войны
Спарты с Тегеей, а также политический подъем во время эфората
Хилона.
Хотя лохи продолжали оставаться основной боевой единицей
вплоть до V в. до н.э., их численный состав был уменьшен, а струк-
тура реорганизована. Фукидид (V, 68, 2), описывая первую битву при
Мантинее в 418 г . до н.э., приводит новую структуру лоха: 512 чело-
век, разделенные на 4 пентекостии (по 128 чел.) и 1 6 эномотий (по
32 чел.). Таким образом, общая численность спартиатов-воинов упала
до 2560 человек. Этому падению численности населения можно най-
ти несколько причин. Наиболее правдоподобное — большие поте-
ри, вызванные катастрофическим землетрясением, раз-
рушившим Спарту в 464 г . до н.э., и последовавшей
3-й Мессенской войной.
Человеческие потери были столь велики, что
позднее была создана новая организационная
структура, в которой периэки были перемешаны
со спартиатами. В 403 г . до н.э. впервые
упоминается новое подразделение спар-
танского войска — мора (mora — доля)
(Ксенофонт, Греческая история, II, 4,31).
В двух отрывках Ксенофонт приводит полное
описание новой организационной структуры
(Ксенофонт, Лакедемонская полития, 11,4; Гре-
ческая история, VI, 4, 12). Войско, согласно но-
вой системе, делилось на шесть мор. В каждой на-
считывалось по 576 воинов и 100 всадников. Таким
образом, общая численность войска определялась в
4056 человек. Морой командовал полемарх (polemarchos —
военачальник). Каждая мора делилась на 4 лоха, 8 пентекостий и
16 эномотий. Последние насчитывали по 36 человек.
Ксенофонт описывает мору в своей «Лаконской политии», кото-
рая была закончена и опубликована после битвы при Левктрах в 371 г .
до н.э. Впоследствии упоминания моры в источниках не встречают-
ся. До битвы при Левктрах в шести морах должно было быть 24 ла-
кедемонских лоха. Все описания лакедемонской армии, составлен-
ные после 368 г. до н.э., утверждают, что войско было разбито на
12 лохов. Их внутренняя организация нам не известна.

Цитата

Про 300 спартанцев (с союзниками пусть больше) не упоминал. Считал ударом ниже пояса. Но раз вы прикидываться изволите, оставлю здесь.

Какой удар ниже пояса? Их же было 6-7 тысяч, как бэ нэ?

Цитата

Покажите, в чем именно я пытался обмануть и как. Или извольте взять свои слова обратно.

То есть вы не пытались представить дело так, что на основании этих находок можно говорить о наличии тяжеловооруженных у иллирийцев в 4 в до н.э.? А, Александр?

Цитата

Пардон. А чего ж вы Сидонские стелы в тему пихали с наемниками с фиреями? Которые, как известно, распространились в Греции и Азии только после нашествия галатов.

А того пихал, что это была часть общеэлилнистической тенденции однако. И еще пихну.

Цитата

У Полибия : «Большинство воинов носит еще медную бляху в пядень ширины и длины, которая прикрепляется на груди». Пядь – 17 см.

Нет, это что-то уже невозможно. Да вы бишопа, Бишопа почитайте. И выясните, какие такие пекторали были найдены в Италии.

Цитата

И если у иллирийцев были доспехи в 5 и даже 7 в., если они имели возможность их производить или покупать, то, разумеется, нужен серьезный катаклизм, чтобы такую возможность потерять.

У них, внезапно для вас в это же время были и отряды на колесницах. Куда же они девались? Мало того, вот вам описание боя между спартанцами и илилрийцами в Македонии в 420-е годы. Где тут тяжелая пехота? Мало того, Брасид защищается точно так же как и Агесилай от пельтастов. И почему бы это?

Спойлер (раскрыть)

Фукидид IV, 125.
На рассвете Брасид, увидев, что македоняне уже ушли, а иллирийцы и Аррабей угрожают нападением, решил и сам также отступить. Он построил гоплитов в каре, а легковооруженных поместил в середину и отобрал самых молодых воинов, с тем чтобы они, выбегая, ударяли на врага в любом месте, где он нападет, а сам с 300 отборных воинов расположился в арьергарде, чтобы отражать атаки головного отряда противника. Прежде чем враги успели подойти, Брасид (насколько это было возможно в спешке) обратился к воинам с увещанием в таких слова.
126 "....Что же до ваших врагов — варваров, которые теперь могут устрашать вас только по неведению, то вы все же можете судить о них по вашим прошлым столкновениям с македонянами3 , и они вовсе не будут вам страшны. Для меня это ясно из того, что я о них знаю сам, а также по рассказам других. А если кажущаяся сила врагов на самом деле скрывает их слабость, то правильное понимание этого, приходящее в самой битве, должно придать больше бодрости обороняющимся. На тех же, кто отважен в действительности, нападают смелее, не зная заранее об этом. Эти иллирийцы издали страшны для тех, кто с ними не встречался. И действительно, уже сам вид этих огромных полчищ способен внушить ужас; невыносим их громкий боевой клич, и пустое бряцание оружием усиливает это впечатление. Однако вступить в решительную борьбу с теми, кто способен стойко выдержать все это, они не в состоянии. Ведь они не сражаются в правильном боевом порядке4 и поэтому не считают позором покидать под натиском врага какую-либо порученную им позицию. Как бегство, так и нападение у них считаются одинаково похвальными, и потому и сама доблесть варваров на деле остается непроявленной. При их способе сражаться, не соблюдая строй, не подчиняясь команде, каждый охотно находит пристойное оправдание собственному спасению. Поэтому они считают более надежным устрашать вас издали, чем вступать в рукопашную схватку. Иначе для чего им нужно запугивать нас, вместо того чтобы сражаться? .."
127. После такого обращения к войску Брасид начал отступать. Варвары же, увидев это и решив, что Брасид обращен в бегство и они могут настичь и уничтожить его войско, с громким криком напали на него. Однако, где бы варвары ни атаковали, они всюду встречали сопротивление выбегающих ударников, а сам Брасид с отборными людьми сдерживал настигающих. Так первый натиск, против ожидания варваров, был отбит, и всякий раз, когда атаки возобновлялись, лакедемоняне встречали их в боевой готовности и давали отпор. Когда атаки наконец прекратились, лакедемоняне беспрепятственно продолжали отступление.

Цитата

А как они в тылу оказались?

Цитата

Не имеет значения.

Нет, все-таки не читали вы Уолбэнка, не читали. А вот он очень самневается в точности описания именно этого эпизода. И как вы себе представляете, обигают наемники иллирийцев справа, а те стоят и тихо медитируют медитацией самадхи?

Цитата

Первое. Есть свидетельства о наличии доспехов у иллирийцев. С 7 по 4 вв.(археология и Диодор).
Второе. На концепте доспехов нет. Поэтому смысла в споре оь их наличии нет вообще никакого. Не понимаю, зачем его начали.
Третье. Иллирийцы успешно сражались и побеждали тяжеловооруженных. Для этого нужен либо доспех, либо длинные пики, либо большой щит. Для концепта выбран третий вариант.
Четвертое. Подобранный щит имеет право на существование (прямое указание Хэда о подобных италийским скутумам щитах у иллирийцев, образец с ременной пряжки из Словении).
Пятое. Величина щита чуть больше заявленной Хэдом, практически одинакова с величиной щита на упомянутой пряжке и даже меньше скутума с барельефа, показанного мной в сообщении №48.

Извините, это просто бредд, ничем не подкрепленный.